Guest vraatyah Posted November 10, 2005 Share Posted November 10, 2005 >С католичеством правда другое дело - тут, как правило, люди вспоминают о своих польских или немецких прадедушках... на мой взгляд замечание очень верное. Униаты живут только на крайнем западе Украины. Католики - это ничтожное меньшинство белорусов, либо из западной части страны либо потомки ополяченной "русской шляхты" или наконец потомки эмигрантов из Польши или Германии. Но почему аналогичную логику вы не желаете применять к Югославии, ведь религия там тоже связана с региональными различиями. Может быть вам такой вывод покажется странным, но "популяции" католиков мусульман и православных в бывшей СФРЮ достоверно различаются генетически - именно потому что различаются регионы И степень различий здесь сложно объяснить простой дифференциацией, скорее всего разным был и набор предковых популяций. Например есть различия по степени выраженности балканского субстрата, по степени близости к средиземноморским вариациям Греции наконец по размеру славянского "вливания". Скажем по набору классических маркеров можно достоверно отделить север от юга. А по вариациям У-хромосомы можно сделать вывод (пока только предварительный но интересный): к восточным и западным славянам ближе всего словенцы; наибольшая величина балканского субстрата - в хорватах; сербы и черногорцы - наиболее средиземноморские группы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilyas Xan Astraxanski Posted November 10, 2005 Share Posted November 10, 2005 Известно, что у мусульман кожа заметно светлее чем у сербов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boro Posted September 8, 2006 Share Posted September 8, 2006 Ну, хорошо, принято. Но почему же тогда сербы-католики не стали хорватами, а остаются сербами? И почему сербы-мусульмане остаются сербами, а не становятся мусульманами? Сам термин "муслимане" (мусульмане) как этноним принят только в 1967 году для выделения "мусульманской" социалистической нации. До этого времени славяне-мусульмане не осозновали себя единым народом, а называли себя "сербы" и "хорваты" мусульманского вероисповедания. С тех пор возник новый народ с иным самоназванием (который раньше был чисто географическим) - босанцы, босняки, бошняки. Этот этноним и употребляется в настоящее время повсеместно, даже мусульмане Санджака (историческая область Сербии и Черногории) в 90-х годах принял данный этноним как официальный. Эмир Кустурица - пример "интернационалиста-маргинала" который сам не знает кем себя осознавать. Все таки в настоящее время, после войны, сербы не примут такого "серба" с мусульманским именем и происхождением (в СФРЮ таких называли "югославы"). В настоящее время, сербы говорят на сербском, хорваты на хорватском, а боснийцы - на боснийском (босанском), яростно отрицая наличие самого сербско=хорватского языка и утверждая свой диалект как самостоятельный язык (хотя разница небольшая, я общался со всеми, особой разницы не почувствовал). Насчет белокожести боснийцев.. они же разные по своему происхождению, объединяет только историческая религия (малорелигиозны) и язык. Западные (из Бихача), выходцы из Восточной Боснии (Горни Вакуф, Сребреница) есть светлые блондины, но в основном выглядят как и все балканцы (динарская раса), чаще чем у сербов и хорватов встречаются похожие на турков. Вообще тема очень интересная, хотя и не профилирующая. Давно занимаюсь Югославией, ее распадом, этническим составом, но любимая тема - боснийцы. Всегда было интересно, какие они: славяне-мусульмане (хотя у них есть сильный турецкий (османский) субстрат). Жалко что тема сейчас неактуальна, может быть поднимем ее снова? С уважением... Link to comment Share on other sites More sharing options...
KestaS Posted September 8, 2006 Share Posted September 8, 2006 ******************************************************************************** ******* >С католичеством правда другое дело - тут, как правило, люди вспоминают о своих польских или немецких прадедушках... на мой взгляд замечание очень верное. Униаты живут только на крайнем западе Украины. Католики - это ничтожное меньшинство белорусов, либо из западной части страны либо потомки ополяченной "русской шляхты" или наконец потомки эмигрантов из Польши или Германии. В нынешней Белоруси католики - это в основном не потомки поляков (и тем более немцев - их там практически никогда и не было в средние века, может быть единицы - и то они не католики, а протестанты), а потомки славянизированных (как правило - ополячившихся) литовцев и ятвягов. Только они - язычники - могли стать католиками после крещения ВКЛ в конце 14 века - начале 15 века, а восточные славяне так и остались православными - их никто в ВКЛ не заставлял переходить в католичество и такого массового явления не было (были, правда, очень редкие единичные случаи, которые можно "сосчитать на пальцах"). Другое дело с унятами - это в основном потомки когда то бывших православных, то есть восточных славян, крещенных еще в 10-11 веках. ******************************************************************************** ******* Вообще то, разделение практически одного народа по религиозному принципу - это, по моему, пахнет темным средневековьем. Например, в Австрии и Баварии живут католики, а в остальной части Германии и в Швейцарии - как правило, протестанты, но все они считают себя немцами, независимо от вероисповедания и страны, в которой они живут. А у сербов, хорватов и боснийцев это привело к столетней кровопролитной вражде. Это очень напоминает вражду в арабском мире между шиитами, сунитами и христианами (разных направлений). ******************************************************************************** ******* Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilyas Xan Astraxanski Posted September 15, 2006 Share Posted September 15, 2006 Мне кажется, всё иначе. Во-первых, нет особой вражды между сербами, мусульманами и хорватами. Просто у сербов мозги промыты антимусульманской пропагандой, вот они и бесятся. Во-вторых, как мне кажется, дело в том, что раньше были боснийцы, народ, отличный от сербов и хорватов, но с одним языком. Впоследствие, когда часть боснийцев стала православной, а часть - католиками, православные боснийцы стали отождествлять с сербами, католики с хорватами. А те, кто сумел, несмотря ни на что, сохранить истинную веру остались просто боснийцами, босанцами, босняками, мусульманами. **** Ага, посмотрел первую страницу и увидел интересную вещь. Оказывается, "сербы" Боснии это на самом деле римляне, поступавшие на службу к Османам и поселённые в Северо-Западной Боснии. Поскольку они были, естественно, православными, то они начали себя отождествлять с сербами. Интересно... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jvarg Posted September 16, 2006 Share Posted September 16, 2006 ...нет особой вражды между сербами, мусульманами и хорватами... Ага, а воевали они 10 лет просто для развлечения Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boro Posted September 18, 2006 Share Posted September 18, 2006 Мне кажется, всё иначе.Во-первых, нет особой вражды между сербами, мусульманами и хорватами. Просто у сербов мозги промыты антимусульманской пропагандой, вот они и бесятся. Во-вторых, как мне кажется, дело в том, что раньше были боснийцы, народ, отличный от сербов и хорватов, но с одним языком. Впоследствие, когда часть боснийцев стала православной, а часть - католиками, православные боснийцы стали отождествлять с сербами, католики с хорватами. А те, кто сумел, несмотря ни на что, сохранить истинную веру остались просто боснийцами, босанцами, босняками, мусульманами. **** Ага, посмотрел первую страницу и увидел интересную вещь. Оказывается, "сербы" Боснии это на самом деле римляне, поступавшие на службу к Османам и поселённые в Северо-Западной Боснии. Поскольку они были, естественно, православными, то они начали себя отождествлять с сербами. Интересно... Не совсем согласен с вами.. на бытовом уровне враждебность, ненависть между перечисленными народами весьма большая.. Я общался с ними всеми, но по отдельности.. (студенты в Питере) потому что друг друга они на дух не переносят, тем более что детство этих людей попало на годы войны и у каждого есть родные, родственники, друзья, пострадавшие от этой войны (Алмир Годинац (босн.) - его отец и почти вся родня погибла в Сребренице, Слободан Попович (серб) родился в Вуковаре, его дома разрушен хорватами сейчас проживает в Воеводине, беженец, Ивонна Шоле (хорв) - ее семья бежала из Бихача от преследований мусульман) Таких примеров с конкретными людьми, которых я знаю, могу привести много, но дрмаю и этого достаточно. Кроме того, сербы, хорваты и мусульмане обладают долгой исторической памятью, они помнят: когда мусульманские беги и ходжи властвовали над христианами-"райя", когда хорваты-"усташи" во время Второй мировой войны создали свое марионеточное государство и уничтожили более МИЛЛИОНА сербов, цыган и евреев, захватив половину Боснии и Северную Сербию (ножики у них назывались - "сербосеки", симптоматично?), а боснийцы поддержали немцев, создав дивизию полного комплекта - "Санджар", что сербские "четники" вычистили Западную Боснию от мусульман, и вообще все воевали против всех - немцы, итальянцы, албанцы, усташи, четники, "санджарцы", коммунисты. Так что история противостояния этих народов насчитывают более длительную историю и сейчас трудно сказать кто прав кто виноват, скорее всего все виноваты. Потомки романизированных древних жителей Балкан живут и сейчас во всех балканских странах. В бывшей Югославии их называли "влахи", "аромуны", их язык близок румынскому, часть их конечно ассимилировась славянами, но и сейчас их несколько десятков тысяч. ЧТО ВЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ПОД ИСТИННОЙ ВЕРОЙ? - ИСЛАМ? РАЗВЕ ЗДЕСЬ РЕЛИГИОЗНЫЙ ФОРУМ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
KestaS Posted September 18, 2006 Share Posted September 18, 2006 Исторически боснийцы, хорваты и сербы являются потомками близко родственных славянских языческих племен, которые пришли на Балканы примерно в 5-7 веках. Совершенно очевидно, что все эти племена говорили практически на одном языке и были одной веры. Они постепенно славянизировали местное население, а сами в свою очередь стали христьянами (в то время еще не было четкого разделения на Западных (католиков) и Восточных (православных) христьян - это разделение окончательно произошло в 11 веке). Разделение на католиков, православных и мусульман произошло в следствии средневековых войн между турками, австрийцами (Австро-Венгрией) и сербами. В турецкой зоне многие славяне приняли ислам, в Австро-Венгерской - стали католиками (нынешние хорваты), а та часть, которая сумела сохранить независимость - православные (сербы). Это 14-15-16 века. С тех пор разногласия и войны между сербами, хорватами и боснийцами вспыхивали постоянно. А сейчас имеем то, что является следствием 700 летних событий. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilyas Xan Astraxanski Posted September 22, 2006 Share Posted September 22, 2006 Разумеется, здесь не религиозный, и даже не политический форум. Но в той или иной степени и религия и политика здесь присутствуют. Наиболее пострадавшими в этих конфликтах являются, конечно же, мусульмане, неожиданно для себя ставшие жертвой беспричинной агрессии со стороны сербов. К счастью, мусульмане смогли, после неисчислимых жертв, как-то организоваться и защитить себя от полного истребления сербами. В фильмах Кустурицы это хорошо показано. Кстати, удивительно, если вдуматься. Ведь Кустурица серб, а не мусульманин, но смог остаться правдивым художником. Кстати, почему сербы такие кровожадные? Уж кто-кто, но мусульмане чем перед ними провинились?! Хорваты, словены понятно, они решили отделиться от Сербии и создать свои государства. Впрочем, проехали, сейчас это не имеет никакого значения. Я по поводу религии. Почему сербы-католики и сербы-мусульмане остаются сербами, а не становятся хорватами или мусульманами? Почему хорваты-православные остаются хорватами, а не становятся сербами? Почему мусульмане-православные не становятся сербами, а остаются мусульманами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
KestaS Posted September 22, 2006 Share Posted September 22, 2006 Почему сербы-католики и сербы-мусульмане остаются сербами, а не становятся хорватами или мусульманами?Почему хорваты-православные остаются хорватами, а не становятся сербами? Почему мусульмане-православные не становятся сербами, а остаются мусульманами? Думаю, что все это зависит от воспитания в семье и общей культурной окружающей среды. Например, в Литве уже 700 лет живут тюрки караимы (религия - ответвление юдаизма) и татары (мусульмане). Они не ассимилировались, а часть караимов до сих пор сохранили свой очень архаичный тюркский язык. В Литве две кенесы караимов (в Тракай и в Вильнюсе). Татарские мусульманские мечети в разных деревнях и в Вильнюсе. С времен Петра 1 в Литве много русских староверческих деревень - староверы в то время бежали в ВКЛ от преследований. Их молельни стоят и действуют до сих пор. В Литве много русских православных храмов. Имеются и еврейские синагоги, а до 2 мировой войны их было сотни. Сами литовцы - большинство - католики, меньшинство - протестанты. Но, не смотря на всю эту религиозную пестроту, в Литве религиозных проблем не было со времен средневековья. Примечание - Проблемы с евреями, особенно в 1939-1941 годах, - это отдельный сложный вопрос и с религией не связан. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boro Posted September 25, 2006 Share Posted September 25, 2006 Думаю, что все это зависит от воспитания в семье и общей культурной окружающей среды. Например, в Литве уже 700 лет живут тюрки караимы (религия - ответвление юдаизма) и татары (мусульмане). Они не ассимилировались, а часть караимов до сих пор сохранили свой очень архаичный тюркский язык. В Литве две кенесы караимов (в Тракай и в Вильнюсе). Татарские мусульманские мечети в разных деревнях и в Вильнюсе. С времен Петра 1 в Литве много русских староверческих деревень - староверы в то время бежали в ВКЛ от преследований. Их молельни стоят и действуют до сих пор. В Литве много русских православных храмов. Имеются и еврейские синагоги, а до 2 мировой войны их было сотни. Сами литовцы - большинство - католики, меньшинство - протестанты. Но, не смотря на всю эту религиозную пестроту, в Литве религиозных проблем не было со времен средневековья. Примечание - Проблемы с евреями, особенно в 1939-1941 годах, - это отдельный сложный вопрос и с религией не связан. Для интересующихся историей Югославии попытаюсь прикрепить здесь интересную книгу Мартыновой "Балканский кризис: политика и народы" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boro Posted September 25, 2006 Share Posted September 25, 2006 Для интересующихся историей Югославии попытаюсь прикрепить здесь интересную книгу Мартыновой "Балканский кризис: политика и народы" Не получилось, даю адрес: http://www.ethno-online.ru/knigi/knigi.asp Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shamyrat Posted July 7, 2015 Share Posted July 7, 2015 Встретил интересную информацию о том что печенеги оказали влияние на формирование боснийского народа,а само слово бошняки происходит от печенеги. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Христо Тамарин Posted July 22, 2015 Share Posted July 22, 2015 Названия Босна (Босния) и боснийцы- етнически нейтральные. Боснийцы - ето просто жители Босны. Среды боснийцев есть сербы. Боснийцы-мусульмане и "сербы-мусульмане" (жители Санджака) состоят в одном етносе. У етого етноса названия нет, и ето примерно показывает, что у людей обычно нужды в собственном етнониме не бывает. "Мусульмане" - ето не етноним: если спросите боснийца-мусульманина являются ли турки (примерно) мусульманами, ответ будет утвердительным. "Боснийцы" - тоже не годится для етнонима, так как жители Босны сербского етноса тоже являются боснийцами. Почему большая часть боснийцев приняла Ислам? Босна - удаленная горная страна. Ислам на Балканы принесли османские турки в конце 14-го века. В то время большая часть населения Босны уже выпала из християнства - они стали еретиками-масалианами (богомилами). А такие еретики в Османской империи подлежали исламизации, добровольной или насильственной. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Христо Тамарин Posted July 22, 2015 Share Posted July 22, 2015 (edited) On 7/7/2015 at 7:05 PM, Shamyrat said: Встретил интересную информацию о том что печенеги оказали влияние на формирование боснийского народа,а само слово бошняки происходит от печенеги. Сомневаюсь, что ето так. "Боснийского народа" практически нет. Вообще Босна показывает, что в природе "народов" нет, есть население, говорящее на определенном языке и исповедающее определенную религию. Edited July 5, 2017 by Христо Тамарин Link to comment Share on other sites More sharing options...
