Пуштуны и Афганистан

[Ар_]

Qurqmas -- не тянет,

Хорошо , возьмем имя КУТЛУГ = "счастливый" и его производные вроде, Тимур-Кутлуг, которое больше известно, чем синоним Кутлуг-Тимур.

[Ар_]

Махмудов и Мусабаев не поленились перевести как "четыре вида скота", у Вас же в объяснении "четыре" исчезло.

Да потому что это ТОРТ = "четыре" в данном случае несущественно.

Другое дело, что "обильный скот" для "...торт тулiгi сай" действительно неудачная фраза. Должно было стоять "(чей-то, в данном случае КОЛХОЗА = колхоздын) скот изобилен", т.е. САЙ = "изобильный, обильный" как прилагательное применяется к "скоту", но при этом оказывается после существительного, которое, т.е. тулiк , снабжено аффиксом принадлежности i, т.е тулiгi .

Аналогично и для "...бiлiгi сай" = " (чьи-то ) знания соответствующие, достойные"

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем Ар_

[Гость Paashaa]

Хорошо , возьмем имя КУТЛУГ = "счастливый" и его производные вроде, Тимур-Кутлуг, которое больше известно, чем синоним Кутлуг-Тимур.

Хорошо, два прилагательных уже есть, тут не поспоришь. Продолжайте.

[Ар_]

Хорошо, два прилагательных уже есть, тут не поспоришь. Продолжайте.

Ну и ...?

Что тут продолжать? Повторю в третий раз , АКСАЙ я трактую как одно прилагательное , назовем его"составным".

Имя по схеме существительное+ прилагательное ? Если ваш Гафуров еще под рукой откройте на той же странице - имя Куртимур = "отважный и стойкий". Кур может быть не "отважным" , а "героем", впрочем и Тимур может быть не "железным, стойким " , а "железом". Тем не менее вариант "Герой стойкий (железный) " вполне имеет право на существование.

[Гость Paashaa]

Ну и ...?

Что тут продолжать? Повторю в третий раз , АКСАЙ я трактую как одно прилагательное , назовем его"составным".

Тогда приводите составные прилагательные с "сай". На чтобы существительное+местоименная энклитика + сай, в качестве предиката с опущенной связкой ды, а именно составные прилагательные

[Ashraf]

Абсолютное большинство имен Турья, т.е., туранцев в "Авесте" -- иранские. А необъясненые имена есть и среди ариев, только и всего.

Вы не оспорили как всегда вывод за отсутствием доводов , но очень хорошо(!) обыграли тему волка, лично я получил от этого огромное удовольствие.

Особенно мне понравилась Новая Зеландия.

Я представил себя как арии загорают вместе с папуасами на песочке под пальмами рядом с речкой Вахви-Датья. Поражающее воображение зрелище!

Конечно же арии знали волков, только очень их не любили, именно это я хотел сказать. Исскуство это область символов. И "Ну погоди'' очень хороший интерпретатор символа волка.

Что касается Вашего определения того, что абсолютное большинство Туранских имён в Авесте иранские то зачем так круто загибать, приведите доказательства на базе Ваших рациональных правил. Кроме остренького языка, надо ещё продемонстрировать остренький ум. Не так ли ?

Маг

[Ар_]

Тогда приводите составные прилагательные с "сай". На чтобы существительное+местоименная энклитика + сай, в качестве предиката с опущенной связкой ды, а именно составные прилагательные

Ну, дык, пример с САЙ и был приведен как пример того, что в тюркском возможна комбинация, при которой прилагательное в предложении стоит после существительного. Конечно, существительное в этом случае снабжено аффиксом принадлежности.

Причем это обыденная схема, верная для любого прилагательного. Например, очень часто можно услышать критику народно-этимологического объяснениия этнонима КАЗАК как "гусь белый" как раз за то, что такое построение неверно - прилагательное стоит после существительного. Якобы придумана эта версия была совсем недавно, чуть ли не самим популяризатором, т.е. Сулейменовым. Конечно, буквально в таком виде "гусь белый" режет слух (впрочем, как было указано выше были ведь имена вроде "герой стойкий" ). НО, если немного подправить фразу, как раз в духе примера с САЙ , упомянутого выше, то все становится не так уж и плохо.

Вообразим народ, ТОТЕМОМ которого был БЕЛЫЙ ГУСЬ. И людей этого народа могли так и называть: " их (или у них) гусь белый" = " (олардын) казы ак" . Ну и со временем потом все редуцировалось: "казы ак" = "казак"

Вроде забавная версия, но смешно тут то , что хождение подобного типа народно-этимологического варианта было зафиксировано в конце 18-го века Андреевым . Я приводил уже цитату в другой ветке:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=60entry24181

..§ 9. Имя “киргис-кайсак” значит в общем разумении на киргизском языке нынешних киргисцов, которые, хотя и говорят так, как российские подданные татары, но не так сходно; ибо всякой тобольский татарин дальних разговоров киргисцев разуметь не может; а по большей части сходствуют они с казанскими татарами. Имя же сие во истолкование “кыр” - степь, “гыс” - во общем произношении значит человека; “кай” - кто, “сак” - осторожен (“степной человек, кто осторожен”). Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”, и слово “киргис” значит для них весьма поносительно.

Здесь прилагательное САК = "осторожный" стоит опять после существительного "гыс", т.е. = "кiсi" = "человек". Правда в этом случае вместо аффикса принадлежности имеет место причастный оборот со словом КАЙ = "который". Т.е. этноним КАЗАК = КАЙСАК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трактовался некоторыми казахами 18 века по схеме: "(тот) кто осторожен" = КАЙ-САК.

Поэтому несложно вообразить сыновей Таргитая, которые владели "соответствующими , достойными" = САЙ (для простоты восприятия пока опустим первую часть нашего "составного" прилагательного АК) "ВЕЩАМИ", такими как ЗНАНИЕ = "бiлiк", ЗЕМЛЕДЕЛИЕ (т.е зерно - ячмень) = "арпа", ВОЙСКО = "кол" , так что их имена-прозвища строились по схеме "(тот) чья "ВЕЩЬ" достойная" : "бiлiгi сай", "арпасы сай", "колы сай". Ну и для того чтобы подчеркнуть крутизну ДОСТОИНСТВА перед САЙ добавили часть АК. Чем не схема?

В настоящее время прилагательное со значением "достойный, отборный, избранный, подходящий, представительный", стоящее ПЕРЕД определяемым существительным имеет вид САЙЛЫ, например САЙЛЫ КIСI = "достойный человек". Прилагательное АК = "белый" также используется в зачении "отборный, избранный, выдающийся" , например АК БИДАЙ = "отборная пшеница". Поэтому двойное усиление в виде АК-САЙЛЫ, соответственно АК-САЙ после определяемого существительного с аффиксом принадлежности, не кажется таким уж невероятным. (Впрочем, имена могли быть сконструированы и по схеме упомянутого выше "героя стойкого", т.е. существительное (уже без аффиксов и причастных оборотов) + прилагательное, про которую было сообщение в ветке про Таргитая.)

В таком толковании окончания АКСАЙ как "достойный, избранный" в именах сыновей Таргитая привлекает то , что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеется легенда про трех прародителей казахских жузов с именами АК-АРЫС, ЖАН-АРЫС, БЕК-АРЫС, где первые части имен , т.е. АК-, ЖАН-, БЕК - = "мудрость-ум", "жизнь-душа", "сила-власть", явно выражают троичность "дюмезилевского" типа , НА САМОМ ДЕЛЕ традиционно приписываемую жузам, а вторая часть имен, т.е -АРЫС, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трактуется традиционно как "достойный", причем приводя к такому слову как АРЫСТАЙ = "достойный, подобный АРЫСУ". По легенде имя АРЫС носил внук АЛАША и отец этих трех братьев. Про этимологию слова АРЫС = "основа, остов, опора, оглобля" и придание ему в казахском значения "достойный" напишу попозже в ветке про Таргитая.

PS. Админам. Думаю стоит переместить в ветку про Таргитая и сообщения из этой ветки. Все таки они порядочно отдалились от темы ПУШТУНОВ.

[Дмитрий Верхотуров]

Еще актуально?

Можно посмотреть, конечно.

[Латиф]

Переходное звено между И. и индийскими языками образуют: 8) афганский, или пушту (см.), и 9) балучи, или яз. Белуджистана. Первый причисляется некоторыми к индийской группе арийских яз. (см. Trumpp, "Grammar of the Pashto, or Language of the Afghans", Л. 1873). Второй лишь недавно стал предметом научного исследования (литература балучи: Pierce, "Description of the Mekranee Beloochee dialect", Бомбей, 1875; Gladstone, "Biluchi handbook", Лaгор, 1874; E. W. Marston, "Grammar and vocabulary of the Mekranee Beloochee dialect", Бомбей 1877; E. Mockler, "A grammar of the Baloochee lang., as it is spoken in Makran", Лонд., 1878; M. Longworth Dames, "Sketch of the northern Balochi lang.", Калькутта, 1881; Geiger, "Etymologie des Balûčî", Мюнхен, 1890; его же, "Lautlehre des Balûčî", Мюнхен, 1891).

http://www.bibliotekar.ru/bei/274.htm

Где-то я читал что один из крупнейшых пуштунских племен, Гилзаи, имеет тюркские корни.

Племя гильзаи ненавидят большинство остальных паштанов:

Афганистан-это арабское название.

[Гость Зиядоглу]

Племя гильзаи ненавидят большинство остальных паштанов:

Латиф, вам предупреждение. Еще раз будете давать на ссылки полные ругательств (притом низких ругательств по отношении сестер и матерей) в адрес народов удалю ваш аккаунт навсегда.

[Латиф]

Идеологически паштуны разделены сейчас на 2 основных лагеря.Большая часть составляет антипакистанское националистическое движение,и есть группы поддерживающие Талибан,которые в свою очередь тоже расходятся в отношении к Пакистану(потому что часть армии поддерживает талибов,другая часть воюет с ними).

[Nurlan5]

Честно говоря, никогда не слышал, чтобы сами афганцы определяли свою национальность как "афгани". "Пашто", "парсизаван" и пр. Афганистан - это название страны, но не характеристика этноса.

Слово Афганистан - переводится с тюркского,как Ауган-беженец, Таким образом Афганистан это Страна беженцов. Территория беженцов, а не народность.

Nurlan5

[Nurlan5]

Ну, дык, пример с САЙ и был приведен как пример того, что в тюркском возможна комбинация, при которой прилагательное в предложении стоит после существительного. Конечно, существительное в этом случае снабжено аффиксом принадлежности.

Причем это обыденная схема, верная для любого прилагательного. Например, очень часто можно услышать критику народно-этимологического объяснениия этнонима КАЗАК как "гусь белый" как раз за то, что такое построение неверно - прилагательное стоит после существительного. Якобы придумана эта версия была совсем недавно, чуть ли не самим популяризатором, т.е. Сулейменовым. Конечно, буквально в таком виде "гусь белый" режет слух (впрочем, как было указано выше были ведь имена вроде "герой стойкий" ). НО, если немного подправить фразу, как раз в духе примера с САЙ , упомянутого выше, то все становится не так уж и плохо.

Вообразим народ, ТОТЕМОМ которого был БЕЛЫЙ ГУСЬ. И людей этого народа могли так и называть: " их (или у них) гусь белый" = " (олардын) казы ак" . Ну и со временем потом все редуцировалось: "казы ак" = "казак"

Вроде забавная версия, но смешно тут то , что хождение подобного типа народно-этимологического варианта было зафиксировано в конце 18-го века Андреевым . Я приводил уже цитату в другой ветке:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=60entry24181

Здесь прилагательное САК = "осторожный" стоит опять после существительного "гыс", т.е. = "кiсi" = "человек". Правда в этом случае вместо аффикса принадлежности имеет место причастный оборот со словом КАЙ = "который". Т.е. этноним КАЗАК = КАЙСАК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трактовался некоторыми казахами 18 века по схеме: "(тот) кто осторожен" = КАЙ-САК.

Поэтому несложно вообразить сыновей Таргитая, которые владели "соответствующими , достойными" = САЙ (для простоты восприятия пока опустим первую часть нашего "составного" прилагательного АК) "ВЕЩАМИ", такими как ЗНАНИЕ = "бiлiк", ЗЕМЛЕДЕЛИЕ (т.е зерно - ячмень) = "арпа", ВОЙСКО = "кол" , так что их имена-прозвища строились по схеме "(тот) чья "ВЕЩЬ" достойная" : "бiлiгi сай", "арпасы сай", "колы сай". Ну и для того чтобы подчеркнуть крутизну ДОСТОИНСТВА перед САЙ добавили часть АК. Чем не схема?

В настоящее время прилагательное со значением "достойный, отборный, избранный, подходящий, представительный", стоящее ПЕРЕД определяемым существительным имеет вид САЙЛЫ, например САЙЛЫ КIСI = "достойный человек". Прилагательное АК = "белый" также используется в зачении "отборный, избранный, выдающийся" , например АК БИДАЙ = "отборная пшеница". Поэтому двойное усиление в виде АК-САЙЛЫ, соответственно АК-САЙ после определяемого существительного с аффиксом принадлежности, не кажется таким уж невероятным. (Впрочем, имена могли быть сконструированы и по схеме упомянутого выше "героя стойкого", т.е. существительное (уже без аффиксов и причастных оборотов) + прилагательное, про которую было сообщение в ветке про Таргитая.)

В таком толковании окончания АКСАЙ как "достойный, избранный" в именах сыновей Таргитая привлекает то , что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеется легенда про трех прародителей казахских жузов с именами АК-АРЫС, ЖАН-АРЫС, БЕК-АРЫС, где первые части имен , т.е. АК-, ЖАН-, БЕК - = "мудрость-ум", "жизнь-душа", "сила-власть", явно выражают троичность "дюмезилевского" типа , НА САМОМ ДЕЛЕ традиционно приписываемую жузам, а вторая часть имен, т.е -АРЫС, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трактуется традиционно как "достойный", причем приводя к такому слову как АРЫСТАЙ = "достойный, подобный АРЫСУ". По легенде имя АРЫС носил внук АЛАША и отец этих трех братьев. Про этимологию слова АРЫС = "основа, остов, опора, оглобля" и придание ему в казахском значения "достойный" напишу попозже в ветке про Таргитая.

PS. Админам. Думаю стоит переместить в ветку про Таргитая и сообщения из этой ветки. Все таки они порядочно отдалились от темы ПУШТУНОВ.

Слово, внешнее название народа КАЙСАК, я где то читал, пришло в русский язык от Западных Этнографов в 18 веке.

Западники называли наш народ КАИН САКИ - Царские Саки. Постепенно Русские этнографы пределали это название под свой лад - КайСаки.

Nurlan5

[Hadji-Murat]

Теперь про Афганистан.

Аллоэтноним "Афган" впервые отмечен в одном из среднеиндийских в 6 вере н.э., в форме avagaana-, в арабских и персидских текстах сначала -- awghaan, затем afghaan. Этимология не установлена, но "звучит" по-ирански. Я некогда думал возвести их к реконструируемому **yabghaana > *(i)avghaana-, как "народ, отряд ябгу" (этот титул вроде как не иранский, известен с эфталитского времени, в бактрийском -- yabg(u),в тюркских -- заимствование из, очень условно говоря, гуннского), и с реалиями это согласуется неплохо (особенно, если вспомним, что абдали, одно из больших племен пуштунов, вероятно, восходит к этнониму эфталит, ebodalo в бактрийском), но падение начального Й нерегулярно.

Нельзя исключить версию происхождения слова afgan от тюркского awgan 'переселившиеся' (за реку Аму-дарья). Так могли называться тюркские племена, ушедшие на юг из Средней Азии. Ср., видимо, однокоренные этнонимы afshar < awshar 'совместно переселяющиеся' (афшары) и awar 'переселяющиеся; переселенцы' (авары).

[cheroki]

Знаменитейший на антропологических форумах неизвестный пуштун. Очень хороший пример ирано-афганского типа, а вернее ирано-нордического типа, который отличается отличается от первого более светлой пигментацией глаз и волос. Настоящий ариец

[Степняк]

Знаменитейший на антропологических форумах неизвестный пуштун. Очень хороший пример ирано-афганского типа, а вернее ирано-нордического типа, который отличается отличается от первого более светлой пигментацией глаз и волос. Настоящий ариец

Больше похож на памирского таджика. В Душанбе видел некоторых таджичек из горного Памира, так те абсолютные голубоглазые блондинки с тонкими чертами лица. Конечно странно видеть такие типажи в Средней Азии.

[Nurlan5]

Аллоэтноним "Афган" впервые отмечен в одном из среднеиндийских в 6 вере н.э., в форме avagaana-, в арабских и персидских текстах сначала -- awghaan, затем afghaan. Этимология не установлена, но "звучит" по-ирански. Я некогда думал возвести их к реконструируемому **yabghaana > *(i)avghaana-, как "народ, отряд ябгу" (этот титул вроде как не иранский, известен с эфталитского времени, в бактрийском -- yabg(u),в тюркских -- заимствование из, очень условно говоря, гуннского), и с реалиями это согласуется неплохо (особенно, если вспомним, что абдали, одно из больших племен пуштунов, вероятно, восходит к этнониму эфталит, ebodalo в бактрийском), но падение начального Й нерегулярно.

Для Paasha,

Афганистан очень просто переводится с тюркского , т.к. слово Ауган по казахски переводится беженец. Скорее Афганистан это внешнее название территории - "Страна сбежавших".

Нурлан5

[nik1]

Это мне сказал этнический пуштун из города Кандагар с которым мне довелось побеседовать. Кстате, офис ООН по гуманитарной помощи в этом городе возглавляет кыргыз, Масадыков. Там также работает кыргызка из Бишкека. Пуштуны с большым уважением отзывались о них.

Пуштуны воспринимают таджиков, узбеков, туркменов и хазарейцев как пришлые народы из Средней Азии.

Пуштуны в большинстве своем кочевники. Афганские таджики относятся к ним как к некультурному и отсталому народу, но ужасно боятся их. Пуштуны имеют репутацию лютых воинов и преданных друзей.

К слову, официальный язык при дворе был Дари (Фарси), да и литература, поэзия также была на Дари.

Афганская валюта называется Афгани.

Пакистанцы и индусы называют пуштунов патан или пахтун.

Пуштуны - это этническое большинство Афганистана. Считается что они составляют около 40-50% населения.

В Афганистане у власти всегда стояли пуштуны начиная с Ахмад Шах Абдали-Дуррани (1747).

При Тимур Шахе (1773) столицу перевели из Кандагара в Кабул из-за постоянных межплеменных войн.

Только один раз таджик стоял у афганского пристола. Таджик Хабибулла Калакани, известный в народе как Бача-и-Сакао (дословно сын водовоза) провозгласил себя шахом в 1929 году. Популярностью и уважением он не пользовался. Всего через несколько месяцев он был повешан в Кухистане (северовосток Афганистана)

Вообще пуштуны были хорошими воинами. Половина Пакистана когда-то принадлежала им. Они имели доступ к морю. Где-то я читал что один из крупнейшых пуштунских племен, Гилзаи, имеет тюркские корни.

Турция и Афганистан имели очень хорошие отношения при шахе. Пуштунские офицеры обучались в Турции и т.д.

Пущуни, прямие наследники ефталитами..(китайское наименоивание "хуа", "уар"), сродние с настоящими восточноираноезичнами прото-хоремзицами ("хуа", "уар", "хварезм" - страна уаров)..

Их език показавает некоторие общие особености с осетинском язике (например окончания для числителних в двух язиках -одинаковие),и ети особености показавают что они непосредствено связание с то восточноираноезичное население, которое мигрировало в поздней античности в Восточной Европе (т.е с аланами), а не с бактрийское /кушанобактрийское/, или със сакское население, которое завоевало Бактрия под давлением Юежди..

..Одинствение другие миграции на територия Бактрии ираноезичнах(изключая миграции саков и ираноезичних племен в составе Юеджи) - ето миграции (заевования)ефталитов - "уари", "хуа", "белие гуни" т.е. "светахуна" в индийских източниках..

[asan-kaygy]

Очень интересный народ, особенно по гаплотипам.

Интересно чьи потомки они.

[cheroki]

Очень интересный народ, особенно по гаплотипам.

Интересно чьи потомки они.

Потомки ариев, а кого же еще .

У них ведь довольно много этой самой R1a?

[asan-kaygy]

Интересно через кого они потомкип юечжи-тохары, саки, кушаны, эфталиты хиониты.

[Бахтияр]

Одно из крупнейших пуштунских племен, абдали. Возможно через них есть связь с эфталитами.

[asan-kaygy]

Эфталиты названы по имени их царя. Абдали это потомок Патана, который жил около 11-12 веков согласно их генеалогиям.

[Бахтияр]

Эфталиты названы по имени их царя. Абдали это потомок Патана, который жил около 11-12 веков согласно их генеалогиям.

Понятно, патан вроде как и один из их этнонимов, паштан.

Как я понял, пуштуны много кого ассимилировали в недалеком прошлом, дардоязычные группы, таджики, гильзаи например даже пишут некоторые тюркского происхождения, из тюрок-халаджей.

А где можно почитать вашу работу?

[cheroki]

Действительно, Asan-kaygy, где можно почитать ваши работы и статьи?