Боснийцы

[Гость vraatyah]

>С католичеством правда другое дело - тут, как правило, люди вспоминают о своих польских или немецких прадедушках...

на мой взгляд замечание очень верное. Униаты живут только на крайнем западе Украины. Католики - это ничтожное меньшинство белорусов, либо из западной части страны либо потомки ополяченной "русской шляхты" или наконец потомки эмигрантов из Польши или Германии.

Но почему аналогичную логику вы не желаете применять к Югославии, ведь религия там тоже связана с региональными различиями. Может быть вам такой вывод покажется странным, но "популяции" католиков мусульман и православных в бывшей СФРЮ достоверно различаются генетически - именно потому что различаются регионы И степень различий здесь сложно объяснить простой дифференциацией, скорее всего разным был и набор предковых популяций. Например есть различия по степени выраженности балканского субстрата, по степени близости к средиземноморским вариациям Греции наконец по размеру славянского "вливания". Скажем по набору классических маркеров можно достоверно отделить север от юга. А по вариациям У-хромосомы можно сделать вывод (пока только предварительный но интересный): к восточным и западным славянам ближе всего словенцы; наибольшая величина балканского субстрата - в хорватах; сербы и черногорцы - наиболее средиземноморские группы.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Известно, что у мусульман кожа заметно светлее чем у сербов.

[Boro]

Ну, хорошо, принято. Но почему же тогда сербы-католики не стали хорватами, а остаются сербами? И почему сербы-мусульмане остаются сербами, а не становятся мусульманами?

Сам термин "муслимане" (мусульмане) как этноним принят только в 1967 году для выделения "мусульманской" социалистической нации. До этого времени славяне-мусульмане не осозновали себя единым народом, а называли себя "сербы" и "хорваты" мусульманского вероисповедания. С тех пор возник новый народ с иным самоназванием (который раньше был чисто географическим) - босанцы, босняки, бошняки. Этот этноним и употребляется в настоящее время повсеместно, даже мусульмане Санджака (историческая область Сербии и Черногории) в 90-х годах принял данный этноним как официальный.

Эмир Кустурица - пример "интернационалиста-маргинала" который сам не знает кем себя осознавать. Все таки в настоящее время, после войны, сербы не примут такого "серба" с мусульманским именем и происхождением (в СФРЮ таких называли "югославы").

В настоящее время, сербы говорят на сербском, хорваты на хорватском, а боснийцы - на боснийском (босанском), яростно отрицая наличие самого сербско=хорватского языка и утверждая свой диалект как самостоятельный язык (хотя разница небольшая, я общался со всеми, особой разницы не почувствовал).

Насчет белокожести боснийцев.. они же разные по своему происхождению, объединяет только историческая религия (малорелигиозны) и язык. Западные (из Бихача), выходцы из Восточной Боснии (Горни Вакуф, Сребреница) есть светлые блондины, но в основном выглядят как и все балканцы (динарская раса), чаще чем у сербов и хорватов встречаются похожие на турков.

Вообще тема очень интересная, хотя и не профилирующая. Давно занимаюсь Югославией, ее распадом, этническим составом, но любимая тема - боснийцы. Всегда было интересно, какие они: славяне-мусульмане (хотя у них есть сильный турецкий (османский) субстрат).

Жалко что тема сейчас неактуальна, может быть поднимем ее снова?

С уважением...

[KestaS]

********************************************************************************

*******

>С католичеством правда другое дело - тут, как правило, люди вспоминают о своих польских или немецких прадедушках...

на мой взгляд замечание очень верное. Униаты живут только на крайнем западе Украины. Католики - это ничтожное меньшинство белорусов, либо из западной части страны либо потомки ополяченной "русской шляхты" или наконец потомки эмигрантов из Польши или Германии.

В нынешней Белоруси католики - это в основном не потомки поляков (и тем более немцев - их там практически никогда и не было в средние века, может быть единицы - и то они не католики, а протестанты), а потомки славянизированных (как правило - ополячившихся) литовцев и ятвягов.

Только они - язычники - могли стать католиками после крещения ВКЛ в конце 14 века - начале 15 века, а восточные славяне так и остались православными - их никто в ВКЛ не заставлял переходить в католичество и такого массового явления не было (были, правда, очень редкие единичные случаи, которые можно "сосчитать на пальцах").

Другое дело с унятами - это в основном потомки когда то бывших православных, то есть восточных славян, крещенных еще в 10-11 веках.

********************************************************************************

*******

Вообще то, разделение практически одного народа по религиозному принципу - это, по моему, пахнет темным средневековьем.

Например, в Австрии и Баварии живут католики, а в остальной части Германии и в Швейцарии - как правило, протестанты, но все они считают себя немцами, независимо от вероисповедания и страны, в которой они живут.

А у сербов, хорватов и боснийцев это привело к столетней кровопролитной вражде.

Это очень напоминает вражду в арабском мире между шиитами, сунитами и христианами (разных направлений).

********************************************************************************

*******

[Ilyas Xan Astraxanski]

Мне кажется, всё иначе.

Во-первых, нет особой вражды между сербами, мусульманами и хорватами.

Просто у сербов мозги промыты антимусульманской пропагандой, вот они и бесятся.

Во-вторых, как мне кажется, дело в том, что раньше были боснийцы, народ, отличный от сербов и хорватов, но с одним языком.

Впоследствие, когда часть боснийцев стала православной, а часть - католиками, православные боснийцы стали отождествлять с сербами, католики с хорватами.

А те, кто сумел, несмотря ни на что, сохранить истинную веру остались просто боснийцами, босанцами, босняками, мусульманами.

****

Ага, посмотрел первую страницу и увидел интересную вещь.

Оказывается, "сербы" Боснии это на самом деле римляне, поступавшие на службу к Османам и поселённые в Северо-Западной Боснии.

Поскольку они были, естественно, православными, то они начали себя отождествлять с сербами.

Интересно...

[jvarg]

...нет особой вражды между сербами, мусульманами и хорватами...

Ага, а воевали они 10 лет просто для развлечения

[Boro]

Мне кажется, всё иначе.

Во-первых, нет особой вражды между сербами, мусульманами и хорватами.

Просто у сербов мозги промыты антимусульманской пропагандой, вот они и бесятся.

Во-вторых, как мне кажется, дело в том, что раньше были боснийцы, народ, отличный от сербов и хорватов, но с одним языком.

Впоследствие, когда часть боснийцев стала православной, а часть - католиками, православные боснийцы стали отождествлять с сербами, католики с хорватами.

А те, кто сумел, несмотря ни на что, сохранить истинную веру остались просто боснийцами, босанцами, босняками, мусульманами.

****

Ага, посмотрел первую страницу и увидел интересную вещь.

Оказывается, "сербы" Боснии это на самом деле римляне, поступавшие на службу к Османам и поселённые в Северо-Западной Боснии.

Поскольку они были, естественно, православными, то они начали себя отождествлять с сербами.

Интересно...

Не совсем согласен с вами.. на бытовом уровне враждебность, ненависть между перечисленными народами весьма большая.. Я общался с ними всеми, но по отдельности.. (студенты в Питере) потому что друг друга они на дух не переносят, тем более что детство этих людей попало на годы войны и у каждого есть родные, родственники, друзья, пострадавшие от этой войны (Алмир Годинац (босн.) - его отец и почти вся родня погибла в Сребренице, Слободан Попович (серб) родился в Вуковаре, его дома разрушен хорватами сейчас проживает в Воеводине, беженец, Ивонна Шоле (хорв) - ее семья бежала из Бихача от преследований мусульман) Таких примеров с конкретными людьми, которых я знаю, могу привести много, но дрмаю и этого достаточно.

Кроме того, сербы, хорваты и мусульмане обладают долгой исторической памятью, они помнят: когда мусульманские беги и ходжи властвовали над христианами-"райя", когда хорваты-"усташи" во время Второй мировой войны создали свое марионеточное государство и уничтожили более МИЛЛИОНА сербов, цыган и евреев, захватив половину Боснии и Северную Сербию (ножики у них назывались - "сербосеки", симптоматично?), а боснийцы поддержали немцев, создав дивизию полного комплекта - "Санджар", что сербские "четники" вычистили Западную Боснию от мусульман, и вообще все воевали против всех - немцы, итальянцы, албанцы, усташи, четники, "санджарцы", коммунисты. Так что история противостояния этих народов насчитывают более длительную историю и сейчас трудно сказать кто прав кто виноват, скорее всего все виноваты.

Потомки романизированных древних жителей Балкан живут и сейчас во всех балканских странах. В бывшей Югославии их называли "влахи", "аромуны", их язык близок румынскому, часть их конечно ассимилировась славянами, но и сейчас их несколько десятков тысяч.

ЧТО ВЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ПОД ИСТИННОЙ ВЕРОЙ? - ИСЛАМ? РАЗВЕ ЗДЕСЬ РЕЛИГИОЗНЫЙ ФОРУМ?

[KestaS]

Исторически боснийцы, хорваты и сербы являются потомками близко родственных славянских языческих племен, которые пришли на Балканы примерно в 5-7 веках.

Совершенно очевидно, что все эти племена говорили практически на одном языке и были одной веры. Они постепенно славянизировали местное население, а сами в свою очередь стали христьянами (в то время еще не было четкого разделения на Западных (католиков) и Восточных (православных) христьян - это разделение окончательно произошло в 11 веке).

Разделение на католиков, православных и мусульман произошло в следствии средневековых войн между турками, австрийцами (Австро-Венгрией) и сербами. В турецкой зоне многие славяне приняли ислам, в Австро-Венгерской - стали католиками (нынешние хорваты), а та часть, которая сумела сохранить независимость - православные (сербы). Это 14-15-16 века. С тех пор разногласия и войны между сербами, хорватами и боснийцами вспыхивали постоянно. А сейчас имеем то, что является следствием 700 летних событий.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Разумеется, здесь не религиозный, и даже не политический форум. Но в той или иной степени и религия и политика здесь присутствуют.

Наиболее пострадавшими в этих конфликтах являются, конечно же, мусульмане, неожиданно для себя ставшие жертвой беспричинной агрессии со стороны сербов. К счастью, мусульмане смогли, после неисчислимых жертв, как-то организоваться и защитить себя от полного истребления сербами. В фильмах Кустурицы это хорошо показано. Кстати, удивительно, если вдуматься. Ведь Кустурица серб, а не мусульманин, но смог остаться правдивым художником.

Кстати, почему сербы такие кровожадные?

Уж кто-кто, но мусульмане чем перед ними провинились?!

Хорваты, словены понятно, они решили отделиться от Сербии и создать свои государства.

Впрочем, проехали, сейчас это не имеет никакого значения.

Я по поводу религии.

Почему сербы-католики и сербы-мусульмане остаются сербами, а не становятся хорватами или мусульманами?

Почему хорваты-православные остаются хорватами, а не становятся сербами?

Почему мусульмане-православные не становятся сербами, а остаются мусульманами?

[KestaS]

Почему сербы-католики и сербы-мусульмане остаются сербами, а не становятся хорватами или мусульманами?

Почему хорваты-православные остаются хорватами, а не становятся сербами?

Почему мусульмане-православные не становятся сербами, а остаются мусульманами?

Думаю, что все это зависит от воспитания в семье и общей культурной окружающей среды.

Например, в Литве уже 700 лет живут тюрки караимы (религия - ответвление юдаизма) и татары (мусульмане). Они не ассимилировались, а часть караимов до сих пор сохранили свой очень архаичный тюркский язык. В Литве две кенесы караимов (в Тракай и в Вильнюсе). Татарские мусульманские мечети в разных деревнях и в Вильнюсе. С времен Петра 1 в Литве много русских староверческих деревень - староверы в то время бежали в ВКЛ от преследований. Их молельни стоят и действуют до сих пор. В Литве много русских православных храмов. Имеются и еврейские синагоги, а до 2 мировой войны их было сотни. Сами литовцы - большинство - католики, меньшинство - протестанты. Но, не смотря на всю эту религиозную пестроту, в Литве религиозных проблем не было со времен средневековья.

Примечание - Проблемы с евреями, особенно в 1939-1941 годах, - это отдельный сложный вопрос и с религией не связан.

[Boro]

Думаю, что все это зависит от воспитания в семье и общей культурной окружающей среды.

Например, в Литве уже 700 лет живут тюрки караимы (религия - ответвление юдаизма) и татары (мусульмане). Они не ассимилировались, а часть караимов до сих пор сохранили свой очень архаичный тюркский язык. В Литве две кенесы караимов (в Тракай и в Вильнюсе). Татарские мусульманские мечети в разных деревнях и в Вильнюсе. С времен Петра 1 в Литве много русских староверческих деревень - староверы в то время бежали в ВКЛ от преследований. Их молельни стоят и действуют до сих пор. В Литве много русских православных храмов. Имеются и еврейские синагоги, а до 2 мировой войны их было сотни. Сами литовцы - большинство - католики, меньшинство - протестанты. Но, не смотря на всю эту религиозную пестроту, в Литве религиозных проблем не было со времен средневековья.

Примечание - Проблемы с евреями, особенно в 1939-1941 годах, - это отдельный сложный вопрос и с религией не связан.

Для интересующихся историей Югославии попытаюсь прикрепить здесь интересную книгу Мартыновой "Балканский кризис: политика и народы"

[Boro]

Для интересующихся историей Югославии попытаюсь прикрепить здесь интересную книгу Мартыновой "Балканский кризис: политика и народы"

Не получилось, даю адрес: http://www.ethno-online.ru/knigi/knigi.asp

[Shamyrat]

Встретил интересную информацию о том что печенеги оказали влияние на формирование боснийского народа,а само слово бошняки происходит от печенеги.

[Христо Тамарин]

Названия Босна (Босния) и боснийцы- етнически нейтральные. Боснийцы - ето просто жители Босны. Среды боснийцев есть сербы.

 

Боснийцы-мусульмане и "сербы-мусульмане" (жители Санджака) состоят в одном етносе. У етого етноса названия нет, и ето примерно показывает, что у людей обычно нужды в собственном етнониме не бывает. "Мусульмане" - ето не етноним: если спросите боснийца-мусульманина являются ли турки (примерно) мусульманами, ответ будет утвердительным. "Боснийцы" - тоже не годится для етнонима, так как жители Босны сербского етноса тоже являются боснийцами.

 

Почему большая часть боснийцев приняла Ислам?

 

Босна - удаленная горная страна. 

 

Ислам на Балканы принесли османские турки в конце 14-го века. 

 

В то время большая часть населения Босны уже выпала из християнства - они стали еретиками-масалианами (богомилами).

 

А такие еретики в Османской империи подлежали исламизации, добровольной или насильственной. 

[Христо Тамарин]

On ‎7‎/‎7‎/‎2015 at 7:05 PM, Shamyrat said:

Встретил интересную информацию о том что печенеги оказали влияние на формирование боснийского народа,а само слово бошняки происходит от печенеги.

Сомневаюсь, что ето так. "Боснийского народа" практически нет. Вообще Босна показывает, что в природе "народов" нет, есть население, говорящее на определенном языке и исповедающее определенную религию. 

Изменено 5 июля, 2017 пользователем Христо Тамарин