Происхождении Киевской Руси

[BAWIR$AQ]

Фарух, ссылка битая.

Можно заного залить рисунок ?

http://www.imageshack.us

[Гость Керим-хан]

Понемногу освобождаясь из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов 610 и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа 611 с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных

ИОРДАН

О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

[Гость Helen]

Позволю себе напомнить о том, что в древнеславянских диалектах отсутствовали изначально названия деревьев, растущих в Центральной Европе, например бука и т. д., также это подтверждается гидронимическими данными. Нет, как бы это многим не хотелось следов славян в Центральной Европе, также сама этническая общность славян в период бронзы отсутствовала.Возможно это еще какая-то ветвь иллириков, возможно что-то еще, но не классические славяне. Кому интересно, давайте дискутировать...

[Гость Вячорка]

Может быть потому, что славяне изначально были частью единого балто-славянского мира?

Интересно, что Литва в Понеманье (откуда собственно и вышло ВКЛ), к примеру, образовалась в результате взаимодействия славянских племен кривичей и дреговичей с балтским населением, которое доминировало в Восточной Европе и до современной Москвы, еще в первой половине 1-го тысячелетия н.э. Предполагают, что кривичи (судя по некоторым археологическим данным) изначально были близки к балтским племенам, поэтому и ВКЛ была образована относительно легко и утвердилась в славянских землях современной Беларуси и Украины не как иноземное иго неких литовских князей, а как вполне мононациональное государство. Наоборот, именно жемяйты (балтское племя на северо-западе у Балтийского побережья) наиболее рьяно сопротивлялось общелитовской государственности. Это было, вероятно, обусловлено их отдалением от балто-славянского единства понеманской Литвы.

[ЗКЧА]

Керим-Хан, по поводу Сахи, я вам так скажу, что я слышал еще более смешные версии и гипотезы, о том что этрусски жившие на территории современной Италии - это есть предки русских , так что не стоит обижаться на таких людей.... если сам человек не хочет реально что-то знать, докопатсья до истины, а просто подхватывает то, что сказал один идиот и привносит это уже как свершившейся факт в люди, абсолютно не понимая, что данная гипотеза (если ее так можно назвать вообще) исскуственна и не подтверждена никакими реальными фактами, а соотвествнено, не поддается нкиакой критики. Вам безусловно известны "шедевры" Носкова и Фоменко. так вот, с учетом того, что я вращаюсь в научных кругах, скажу вам, что современные историки долго не могли решить, кому из них писать об этих двух "исследователях", тем более, что критиковать надо было не десяток фраз, предложений, пару страниц, а ВЕСЬ их "труд" от начала и до конца (блин, сколько бумаги перевели ).

Если более по существу, то сейчас наиболее распространенная версия о том, что славяне пришли с юга, где-то в первой половине I тыс. с территории Балкан на территорию современной Европейской части России, где до них жили финно-угорские племена.

[starichok]

Может быть потому, что славяне изначально были частью единого балто-славянского мира?

Интересно, что Литва в Понеманье (откуда собственно и вышло ВКЛ), к примеру, образовалась в результате взаимодействия славянских племен кривичей и дреговичей с балтским населением, которое доминировало в Восточной Европе и до современной Москвы, еще в первой половине 1-го тысячелетия н.э. Предполагают, что кривичи (судя по некоторым археологическим данным) изначально были близки к балтским племенам, поэтому и ВКЛ была образована относительно легко и утвердилась в славянских землях современной Беларуси и Украины не как иноземное иго неких литовских князей, а как вполне мононациональное государство. Наоборот, именно жемяйты (балтское племя на северо-западе у Балтийского побережья) наиболее рьяно сопротивлялось общелитовской государственности. Это было, вероятно, обусловлено их отдалением от балто-славянского единства понеманской Литвы.

Nе по теме, но всёт -ки

Можно согласится толко с началом вашего поста, всё осталное Вами вилаженое незнаю как обяснить...

Разве жемаыты нестояли у истоков Литовсково государста ?

Перечитайте свой пост, увидите - Вы сами себе возрожаите.

Пишите о единстве балто-славянсково мира, а потом хотите жемаытов от его отделить как чужих. Так кто они по Вашему ?

[Урянхаец]

Прародина славян (по Нестору, и т.д.) Паннония. Прародина русов - остров в Балтике,

да Скандинавия.

[agacir]

[Гость tetzet]

Этот аликперов дурачок .Назвать Русских реликтами

[Rust]

Тетзет, просьба выражаться нормальным языком. Если не согласны опровергайте, без использования таких слов как "дурачок" и т.д.

[Гость tetzet]

Забираю свои слова обратно.Но всёж называть русских реликтами пока ещё рано.

[starichok]

Прародина славян (по Нестору, и т.д.) Паннония. Прародина русов - остров в Балтике,

да Скандинавия.

По Нестру - да ? Но мы жывём, уже, в 21 в !

Так, от куда они ?

[starichok]

Если предположить что предки славян были траки, то значит -они издавна живут в тех местах где и жили. Позднее ареал проживание славян увеличивалс - вот и все - вопрос изчерпан

Смотрите лингвистическую карту Aerupe :

http://www.istorija.net/photos/show-album....=11&photoid=183

[agacir]

очевидно что не Мурманск, не Дон, Кавказ, не Крым, не Рязань и даже Москва не были русскими (славянскими), так что желтизну, которую видимо пытались увеличить искусственно на карте, можно сжать как минимум в 3 раза и возможно в ареале где-то под Псковым и найдется действительно славянская топонимика - славянское поле и славянские ключи, но и там, само наличие такой топонимики говорит о том, что и эта земля не является исконной, скорее колонизированной, т.к. подобная топонимика возможна только в чужом, неславянском окружении (как "село Русское" возможно лишь в Казахстане или в Сибири)

[Karakurt]

а что балты не могли быть предками славян?

[starichok]

а что балты не могли быть предками славян?

Насколко извесно - языки траков и прбалтов были похожими, так может быть и так.

Сушществует теория что балты и траки одно племя.

[Гость Вячорка]

Белорусское Полесье – это антропологическая колыбель восточного славянства.

вдоль течения р.Припять, около 3,5 тыс. лет тому назад проходила северная граница так называемой восточнотшинецкой археологической культуры, с которой большинство современных археологов и лингвистов связывает появление на исторической арене праславянского этноса, откуда впоследствии шло расселение славянских племен на просторах от Черного до Балтийского морей. Остатки поселений и могильников тех времен обнаружены, в частности, около населенных пунктов Народичи, Новоселки, а также Оташево, Плютовище, находящихся в пределах 30-километровой зоны ЧАЭС. В VI - III гг. до н.э. Полесский край населяли загадочные Геродотовы "невры", а в эпоху "летописных времен" здесь обитали племена древлян, соседствуя в бассейне р.Тетерев с полянами, а на севере - ниже Припяти - с дреговичами, чьи племенные границы и ныне просматриваются в контурах современных диалектов украинского и белорусского языков.

Свидетелями становления Киевской Руси были древнейшие полесские города: Коростень - столица древлян, Овруч (977 г.), Малин (XI в.), Чернобыль, которому в 1993 г. исполнилось 800 лет.

Но прежде всего уникальность Припятского Полесья состоит в том, что благодаря естественным географическим условиям (малодоступные леса, болота) в материальной и духовной культуре этого края - в народной архитектуре, традиционном обиходе, фольклоре, диалектах, народном прикладном искусстве - сохранились многие реликтовые черты, восходящие к глубокой древности, что было подтверждено научными исследованиями последних десятилетий [10,18,22,29,30,31]. Кроме того, по мнению современных ученых, фольклорная традиция Полесья, практически свободная от неславянских влияний, может послужить своеобразным эталоном воссоздания общеславянского фольклорного фонда [35]. Именно в полесском регионе и сегодня бытуют дохристианские обряды "вождения куста", "проводов русалок" и другие, а в диалекте полещуков звучат архаические дифтонги.

Среднеднепровско-западнобужскую гипотезу славянской прародины разделяли М. Фасмер, К. Мошинский, Г. Улашин, Ф. П. Филин, А. И. Тереножкин, В. П. Петров, Е. В. Максимов и др. исследователи.

В этом регионе наблюдается наибольшая концентрация древних славянских гидронимов (Турия, Стоход, Горынь, Уборть, Ирпень, Стугна, Трубеж, Тетерев, Десна, Уж, Случь, Припять и др.). Данные палеоботаники также свидетельствуют, что славяне обитали на землях, находившихся за восточной границей произрастания бука, то есть восточнее линии Калининград — Кременец — Одесса; им был неизвестен явор, растущий в западных и южных областях современного славянства; лиственница, свойст-венная Карпатам и Моравии; черешня, пихта и некоторые другие деревья более западной зоны. Следовательно, носители общеславянского языка в I тыс. до н. э. жили в областях, расположенных восточнее Повислинья и Поднестровья.

...Эти и другие наблюдения дали основания языковедам высказать мнение, что общеславянские племена во второй половине I тыс. до н. э. занимали лесную равнинную территорию от верховьев Западного Буга до среднего течения Днепра. В этот славянский регион входила на западе Припять с ее притонами, а вот восточная часть земли славян остается (по данным языкознания) неясной, хотя вполне возможно, что они издревле проживали и на Левобережье Днепра, между нижним течением Десны и Сожа. Южные и юго-восточные земли славян граничили со степными и лесостепными районами, занятыми иранскими (скифскими, затем сарматскими) племенами, на юго-западе, возможно, соседствовали с даками.

... На территории Верхнего Поднепровья и Припятского Полесья в середине I тыс. до н. э. существовала иная (чем в Среднем Поднепровье -прим. мое) этнокультурная ситуация. Здесь в VI—III вв. до н. э. проживали милоградскпе племена, особенно многочисленные в районах Верхнего Поднепровья. Этническое определение носителей милоградской культуры окончательно еще не установлено и некоторые исследователи относят их к балтскому миру (А. И. Тереножкин, В. В. Седов). Однако более аргументированными являются факты в пользу славянской принадлежности милоградцев. Об этом свидетельствует и преемственная связь наиболее ранних милоградских памятников, обнаруженных на Волыни, с древностями лебе-довского типа, восходящими к праславянской восточно-тшинецкой культуре.

Устанавливается также историческое имя племен, оставивших милоградские памятники. Ими были невры Геродота, жившие к северу от скифов-пахарей и к западу от Борисфена; многие историки и археологи (Л. Нидерле и др.) считают невров древними славянами. Топонимы и гидронимы, содержащие корень «нор — нур», в наибольшем ко-личестве встречены именно в пределах милоградской территории. Большое значение имеет также совпадение территории поздних этапов существования милоградских племен в Южной Белоруссии (конец VI—II вв. до н. э.) с территорией зарубинецких памятников Верхнеднепровского региона. Принимая во внимание значительную бли-зость многих элементов милоградской и зарубинецкой культур (в частности, наличие погребального обряда трупосожжения), исследователи справедливо делают вывод о наличии между ними родственных генетических связей.

...В результате миграции западного населения произошла его интеграция с местными праславянскими племенами, приведшая к образованию новой этнокультурной общности — зарубинецкой культуры, в которой сохранились главные местные праславянские элементы: 1) идущий от милоградской, а отчасти и среднеднепровской культуры, обряд трупосожжения на стороне с последующим захоронением чистых кальцинированных костей в неглубоких прямоугольных ямах; 2) домостроительство в виде небольших квадратных или прямоугольных полуземлянок с открытым очагом, идущее от среднеднепровских и милоградских жилищ; 3) кухонная керамика; 4) украшения — булавки, кольца, бусы; 5) и самое основное — язык, о чем свидетельствуют гидронимы древнеславянской территории.

Картина взаимоотношений древних славян с пришлыми элементами кардинальным образом изменилась позже, в I тыс. н. э. В это время под давлением северо-западных племен древние славяне Припятского Полесья оставляют свои земли и отходят на юг, в Подолье и Волынь. Со Среднего Поднепровья часть древнеславянского населения в результате сарматских набегов переселяется на северо-восток, в Верхнее Подесенье.

Эти миграции, приведшие к образованию новых этнокультурных общностей, представленных Черняховскими и киевскими древностями, открывают новую раннеславянскую эпоху.

http://janaberestova.narod.ru/maksimov.html

См. также

А. Е. Супрун

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА

(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89f.htm

Восточные славяне: источники и гипотезы. http://www.lants.tellur.ru:8101/history/danilevsky/d03.htm

[Гость Вячорка]

starichok

Разве жемаыты нестояли у истоков Литовсково государста ?

А вы вспомните, когда и при каких обстоятельствах Жемяйтия вошла в ВКЛ (и где она находилась до этого), тогда вопросы ваши отпадут сами собой. Впрочем, этот вопрос обсуждается здесь http://probelarus.ru/?newlang=rus , поэтому нет смысла разворачивать дискуссию еще и на этом форуме, по поводу того, что такое Литва и какое отношение к ней имели жемяйты.

[starichok]

starichok

А вы вспомните, когда и при каких обстоятельствах Жемяйтия вошла в ВКЛ (и где она находилась до этого), тогда вопросы ваши отпадут сами собой. Впрочем, этот вопрос обсуждается здесь http://probelarus.ru/?newlang=rus , поэтому нет смысла разворачивать дискуссию еще и на этом форуме, по поводу того, что такое Литва и какое отношение к ней имели жемяйты.

Мне нечево вспоминать, я и так знаю, как и то что по Вашему - славяне создали Литву, Zолотую орду и все остольние государства вокруг себя, незря так хмуро смотрит богатырь с Вашего автопортрета

[Гость Вячорка]

starichok

значит вспомнили? Это хорошо. Пора вам наконец освобождаться от собственных заблуждений и не ввергать в них остальных, пользуясь их малой осведомленностью и поверхностными знаниями.

[starichok]

starichok

значит вспомнили? Это хорошо. Пора вам наконец освобождаться от собственных заблуждений и не ввергать в них остальных, пользуясь их малой осведомленностью и поверхностными знаниями.

Незлитесь Вячорка, но я вам скажу правду - никто в мире серёзной истории ваших самаучек - историков националистов всерёз невоспринимает, будьте в этом уверен

[Гость Вячорка]

И здесь вы не правы. Уже Греков выражал сомнения о правомерности современных интерпретаций истории ВКЛ и отмечал, что новые иследования возможно радикально пересмотрят концепцию возникновения этого государства. Так что, дело не в "националистах", дело в том, что рано или поздно вместо современных литовских мифов и необоснованных допущений придет более объективная и логичная история. Пока идет критика устаревших положений введенных в научный оборот фантастом Басанавичусом. Но это пока.

[starichok]

И здесь вы не правы. Уже Греков выражал сомнения о правомерности современных интерпретаций истории ВКЛ и отмечал, что новые иследования возможно радикально пересмотрят концепцию возникновения этого государства. Так что, дело не в "националистах", дело в том, что рано или поздно вместо современных литовских мифов и необоснованных допущений придет более объективная и логичная история. Пока идет критика устаревших положений введенных в научный оборот фантастом Басанавичусом. Но это пока.

Начните не с Басанавичуса а с Карамзина, Т.Нарбута ( они были ранше ).

Хотя некоторые Ваши колеги последнего ешщё всерёз принимают

Некоторые соотечественики Грекова Литву называли Северо-западным краем.

Читайте Вячoрка istoriju S.C.Rowell, W.Urban.

[Гость Вячорка]

Ну что ж с литовскими легендами и вымыслами я думаю, на этой ветке хватит.

Здесь, между прочим, тема - Откуда есть пошла Руськая земля.

[starichok]

И здесь вы не правы. Уже Греков выражал сомнения о правомерности современных интерпретаций истории ВКЛ и отмечал, что новые иследования возможно радикально пересмотрят концепцию возникновения этого государства. Так что, дело не в "националистах", дело в том, что рано или поздно вместо современных литовских мифов и необоснованных допущений придет более объективная и логичная история. Пока идет критика устаревших положений введенных в научный оборот фантастом Басанавичусом. Но это пока.

Нету критики, и быть неможет, так как неясно что критиковать, кого, и почему ?

Русскую землю Вам предлогаю поискать в uкраинских сайт