Джунгарское Ханство

[alp-bamsi]

Возраст, мсье. Дает о себе знать))

я ему мешаю. А он хочет чтобы все думали что казахи монголы

[АксКерБорж]

"Зюнгар" имеет ясную этимологию именно с монгольских языков, зачем тянуть к этому уши мертвого осла, АКБ? 

 

 

Я не спорю, зюнгар имеет ясную этимологию в современных монгольских языках. Вопрос не в этом, а в том, что такая "этимология" несуразна по отношению к месторасположению этого самого зюнгара и однорука - нет барунгара. Это говорит о том, что Вы не читали темы.

 

К тому же ССМ не на халхасском писано, поскольку в 1240 г. халхов еще не было.

 

А кто сказал, что он написан на халхаском? Если халхи появились на свет не раньше 16 века.

В том то и дело, что язык оригинала СС не определен и с иероглифов он переведен с помощью халхаского. Что тут не понятного? Таким же образом можно "перевести" с использованием других языков.  

[АксКерБорж]

 

К алп-бамси подходит другое слово - қ...қбасы.  

 

что с вами? в последнее время стали часто материться

 

Где ты увидел мат? Как говорится, каждый понимает в меру своей испорченности и примеряет это на себя.    

Я имел в виду "Қалқбасы", т.е. лидер халхов, не хотел просто лишний раз склонять этноним без надобности.

А как ты понял мои слова? Даже интересно стало.  

[Rust]

сообщения алп-бамси и АКБ скрыты, нельзя переходить на личности. 

[zet]

 

"Зюнгар" имеет ясную этимологию именно с монгольских языков, зачем тянуть к этому уши мертвого осла, АКБ? 

 

 

Я не спорю, зюнгар имеет ясную этимологию в современных монгольских языках. Вопрос не в этом, а в том, что такая "этимология" несуразна по отношению к месторасположению этого самого зюнгара и однорука - нет барунгара. Это говорит о том, что Вы не читали темы.

 

К тому же ССМ не на халхасском писано, поскольку в 1240 г. халхов еще не было.

 

А кто сказал, что он написан на халхаском? Если халхи появились на свет не раньше 16 века.

В том то и дело, что язык оригинала СС не определен и с иероглифов он переведен с помощью халхаского. Что тут не понятного? Таким же образом можно "перевести" с использованием других языков.  

 

Вам надо учиться. Уже говорено, что зюнгар имеет барун. Также говорено, что ССМ читается только с монгольского, не современного конечно (а одного из монгольских диалектов 13 в. или даже ранее), но даже современным монголам все ясно. 

С казахского точно читаться не будет.

[Buryadai]

История закрепления названия Зуунгар берет свое начало в 1637 г. когда все ойратские племенные союзы собрали свои войска на битву за сторонников "желтой веры" в Тибете.  

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%88%D0%B8-%D1%85%D0%B0%D0%BD

 

 

Гуши-хан стал широко известен и оставил глубокий след в истории Центральной Азии, а также калмыцкого - ойратского народа в результате следующих событий: В XIV - первой половине XVII вв. в Тибете царила феодальная раздробленность, происходила постоянная борьба за власть между различными религиозными школами и светскими феодалами. В междоусобные войны постепенно оказались втянуты все светские и духовные феодалы Тибета, а их борьба за власть приняла форму религиозной войны между "красношапочной" (Кагью) и "желтошапочной" школами тибетского буддизма. К 30-м годам XVII в. Положение Гэлуг резко ухудшилось. Казалось, что её гибель близка и неминуема. В этих условиях Далай-лама иПанчен-лама в 1637 г. приняли решение тайно снарядить и отправить послов к князьям дурбэн-ойратов (Четырёх Ойратов) за помощью. С этой миссией выехал в Джунгарию монах по имени Гару-лозава, который по прибытии на место "доложил хану и высокопоставленным чиновникам о том, что цзанский царь (Цзан - область в Тибете - B.C.) и другие имеют стремление погубить желтую религию, они очень ненавидят желтошапочников и проявляют к ним жестокость...". Ойратские князья радушно приняли у себя посланца Далай-ламы и после обсуждения просьбы о помощи ламаистских иерархов на своем съезде - чуулгане постановили отправить в Тибет объединённое войско всех дурбэн-ойратов. Командование войском принял на себя хошутский князь Гуши-хан (1582-1654). В этой военной кампании 1637 года приняли участие князья из всех ойратских этнополитических объединений: от хошутов - Гуши-хан и Дуургэчи-нойон, от элётов (джунгаров) -Хара-Хула, Баатур-хунтайджи и Мэргэн-Дайчин, от торгутов - Мэргэн-Тэмэнэ, Мэргэн-Джи-нон и Гомбо-Йэлдэнг, от хойтов -Султан-тайши и Сумэр-тайши, от дербетов - Далай-тайши, Бумбу-Йэлдэнг и другие. На окраине Кукунора, непосредственного преддверия в Тибет, ойратское войско в кровопролитном сражении разгромило 30-тысячное войско союзника "красношапочной" школы, крупного восточномонгольского феодала Цогту-тайджи. Ойратское войско имело следующее построение: в центре находились хошуты. На левом фланге сражалось войско элётов, которое назвали "зюнгарын цэрэг", т.е. войском левого крыла, "джунгарским войском". На правом фланге стояли торгутские воины, в арьергарде находились дербеты и хойты. Как сообщается в ойратском историческом сочинении "История Хо-Урлюка", с этого времени за элётами закрепилось название "зюнгар" (джунгары).

[zet]

Это скорее всего просто легенда. Если от построения в конкретной битве, то почему за остальными не закрепилось баруун гар или гол или ар?

[Buryadai]

Фильм о тех событиях снятый в Монголии в 1945г. Цогт-тайджи

 

http://www.youtube.com/watch?v=pmZTeLPL17U

[bek_nur]

 

 

Табу

Люди маньчжурского этнического меньшинства изъявляют свою особую любовь к собакам, акт избиения или убийства собак строго запрещен. Никогда не гоняйтесь и не прогоняйте собакам находясь с хозяином, и никогда не говорите плохо о этих животных, или хозяева подумают, что вы оскорбляете его прямо в лицо. Для маньчжурского этнического меньшинства Запад занимает главенствующее место, поэтому для простых людей, особенно молодых - табу сидеть на западном Кан.

У маньчжуров запад тоже большее имеет значение

[АксКерБорж]

Вам надо учиться.

Уже говорено, что зюнгар имеет барун.

Также говорено, что ССМ читается только с монгольского, не современного конечно (а одного из монгольских диалектов 13 в. или даже ранее),

но даже современным монголам все ясно. 

С казахского точно читаться не будет.

 

Вы правы, век живи, век учись, дураком помрешь. 

Не было никакого барунгара до 17 века.

А что это за памятники халхаского языка обраца 13 века? 

Переведи ССМ на казахский, казахам тоже все будет понятно. 

В том то и дело, что хоть с суахили читается ССМ, потому как оригинал иероглифический.

 

А что скажете на то, что в перевод Козина во многом не совпадает с китайским переводом?  

[АксКерБорж]

 

История закрепления названия Зуунгар берет свое начало в 1637 г. когда все ойратские племенные союзы собрали свои войска на битву за сторонников "желтой веры" в Тибете.  

 

Братья монголы начинают противоречить сами себе. То размахивают ССМ в русском переводе как истиной в последней инстанции, то теперь ему же и противоречат.

 

 

Как же название "зюнгар" может брать свое начало в 1637 году, если согласно тому же ССМ все войско делилось на 3 тактические единицы: левое крыло – центр – правое крыло (Козин С.А. Сокровенное сказание. М-Л., 1941, с.67-68)? Левое крыло называлось как-то по другому?     

 

А согласно ранее приведенной мной цитате, нынешние обладатели названия "зюнгар" (ойрды или ойротские племена) вышли из лесов в степи Джунгарии только в конце 14 - начале 15 веков.

[enhd]

 

 

История закрепления названия Зуунгар берет свое начало в 1637 г. когда все ойратские племенные союзы собрали свои войска на битву за сторонников "желтой веры" в Тибете.  

 

Братья монголы начинают противоречить сами себе. То размахивают ССМ в русском переводе как истиной в последней инстанции, то теперь ему же и противоречат.

 

 

Как же название "зюнгар" может брать свое начало в 1637 году, если согласно тому же ССМ все войско делилось на 3 тактические единицы: левое крыло – центр – правое крыло (Козин С.А. Сокровенное сказание. М-Л., 1941, с.67-68)? Левое крыло называлось как-то по другому?     

 

А согласно ранее приведенной мной цитате, нынешние обладатели названия "зюнгар" (ойрды или ойротские племена) вышли из лесов в степи Джунгарии только в конце 14 - начале 15 веков.

 

Монголия была великой империей со сложным строением.

Джунгария - это исключительной ойротский термин появляющий в соостетственный промежуток времени.

 

А этого не понять никак в силе современным потомкам казахов в лице маньчжуроведа АкскерБоржа. Потому что ума не хватает, кругляются и топчатся внутри своего колодца-вселенной.

[zet]

 

Вам надо учиться.

Уже говорено, что зюнгар имеет барун.

Также говорено, что ССМ читается только с монгольского, не современного конечно (а одного из монгольских диалектов 13 в. или даже ранее),

но даже современным монголам все ясно. 

С казахского точно читаться не будет.

 

Не было никакого барунгара до 17 века.

А что это за памятники халхаского языка обраца 13 века? 

 

 

Почему думаете что не было?

Откуда инфа про памятники халхасского языка 13 в?

[АксКерБорж]

Почему думаете что не было?

Откуда инфа про памятники халхасского языка 13 в?

 

Хотя бы потому, что никто из вас не смог привести. Да вряд ли приведете.

Их нет и быть не может по сути.

[АксКерБорж]

Монголия была великой империей со сложным строением.

 

Джунгария - это исключительной ойротский термин появляющий в соостетственный промежуток времени.

 

А этого не понять никак в силе современным потомкам казахов в лице маньчжуроведа АкскерБоржа. Потому что ума не хватает, кругляются и топчатся внутри своего колодца-вселенной.

 

 

Я не ошибся, шут и есть, алиалагч, салбадай. 

[zet]

 

Почему думаете что не было?

Откуда инфа про памятники халхасского языка 13 в?

 

Хотя бы потому, что никто из вас не смог привести. Да вряд ли приведете.

Их нет и быть не может по сути.

 

Так вам привели, вы ж в упор не хотите видеть

Правильно халхасского языка в 13 в. не было. Но вы откуда то его все время выдумываете. ССМ написан на монгольском, но конечно не на современном, а на монгольском 13 в. или даже более раннем его варианте

[АксКерБорж]

 

 

Почему думаете что не было?

Откуда инфа про памятники халхасского языка 13 в?

 

Хотя бы потому, что никто из вас не смог привести. Да вряд ли приведете.

Их нет и быть не может по сути.

 

 

Так вам привели, вы ж в упор не хотите видеть

 

ССМ написан на монгольском, но конечно не на современном, а на монгольском 13 в. или даже более раннем его варианте

 

Барунгар 12-15 веков? Что-то не видел, когда приводили?

 

СС дошло до нас в транскрибированном китайскими иероглифами виде. Китайская письменность как известно это идеографическо-слоговое письмо, поэтому язык оригинала СС не известен. А Вы ведете речь о языке, на который СС был переложен в 19 веке. Точно также можно было его переложить на любой язык мира. 

[zet]

12 нет, но древность показанного вы не установили

 

Язык ССМ известен, переложить на любой язык невозможно. Если можете пытайтесь, а врать незачем.

[АксКерБорж]

Древность военно-территориального термина "джаункар - Джунгар - чжунгар - зюнгар" (ЛЕВАЯ РУКА - ВОСТОЧНЫЙ ФЛАНГ) и отсутствие ему древнего парного термина "барунгар" (ПРАВАЯ РУКА - ЗАПАДНЫЙ ФЛАНГ) толкает меня на предположение, что возможно первоначально понятие "джаункар - джунгар" будучи элементом триальной системы, обозначающей левую сторону или восток, одновременно несло также значение более сильной, крупной части войска.  

 

Обратился к родному языку:

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

Кстати в казахском есть и понятие Оңғар, кроме значения налаживаться, поправляться (о делах), оно несет также значение - правое крыло, правый фланг (оң - правая сторона). 

 

Шоңғар - Шоңғара и Оңғар - Оңғара весьма распространенные казахские имена личные.

 

А еще есть имя личное Алдоңғар - авангард войска (?), от "алды", "алдыңғы қар" - передняя часть.

 

Так оно и вышло, нашел подтверждение своим словам. В комментариях к "Огуз-наме" Рашид-ад-дина говорится:

 

"... Кажется в «Огуз-наме» была глава о военной организации огузов. Это видно из огузских дастанов, записанных в правление тимурида Улуг-бека (см. список Британского музея, add. 26190, лл. 20б—21a). В отрывке, где описаны подробности сражения между татарами и монголами, говорится: «Армия Огуза делилась на семь частей. Первая дасть именовалась по-монгольски булчунгар, а по-тюркски каравул;располагалась она перед основными (главными) силами армии. Вторая часть по-монгольски называлась манголай, по-тюркски — йеравул, а по-арабски — мукаддимат ал-джайш. Она состояла из храбрых молодых воинов. Третья часть Олджай-ханом называлась по-монгольски —брангар, по-тюркски — онкол, что по-арабски означает маймана (правое крыло). Четвертую часть Олджай-хан по-монгольски называл чувангар, по-тюркски сол кол, что по-арабски означает майсара (левое крыло). Пятая часть является оком армии. Называется она кол и размещается между правым и левым крылами армии. Здесь находятся командующий армией и знамя (туг). По-тюркски она именуется йасав,что по-арабски означает калб ал-джайш (центр войска). Шестая часть именуется кючюнгар и располагается она за пятой частью (кол). По-тюркски она именуется джигдавул, а иногда окче. Седьмая часть по-монгольски называется бустингар, по-тюркски — бухтарма и располагается она за шестой (кючюнгар) частью. На арабском их названия нет. Место, где встречаются две армии, называется карму».

 

Прим: автор здесь под словом "по-монгольски" ни в коем случае не имеет в виду современные монгольские языки и народы, согласно тексту это у него восточные кочевые тюрки, не принявшие ислама. 

 

В связи с чем параллель с казахским языком: "жуан", "джуан" или "чуван" -  большая, толстая, крупная; "қар" или "гар" - рука, предплечье, сторона тела.

 

 

Тем самым, усматриваю эволюцию лексемы из древнетюркского в современные монгольские языки, фонетически - "чувангар" > "чонгар" > "чжонгар" > "джунгар" > "зюнгар", по смыслу - "бОльшая, старшая, главная, крупная рука-фланг войска" > "левая рука-фланг войска".

[reicheOnkel]

 

Древность военно-территориального термина "джаункар - Джунгар - чжунгар - зюнгар" (ЛЕВАЯ РУКА - ВОСТОЧНЫЙ ФЛАНГ) и отсутствие ему древнего парного термина "барунгар" (ПРАВАЯ РУКА - ЗАПАДНЫЙ ФЛАНГ) толкает меня на предположение, что возможно первоначально понятие "джаункар - джунгар" будучи элементом триальной системы, обозначающей левую сторону или восток, одновременно несло также значение более сильной, крупной части войска.  

 

Обратился к родному языку:

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

Кстати в казахском есть и понятие Оңғар, кроме значения налаживаться, поправляться (о делах), оно несет также значение - правое крыло, правый фланг (оң - правая сторона). 

 

Шоңғар - Шоңғара и Оңғар - Оңғара весьма распространенные казахские имена личные.

 

А еще есть имя личное Алдоңғар - авангард войска (?), от "алды", "алдыңғы қар" - передняя часть.

 

Так оно и вышло, нашел подтверждение своим словам. В комментариях к "Огуз-наме" Рашид-ад-дина говорится:

 

"... Кажется в «Огуз-наме» была глава о военной организации огузов. Это видно из огузских дастанов, записанных в правление тимурида Улуг-бека (см. список Британского музея, add. 26190, лл. 20б—21a). В отрывке, где описаны подробности сражения между татарами и монголами, говорится: «Армия Огуза делилась на семь частей. Первая дасть именовалась по-монгольски булчунгар, а по-тюркски каравул;располагалась она перед основными (главными) силами армии. Вторая часть по-монгольски называлась манголай, по-тюркски — йеравул, а по-арабски — мукаддимат ал-джайш. Она состояла из храбрых молодых воинов. Третья часть Олджай-ханом называлась по-монгольски —брангар, по-тюркски — онкол, что по-арабски означает маймана (правое крыло). Четвертую часть Олджай-хан по-монгольски называл чувангар, по-тюркски сол кол, что по-арабски означает майсара (левое крыло). Пятая часть является оком армии. Называется она кол и размещается между правым и левым крылами армии. Здесь находятся командующий армией и знамя (туг). По-тюркски она именуется йасав,что по-арабски означает калб ал-джайш (центр войска). Шестая часть именуется кючюнгар и располагается она за пятой частью (кол). По-тюркски она именуется джигдавул, а иногда окче. Седьмая часть по-монгольски называется бустингар, по-тюркски — бухтарма и располагается она за шестой (кючюнгар) частью. На арабском их названия нет. Место, где встречаются две армии, называется карму».

 

Прим: автор здесь под словом "по-монгольски" ни в коем случае не имеет в виду современные монгольские языки и народы, согласно тексту это у него восточные кочевые тюрки, не принявшие ислама. 

 

В связи с чем параллель с казахским языком: "жуан", "джуан" или "чуван" -  большая, толстая, крупная; "қар" или "гар" - рука, предплечье, сторона тела.

 

 

Тем самым, усматриваю эволюцию лексемы из древнетюркского в современные монгольские языки, фонетически - "чувангар" > "чонгар" > "чжонгар" > "джунгар" > "зюнгар", по смыслу - "бОльшая, старшая, главная, крупная рука-фланг войска" > "левая рука-фланг войска".

 

Приведенный же вами отрывок Вас и отвергает, называя вещи по именам. Смешной Вы.

 

Какие тюрки говорят баруун гар, зүүн гар и гол?

[zet]

Кючюн гар - сильная рука?

бустин гар как понимать?

[reicheOnkel]

Кючюн гар - сильная рука?

бустин гар как понимать?

надо перевести соответствующие им тюркские паралелли.

[АксКерБорж]

Приведенный же вами отрывок Вас и отвергает, называя вещи по именам. Смешной Вы.

Какие тюрки говорят баруун гар, зүүн гар и гол?

 

Ничто и ничего не опровергает. Вы не внимательно читаете мои топики. Все мои доводы по ходу темы по мере возможности и сил обосновывают мою точку зрения и никак иначе. 

 

Суть ее в двух словах:

 

Позднее монгольское понятие "зюнгар/чжунгар - левая или восточная часть старны/войска" 

есть переосмысленное древнетюркское туземное понятие "чуангар/чонгар - бОльшая, старшая, главная часть страны/войска".

 

Поэтому так Джунгария и джунгары оказалась не на востоке монголоязычного мира, а совсем не логично на его крайнем западе - "баруунгаре".

А вся логичность в том, что именно здесь была сосредоточена последняя в истории самая бОльшая, старшая, главная часть страны/империи/войска - средневековый Мугал улус (по-русски Монголия).

 

Имхо, новое монголоязычное население региона, выйдя из леса и занявшее его согласно китайским источникам лишь в конце 14 - начале 15 веков приняло существовавшее до них название страны и земли (Аристов: "Из народа лесного, полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов").

[reicheOnkel]

Мда, броня у вас тяжелая. Никак не доходит.

[zet]

Очень тяжелая )