Джунгарское Ханство

[bek_nur]

А насчет отождествления бурут с кыргызами это по-дилетантски. Ен.кыргызы никогда не назывались бурутами. У монголов, точнее у ойратов четкое понимание различия между ен.кыргызами и бурутами т.е. тянь-шанских кыргызов.

вика

джунгары применяли термин «бурут» для обозначения тянь-шаньских киргизов. На Алтае известны идентичные легенды о кыргызах и бурутах, а алтайский сеок бурут в русских документах за 1756 назван «кыргызы». Кроме того, среди племён Северо-Западной Монголии роды кыргыз, наряду с родами бурутов, относились к древнейшим жителей этой страны.

А про ошибки, я всегда пишу с ошибками

[Buryadai]

Вышел монгольский фильм о первой ойрато-манчжурской войне 1688-1696гг.

 

Ану Хатан, жена хана Джунгарии Галдан Бошигту.

 

Ану была дочерью хошоутского князя Галдамы, сына Очирту-Цецен-хана. Будучи с детства знакома с Галданом, намеревалась в будущем выйти за него замуж,^[1] однако в связи с тем, что Галдан стал монахом и был отослан на учёбу в Тибет, была отдана за его старшего брата, будущего хана Джунгарии Сенге, и родила от него сыновей Цэван-Рабдана и Соном-Рабдана.

После смерти Сенге и возвращения Галдана в Джунгарию стала его женой, родив от него сына Сэвдэнбалжира, дочерей Юнчихай и Бум. В ходе первой ойрато-маньчжурской войны Ану сопровождала Галдана в походах. Во время разгромной для ойратов битвы на реке Тэрэлж в местности Зуунмод 13 мая 1696 года вместе с мужем участвовала в битве, стреляя из лука до тех пор, пока не вывихнула большой палец. В момент, когда вокруг ставки сомкнулось окружение, она надела боевые доспехи и, возглавив внезапную атаку, прорвала кольцо, чем отвлекла основные силы маньчжуров.^[2][3] Ценой собственного пленения дав Галдану с небольшой группой воинов бежать, погибла от ружейной пули.^[4]

 

 

[enhd]

Вышел монгольский фильм о первой ойрато-мунчжурской войне 1688-1696гг.

Ха, ха...

Прелесть, скрывается под водой с луком и стрелой ... а потом выскочив стреляет дааа.

 

Какой дурак выдумал такой экшн? Этот писатель Ш-цэцэг что ли?

[Hooker]

По моему ойраты тоже боятся воды.

[reicheOnkel]

Вышел монгольский фильм о первой ойрато-мунчжурской войне 1688-1696гг.

Ха, ха...

Прелесть, скрывается под водой с луком и стрелой ... а потом выскочив стреляет дааа.

 

Какой дурак выдумал такой экшн? Этот писатель Ш-цэцэг что ли?

По словам посмотревшего человека, ляпов там хватает. Там маньчжуры все почему-то говорят на китайском. Канси все таки предпочитал говорить на своем маньчжурском и писать. Он еще с монголами разговаривал без переводчиков.

 

Кино как говорится мощное идеологическое оружие.

[eleri]

объясните мне пожалуйста
Ану - дочь Галдамы - сына Очирту-цецена и дочери Эрдени-Батур-хунтайджи. Сенге и Галдан - дети Эрдени-Батура. они кем приходились Ану - дядями, тай получается? Галдан получается пленил деда Ану - Очирту. Бразильский сериал прямо. Галдан 1644 - возможно поженились с Ану в 1671 - в 25 лет. Галдама 1635 года. Ану родилась возможно не ранее 1650 года?

[reicheOnkel]

объясните мне пожалуйста

Ану - дочь Галдамы - сына Очирту-цецена и дочери Эрдени-Батур-хунтайджи. Сенге и Галдан - дети Эрдени-Батура. они кем приходились Ану - дядями, тай получается? Галдан получается пленил деда Ану - Очирту. Бразильский сериал прямо. Галдан 1644 - возможно поженились с Ану в 1671 - в 25 лет. Галдама 1635 года. Ану родилась возможно не ранее 1650 года?

Все тогдашние монгольские (ойратские и халхасские)правители между собой породнились давно.

Брат Ану Лубсангомборабдан был женат на дочери халхасского Тушету-хана. А он Тушету-хан и Занабазар были рождены от дочери дербетского Далай-тайши. А их дед Эрэхэй мэргэн хан был женат на дочери или сестре торгутского Хо-Урлюка и их отец Гомбодоржи тушету-хан родился от этого брака. А в свою очередь Галдан и Сенге были рождены от Юм-Агас дочери Хо-Урлюка.

 

Все они близкие родственники и друг друга резать хотели и резали.

[Rust]

А разве Сенге не был рожден от кыргызской княжны? Мне как то ув.енхд писал об этом.

[eleri]

кстати да, уважаемый enhd напомните нам эту историю.
кажется он писал о том, что Сенге был от второй жены ойратки и не признали они сыновей от первой жены бурутки (бугинки?) и отсюда и гражданская война в Ойратской державе. вот кстати как начнется так и поведется - признали бы детей от кыргызски - первой жены и все было бы хорошо в Джунгарии, а так закон был нарушен и все решала сила

[reicheOnkel]

Зодбо и Цецен вот старшие дети от жены бурутки. А Сэнгэ и Галдан были рождены от торгутки Юм-Агас.

[Rust]

reicheOnkel - спасибо за информацию, точно именно Зобдо и Цецен, рожденные от бурутки противостояли Сенге.

[eleri]

вообще как переводится Зобдо и Цецен? интересно поддержали ли их сами буруты? Ведь это интересно, что Цецен когда объявил себя ханом был на Эмиле, потом на Или - кыргызы вполне могли быть там, ведь в ту междусобицу зафиксирован поход бурутов до Алтая. Воббще получается Очиру-хан хотел руками Галдана убрать Цецен-хана. В принципе у кыргызов (даже наполовину ) нет проблем оказывается с провозглашением себя ханом - тот же Эсеху-хан. Непонятно почему ойраты избегали ханского звания и предпочитали тайджи?

[reicheOnkel]

вообще как переводится Зобдо и Цецен? интересно поддержали ли их сами буруты? Ведь это интересно, что Цецен когда объявил себя ханом был на Эмиле, потом на Или - кыргызы вполне могли быть там, ведь в ту междусобицу зафиксирован поход бурутов до Алтая. Воббще получается Очиру-хан хотел руками Галдана убрать Цецен-хана. В принципе у кыргызов (даже наполовину ) нет проблем оказывается с провозглашением себя ханом - тот же Эсеху-хан. Непонятно почему ойраты избегали ханского звания и предпочитали тайджи?

 

Зодбо тибетское имя значение терпение. Цецен это мудрый.

 

Они никого не объявили ханом. Почему то они возмутились и убили Сэнгэ через несколько лет после смерти Эрдэни батур хунтайджи.

 

Очирту сам носил титул Цецен-хан, так как он хасарид на то имел право. И то он рангом ниже чингисидов.

[eleri]

спасибо, вики врет значит, что Цецен объявил себя ханом? у нас Чечен - оратор

В 1671 году был убит старший брат Галдана, джунгарский хунтайджи Сенге. Его умертвили старшие братья Цэцэн-тайджи и Цзотба-Батур. Ханский престол захватил Цэцэн-тайджи, который стал править под именем Цэцэн-хана
 

[Hooker]

[reicheOnkel]

Врет конечно или путает с Очирту цецен-ханом.

[eleri]

ну Галдан хоть был ханом?

[reicheOnkel]

ну Галдан хоть был ханом?

Да единственный хан Джунгарии.

[eleri]

братья-монголы, можете узнать бюджет фильма в долларах, очень нужно

[Hooker]

братья-монголы, можете узнать бюджет фильма в долларах, очень нужно

Нэг тэрбум төгрөг.

 

Курс тугрика к доллару знаете.

 

 

[eleri]

посмотрел по гуглу. на всякий случай -  700 000 долларов у меня получилось, так?

[АксКерБорж]

ДЖУНГАР - ВОСТОЧНАЯ окраина средневекового МУНГАЛ-ТАТАРСКОГО мира и ЗАПАДНАЯ окраина современного МОНГОЛьского мира.

 

 

Никто не задумывался об абсурдности названия ЗАПАДНЫХ монголоязычных племен ойратов ВОСТОЧНЫМИ или джунгар – чжунгар – зюнгар?

 

Если они западные, то должны были называться Барунгар…

 

Ведь на монгольских языках «Зүүн» (халх.) – восток, левая сторона, левое плечо, левая рука человека, обращенного лицом на юг. Тогда как Джунгары находятся на самом западе монгольского мира, а не на востоке. То есть Джунгарами по логике вещей должны называться Халхи!

 

Попытаюсь первым пропахать целину, ранее не изученную тему:

 

Во-первых, обращает на себя внимание вторая половина названий Джунгар и Барунгар – «гар-кар» (qar) тюркское слово, означающее предплечье, руку, синоним понятия «кол» (qol) – рука, кисть или войско. «Зүүн- qar» - восточная, левая часть, окраина, крыло, фланг, рука.

Но крайняя восточная часть чего или левый фланг чего?

 

Во-вторых, пытаясь углубиться в вопрос ужаснулся открытой лжи, с помощью которой объясняется вся эта путаница – что мол Улус Джучи делился на три составные части – «баруунгар» как западное, правое крыло, фланг; «голун улус» как центр и левое крыло «джунгар». И что Улус Джучи составлял «барунгар» Монгольской империи, тогда как все остальные владения являлись ее «джунгаром». Ни в одном из источников про это не говорится, это всего лишь современная попытка объяснить необъяснимое!  При этом для обозначения  центра войска используется термин «Гол», хотя по-монгольски это «Төв».

Тем самым подменяются очевидные понятия «ЛЕВО – ПРАВО», «ЗАПАД – ВОСТОК»!

 

В третьих, эта вынужденная ложь имеет обратный эффект и приоткрывает скрытую истину. Как раньше мы с Атыгаем обосновывали, что Монгольская империи была с центром в приграничье Казахстана и Синьцзяня и что восточнее Алтайского хребта ее не было. Так вот, понимание названия и региона как «Джунгар» - восточная окраина действительно подтверждает нашу версию!

 

В четвертых, это действительно признак древнетюркской триальной традиции деления войска и орд на центр и два крыла. Получается, что Улус Джучи западное крыло, Джунгар – восточное крыло, а центр где-то между ними.

 

В пятых, нашу с Атыгаем версию о средневековой Монголии западнее Алтая невольно подтвердил и модератор Стас, когда как и все пытался объяснить понятия «джунгар – центр – барунгар» (правда по блату триальную систему дополнил четвертой составной  ):

 

«После курултая весны 1206 г. Чингисхан приказал разделить управление армией и страной в соответствии с древним, известным еще с эпохи ранних кочевников, принципом – на три основные части: два "крыла" – правое и левое и "центр" - свою ставку. В "Сокровенном сказании" эти военно-административные подразделения государственной системы названы "тьмами", выделена и четвертая "тьма" - земли "Лесных народов", темником над которыми был поставлен давнишний соратник Чингисхана – Хорчи /Сокровенное сказание", 207/. По традиционным представлениям монголов, каган, находясь в орде - ставке, "обращен лицом на юг" /Кычанов Е.И., 1991, С. 142/. В этом случае правая (барунгар) и левая (джунгар) "тьма" – соответственно, западное и восточное "крыло" армии под командованием Боорчу и Мухали. А земли "Лесных народов" – тыл, территории, лежащие к северу от монгольских земель. Чингисхан повелел Хорчи установить власть Монгольского Улуса "по всем кочевьям вплоть до прииртышских лесных, народов", запретить свободные передвижения и самовольные переходы (вероятно, для эффективного сбора дани)» [С.А. Угдыжеков «К оценке политической ситуации в Южной Сибири начала XIII века» (Печатная версия: // Известия лаборатории археологии. Вып. 1. Горно-Алтайск: Изд-во ГАГУ, 1995. С. 195-199].

 

Если верить Стасу, который повторил и обосновал общепринятую в науке позицию, то центр Мунгал улуса или ханская ставка Чингизхана располагалась западнее Джунгарии!

 

В шестых, если привлечь данные знатока в данном вопросе востоковеда Ю.А.Зуева ("Историческая проекция казахских генеалогических преданий /К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии/", то: "...три тактические единицы: левое крыло - центр - правое крыло (1). Применительно к территории Казахстана такая система впервые была отмечена у древних уйсуней. Как говорит летописец, верховный уйсуньский предводитель, имевший титул куньмо, располагал десятью тысячами войска, т.е. туманом, тьмой. Один из его сыновей носил титул Улуг (Большой) (2) и был канцлером, вазиром (3).

...Государство разделилось на три части; общая власть принадлежала куньмо (4).

Само объединение уйсуней составляло правое крыло сюнну-хуннской конфедерации. Этот вывод с несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону уйсуней и "тем самым отсечь правую руку" сюнну (5).

Из этого следует логически наличие "левой руки" и центра в виде династийного костяка сюнну-хунну. В свою очередь "царская" коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: ее центром была фратрия верховного предводителя - шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и "самым знатным" - хуянь, из которой выходили наследники престола по женской линии и канцлеры (6).

В Восточном тюркском каганате существовала династийная группировка, состоявшая из каганского рода кок-тюрк (центр), катунской фратрии ашидэ (левое крыло) и басмылов (правое крыло). Представители левого крыла, из которого выходили императрицы - катун, выдвигали из своей среды канцлера, вазира (айгучи, улуг). Это была материнская фратрия по отношению к каганам, в силу живучести пережитков материнского права она считалась главным племенем династийной группы.

В Западном каганате династийная коалиция также состояла из трех племен: каганским было племя чумук, считавшееся центром, левым, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок, правым - азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты).

Согласно древней и средневековой традиции, наследники престола должны были по женской линии происходить из левого крыла.

Разумеется, нельзя проводить прямую параллель между известиями, восходящими к столь глубокой древности, и явлениями послемонгольской эпохи. Но нельзя и вовсе отрицать действия могущественного фактора традиции.

 

На бытование реликтов триальной системы у казахов указывает следующее выссказывание Ч.Ч.Валиханова. "Автор "Джами ат-таварих", - говорит он, - описывая трон царя Ураз-Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места "мейманэ" и "мейсарэ", правая и левая руки. Джалаиры, по словам автора, сильнейшие между "алач минг арасинда" (среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы ... - правой. Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее. 

[bek_nur]

Эпос Джангр ведет повествование об одном из последних каганонв восточно тюркского каганата. Возможно черосы рапространили его?

Кажется только черосские подданные имели этноним "джунгар", кереитские (тогутские) подданные не имели этого этнонима.

Имели ли хошутские подданные этноним джунгар на кукуноре? 

[bek_nur]

Все же правильней не джунгар, а зуунгар. Тогда схожий по названию эпос джангр не имееь к этнониму прямого отношения.

[АксКерБорж]

Зүүнгар это прежде всего внутри-ойратский термин. Джунгарское государство основали и возглавили один из четырех союзных племен, именно чоросы которые стали называться еще и джунгарами потому что в ойратской системе они были левой рукой.

 

Это известный факт. А Вы тут пытаетесь изобретать велосипед.

 

Я считаю, что вопрос не такой простой, каким он Вам видится. Здесь речь не идет о позднем государственном образовании Джунгарское ханство. Вопрос касается возникновения термина со значением восточное, левое крыло.

 

Наличие названия "дзун+гар" (левая рука, левое или восточное крыло) предполагает существование термина с противоположным значением "правая рука, правое или западное крыло". А его, как ни парадоксально, практически нет ни в одном известном источнике. 

 

Вы пытаетесь связать название джунгар исключительно с одним западномонгольским племенем чорос. Но я считаю, что это не верно. Нигде не нашел свидетельств в пользу того, что одно племя чорос самостоятельно выступало и называлось как левое крыло, левый фланг или самое востоное войско всех ойратов или монголов.  

 

Термин Джунгар (как географическая область, как государственное образование и даже как этнический компонент) даже начиная с 16 века охватывал не одних чоросов, а и ряд других племен в совокупности, такие как дорбет, торгаут, хошаут, которые вместе именовались в некоторых поэтических сказаниях как "дорбен ойрат" (четыре ойратских племени), плюс хойтов и олётов.

 

Как я не старался посмотреть на картах, но у меня выходит, что самыми восточными из этих племен являются олёты и дербеты, не говоря уже о родоплеменах Халхи, тогда как чоросы занимали западные районы Синьцзяня, район Карамая и далее на запад.

 

Имхо, что понимание термина Джунгар в узком смысле только по отношению к чоросам, это позднее явление 17 века (Чиен-лунг и другие), я же пишу о более ранних временах.