Амыр Опубликовано 29 ноября, 2007 Опубликовано 29 ноября, 2007 То же самое можно сказать о тюрках, особенно кыргызах и казахах. При одном слове калмак начинают сердито ёрзать. Это также относится к научной обьективности в КГ и КЗ. А на самом деле калмыки родственны нам в историческом, культурном и по происхождению. Алдар Кёсе айтыптырго "Каков привет, таков ответ" Приветтер хасак-кыргыстардан келет...
Daichin-Baatar Опубликовано 29 ноября, 2007 Опубликовано 29 ноября, 2007 Города ойратов???? Подскажите пожалуйста кто что знает о существовании городов у монголов в период с XIV - XVIII вв Собственно говоря, о существовании именно городов у ойратов, скажем, XVIII века, ведется научная дискуссия. Тенденция назвать городом все, что имеет хотя бы одно каменное строение принципиально неверна, но она в последнее время начинает входить в моду у популяризаторов истории. Тем не менее, города у ойратов и монголов были. По всем признакам азиатского города - наличие укрепленной ставки верховного правителя с постоянным населением и местом религиозного поклонения. Такие важные признаки европейских городов, как концентрация производства, существование городского права, отличного от обычного, городского самоуправления и т.д. и т.п. для азиатских городов нехарактерны. По порядку - один из первых городов постимперского периода упоминает академик Пэрлээ. Он расположен в сомоне Даншичилэн - это, ориентировочно, XVI век. Сохранились отстатки укреплений и культовых сооружений. Именно в развалинах субургана в этом безымянном городище были обнаружены берестяные листы с текстом т.н. "18 степных законов", недавно опубликованные Д. Насиловым. Потом были города т.н. Сань Нянь-цзы - монгольской Манжи-хатун, побывавшей замужем 3 раза (в русских переводах XIX века ее называли "Троекратной боярыней" - я даже писал главу по ее крепостям в книгу "Золотой блеск эпохи. Крепости и вооружение Азии" - "Три города троекратной боярыни", но ее сильно сократили, ограничившись лишь упоминанием о ее городах). Это первая четверть XVII века. Ставкой Лэгдэн-хана Чахарского был Хухэ-хото, китайское название Гуйхуачэн. Ставкой халхаского Уува-эфу было некое укрепленное место, где Лэгдэн-хан осаждал его в 1625 г. Но подошедший на выручку зятю Нурхаци 3-тысячный отряд маньчжуров заставил чахаров отступить. Примечательно, что, садясь в осаду, Уува-эфу просил тестя прислать ему 1000 маньчжур с огнестрельным оружием, на что Нурхаци щедро распорядился послать зятю аж 8 (!) воинов с ружьями. Такой жест Нурхаци на первый взгляд необъясним, но если учесть, что 8 человек инструкторов - этого достаточно, чтобы обучить местных воинов ведению залпового огня, то можно придти к выводу - у Уува-эфу были воины с огнестрельным оружием в количестве, достаточном для успешной обороны его ставки до подхода подкреплений. Логично вспомнить Цаган-байшин, построенный халхаским Цогт-тайджи, тем самым, который оставил опубликованные Владимирцовым наскальные надписи и который был убит Гуши-ханом в Тибете. Стоит упомянуть и Кубаксарский городок, который строил Эрдэни Батур-хунтайджи вместе с 3 другими городками. Постоянное население состояло из пленных уйгуров и ойратских лам. В Кубаксарском городке была даже артиллерия - русские источники упоминают "пушечки железные". Джунгария XVIII века - вопрос серьезный. Помимо завоевания ряда городов Восточного Туркестана, ойраты что-то строили - например, появилась масса поселений в долине Или. Но вот признавать ли их за город - вопрос очень сложный, т.к. обнесенные стенами яблоневые сады с легкими павильонами и монастырские постройки сложно признать за город. Слова Петрова о Желтом Монастыре (Шара-Сумэ) пытаются истолковать в пользу наличия какого-то города или крепости без публикации веских обоснований. К этому надо относиться очень внимательно. Также и с Кульджой и прочими городами - наличие собственно джунгарского города азиатского типа в этих местах строго научно не доказано (иногда находят, скажем, более раннее поселение и искусственно натягивают его на нужную датировку), а наличие там кочевых поселений не дает оснований трактовать их как город. Тема сложная, но не безнадежная - я скорее "за", чем "против" ойратских и монгольских городов на основани вышеприведенных данных (с оговорокой, что это не средневековый город европейского типа). Кстати, если Рустеке не против - я могу дать полный текст главы к "Золтому блеску эпохи" для публикации (по договору с редакцией я имею право опубликовать первоначальный, до сокращения, текст главы).
Admin Rust Опубликовано 30 ноября, 2007 Admin Опубликовано 30 ноября, 2007 По поводу публикации - без проблем, посылайте на емайл.
vbyubzy Опубликовано 4 декабря, 2007 Опубликовано 4 декабря, 2007 К сожалению, уважаемый Мингиян, и современное калмыковедение не отличается особой объективностью. Видимо многовековое противостояние тюркоязычным соседям приучило калмыков отрицать все тюркское, что есть в культуре, языке и мировоззрении, и искать родства у монголоязычных народов. Хотя может, это была идеологическая установка, навязанная "старшим братом"... Амыр, История едва ли может похвастаться объективностью, поскольку пишется людьми и для людей. Согласитесь, что не искать родства там, где оно очевидно - глупость несусветная, по этой причине калмыцкая историография "монголофильна". Но именно по этой же причине глупо отрицать родство калмыков с тюркоязычным населением ЦА, поскольку в калмыцком языке полно тюркизмов, в калмыцкой кухне есть борцг и бериг, а казахи в устной традиции - нахц, "нагаш", родственники по материнской линии. Я уже высказывал эту точку зрения, и сейчас полагаю ее правильной - ойраты, как пограничный этнос, на границе монгольского и тюркского миров, не может быть моносоставным, и это обстоятельство имеет историческое подтверждение. что касается волжских калмыков, то мы связаны с тюрками еще больше, чем наши Джунгарские братья, так как больше 400 лет живем среди тюркоязычных, и ближайший по ментальности степняк - тюркоязычный казах или ногай. Ногаи-это вообще отдельная песня, поскольку карагаши довольно долго кочевали в составе калмыцкой орды, после разрушения Большой и Малой Ногайских Орд. Тем не менее, в настоящее время мы монголоязычный этнос, этот факт никто не отменял Я сам Мангыт, "татарин" то бишь, может, поэтому не отрицаю, а принимаю свое тюркское наследство. Каралай, "подпишусь под каждым словом".
banzai Опубликовано 5 декабря, 2007 Опубликовано 5 декабря, 2007 а казахи в устной традиции - нахц, "нагаш", родственники по материнской линии. а где вы слышали чтобы калмыки называли казахов нахц? казахи - да, называют калмыков нагаш (после печальных событий в результате которых у казахов появилось много калмыцких жен). Да и както неестественно называть друг друга родственниками по матери, т.е если мы для казахов нагаш, то они никак немогут быть для нас нахц - только зятьями, как например считают калмыков зятьями кабардинцы.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 12 декабря, 2007 Модераторы Опубликовано 12 декабря, 2007 Ставкой Лэгдэн-хана Чахарского был Хухэ-хото, китайское название Гуйхуачэн. Байшин стал ставкой Лигдэн хана в 1627 году когда он начал наступление на правое крыло. до этого его столицей был Очирту Цаган хото, у подножии горы Абага хара уула, в Ару-Хорчинском хошуне Внутренней Монголии. остатки до сих пор сохраняются. Ставкой халхаского Уува-эфу было некое укрепленное место, где Лэгдэн-хан осаждал его в 1625 г. Но подошедший на выручку зятю Нурхаци 3-тысячный отряд маньчжуров заставил чахаров отступить. Примечательно, что, садясь в осаду, Уува-эфу просил тестя прислать ему 1000 маньчжур с огнестрельным оружием, на что Нурхаци щедро распорядился послать зятю аж 8 (!) воинов с ружьями. Такой жест Нурхаци на первый взгляд необъясним, но если учесть, что 8 человек инструкторов - этого достаточно, чтобы обучить местных воинов ведению залпового огня, то можно придти к выводу - у Уува-эфу были воины с огнестрельным оружием в количестве, достаточном для успешной обороны его ставки до подхода подкреплений. хорчинского Ууба хунтайджи. город назвался Гэлчэргу. взял бы Лигдэн хан этот город положении дел был бы совсем другим. Логично вспомнить Цаган-байшин, построенный халхаским Цогт-тайджи, тем самым, который оставил опубликованные Владимирцовым наскальные надписи и который был убит Гуши-ханом в Тибете. Цокту тайджи построил еще один город под названием Шириги в Кукуноре, ныне Улан сянь Хайси автономного уезда. хотя он не построил его а просто обновил. так как там еще раньше дислоцировался монгольские войска в период Юаней. заброшенный в результате поражении его защитника Доржибана, юаньского военачальника. Ну потом ойратские обьединенные войска штурмовали его и заняли. и город опять остался заброшенным. Различные путешественники начиная с малодербетовского База бакши до Гомбожаб Цыбикова оставили заметки о руинах этого города в своих дневниках.
vbyubzy Опубликовано 12 декабря, 2007 Опубликовано 12 декабря, 2007 а где вы слышали чтобы калмыки называли казахов нахц? казахи - да, называют калмыков нагаш (после печальных событий в результате которых у казахов появилось много калмыцких жен). Да и както неестественно называть друг друга родственниками по матери, т.е если мы для казахов нагаш, то они никак немогут быть для нас нахц - только зятьями, как например считают калмыков зятьями кабардинцы. У себя в Ики-Бурульском районе, да и в Лагани, где казахов куда больше, чем у меня на малой Родине. имеет смысл вспомнить не только 1771, но и все остальное время контактов калмыков с казахами и ногаями, когда калмыки воровали ногаек и казашек, надо полагать, Младшего Жуза, соблюдая обычай " до седьмого колена". Процесс умыкания невест был обоюдным как для калмыков, так и для тюркоязычных этносов Северного Каспия.
Мэргэн Опубликовано 14 декабря, 2007 Опубликовано 14 декабря, 2007 К сожалению, уважаемый Мингиян, и современное калмыковедение не отличается особой объективностью. Видимо многовековое противостояние тюркоязычным соседям приучило калмыков отрицать все тюркское, что есть в культуре, языке и мировоззрении, и искать родства у монголоязычных народов. Хотя может, это была идеологическая установка, навязанная "старшим братом"... Я монгол. Обшался с бурятами, калмыками в России, монголами в Китай на своём родном языке. И понимаем друг друга. А с тувийнцами тем более с казахами ни слово. Кстати посетив этот форум "начал узнать" новое о своём родстве, о родине, о своём языке, о Чингмсхане наконец. Вижу тут народ начитанный. Многие заканчивали наверное много институтов. Но видно одно. Многие в Монголии то не было.
Daichin-Baatar Опубликовано 31 декабря, 2007 Опубликовано 31 декабря, 2007 Байшин стал ставкой Лигдэн хана в 1627 году когда он начал наступление на правое крыло. до этого его столицей был Очирту Цаган хото, у подножии горы Абага хара уула, в Ару-Хорчинском хошуне Внутренней Монголии. остатки до сих пор сохраняются. Хухэ-хото в просторечии называют Байшин? хорчинского Ууба хунтайджи. город назвался Гэлчэргу. взял бы Лигдэн хан этот город положении дел был бы совсем другим. А разве он был хунтайджи? Я помню только, что он стал эфу - зятем Нурхаци, а какой титул носил как монгольский феодал - не помню. И конечно, я ошибся - он был хорчин, а не халхас. Цокту тайджи построил еще один город под названием Шириги в Кукуноре, ныне Улан сянь Хайси автономного уезда. хотя он не построил его а просто обновил. так как там еще раньше дислоцировался монгольские войска в период Юаней. заброшенный в результате поражении его защитника Доржибана, юаньского военачальника. Ну потом ойратские обьединенные войска штурмовали его и заняли. и город опять остался заброшенным. Различные путешественники начиная с малодербетовского База бакши до Гомбожаб Цыбикова оставили заметки о руинах этого города в своих дневниках. В "Пагсам джонсан" и прочих источниках про это молчат. Про сражение с ойратами вообще, говорится скупо - только что "1000 ойратов разбила 30000 монголов". Думаю, здесь надо учесть , что 1000 воинов было у хошоутов, а 30000 - это просто три административных тумена Цогт-тайджи, а не число его воинов. И тогда все становится понятно - почему при таком "перевесе" сил монголы проиграли.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 2 января, 2008 Модераторы Опубликовано 2 января, 2008 Хухэ-хото в просторечии называют Байшин? Ну Хухэ-хотом он стал недавно хотя и это старое название. А Байшином назвали с основании но потом это название подзабыто. А разве он был хунтайджи? Я помню только, что он стал эфу - зятем Нурхаци, а какой титул носил как монгольский феодал - не помню. И конечно, я ошибся - он был хорчин, а не халхас. да именно хунтайджи, был номинальной главой всех хорчинов по Нонни. хотя хорчины после смерти его отца не стали повиноваться ему. В "Пагсам джонсан" и прочих источниках про это молчат. Про сражение с ойратами вообще, говорится скупо - только что "1000 ойратов разбила 30000 монголов". Думаю, здесь надо учесть , что 1000 воинов было у хошоутов, а 30000 - это просто три административных тумена Цогт-тайджи, а не число его воинов. И тогда все становится понятно - почему при таком "перевесе" сил монголы проиграли. известное дело победители пишут историю. хехе. но именно ойраты-хошоуты сохранили добрую память про Цокту хана. по преданию он был великим просветителем, который учил здешний народ монгол бичиг, научил добывать порох и т.д. ему отрубили голову и воины торгоутского Мэргэн джинона привязал к конскому хвосту и скакали. Мэргэн джинон видел в этом плохую примету и пророчел, что такое великолепное войско победившее такого врага, нельзя было так поступать как будто голова мертвого человеко гонялся за вами и сказал что это скажется очень плохо вашим потомкам. Турубайху приказал подать честь и уважение голову Цокту тайджи зажег зула перед ним и сказал тем воинам, что вы зря убили такого человека. Цокту победил именно обьединенные войска ойратов, всех аймаков. у меня под рукой нет 2 тома русско-монгольских отношении. там кажись пишется что все ойраты ушли на войну с мунгальским Чокту хунтайджи и только остались дети и старики. думаю битва в Улаан хошуу был одним из больших решающих битв.
Altai Xangai Опубликовано 2 января, 2008 Опубликовано 2 января, 2008 думаю Мэргэн джинон был прав, все было действительно плохо для потомков победителя этого сражения Цокту победил именно обьединенные войска ойратов, всех аймаков. у меня под рукой нет 2 тома русско-монгольских отношении. там кажись пишется что все ойраты ушли на войну с мунгальским Чокту хунтайджи и только остались дети и старики. думаю битва в Улаан хошуу был одним из больших решающих битв. http://www.bumbinorn.ru/2004/11/11/tibet_i_ojjraty.html ЗАЩИТНИКИ "ЖЕЛТОЙ ВЕРЫ"Упрочение своего влияния в Монголии, и в особенности в Джунгарии, было крупным успехом "желтошапочной" секты во главе с Далай-ламой, хотя ее положение в самом Тибете было далеко не благополучным. В XIV - первой половине XVII вв. здесь царила феодальная раздробленность, происходила постоянная борьба за власть между различными религиозными сектами (монастырями) и светскими феодалами. В междоусобные войны постепенно оказались втянуты все светские и духовные феодалы Тибета, а их борьба за власть приняла форму религиозной войны между "красношапочной" (Кармапа) и "желтошапочной" (Гелугпа) сектами тибетского буддизма. К 30-м годам XVII в. Положение "желтошапочной" секты резко ухудшилось. Казалось, что ее гибель близка и неминуема. В этих условиях Далай-лама и Панчен-лама в 1637 г. приняли решение тайно снарядить и отправить послов к князьям дурбэн-ойратов (Четырех Ойратов) за помощью. С этой миссией выехал в Джунгарию монах по имени Гару-лозава, который по прибытии на место "доложил хану и высокопоставленным чиновникам о том, что цзанский царь (Цзан - область в Тибете - B.C.) и другие имеют стремление погубить желтую религию, они очень ненавидят желтошапочников и проявляют к ним жестокость...". Ойратские князья радушно приняли у себя посланца Далай-ламы и после обсуждения просьбы о помощи ламаистских иерархов на своем съезде - чуулгане постановили отправить в Тибет объединенное войско всех дурбэн-ойратов. Командование войском принял на себя хошутский князь Торубайху, известный в истории под именем Гуши-хана (1582-1654). В этой военной кампании 1637 года приняли участие князья из всех ойратских этнополитических объединений: от хошутов - Гуши-хан и Дуургэчи-нойон, от элётов (джунгаров) -Хара-Хула, Баатур-хунтайджи и Мэргэн-Дайчин, от торгутов - Мэргэн-Тэмэнэ, Мэргэн-Джи-нон и Гомбо-Йэлдэнг, от хойтов -Султан-тайши и Сумэр-тайши, от дербетов - Далай-тайши, Бумбу-Йэлдэнг и другие. На окраине Кукунора, непосредственного преддверия в Тибет, ойратское войско в кровопролитном сражении разгромило 30-тысячное войско союзника "красношапочной" секты, крупного восточномонгольского феодала Цокту-тайджи. Ойратское войско имело следующее построение: в центре находились хошуты. На левом фланге сражалось войско элётов, которое назвали "зюнгарын цэрэг", т.е. войском левого крыла, "джунгарским войском". На правом фланге стояли торгутские воины, в арьергарде находились дербеты и хойты. Как сообщается в ойратском историческом сочинении "История Хо-Урлюка", с этого времени за элётами закрепилось название "зюнгар" (джунгары).
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 2 января, 2008 Модераторы Опубликовано 2 января, 2008 пленных было тьма тьмущая оказывается. даже отдельным пунктом в Великом уложении 1640 г. закрепил подданных Цокту за ойратами, и если кто из них сбежит то надлежало обратно вернуть их ойратам. у меня есть предположение что они в будущем составил костяк отока Цохур в Джунгарии. по-русским документам каждому воину по 9 пленных и даже повару досталось по 3 цохуров. цохор-означал тогда военнопленный.
Daichin-Baatar Опубликовано 2 января, 2008 Опубликовано 2 января, 2008 известное дело победители пишут историю. хехе. но именно ойраты-хошоуты сохранили добрую память про Цокту хана. по преданию он был великим просветителем, который учил здешний народ монгол бичиг, научил добывать порох и т.д. ему отрубили голову и воины торгоутского Мэргэн джинона привязал к конскому хвосту и скакали. Мэргэн джинон видел в этом плохую примету и пророчел, что такое великолепное войско победившее такого врага, нельзя было так поступать как будто голова мертвого человеко гонялся за вами и сказал что это скажется очень плохо вашим потомкам. Турубайху приказал подать честь и уважение голову Цокту тайджи зажег зула перед ним и сказал тем воинам, что вы зря убили такого человека. Цокту победил именно обьединенные войска ойратов, всех аймаков. у меня под рукой нет 2 тома русско-монгольских отношении. там кажись пишется что все ойраты ушли на войну с мунгальским Чокту хунтайджи и только остались дети и старики. думаю битва в Улаан хошуу был одним из больших решающих битв. Кажется, в "Дэбтэр джамцо" (1865) указано, что Цогт-тайджи спрятался в норе тарбагана и его вытащили оттуда и убили. Мне кажется, все это произошло потому, что ойраты нагрянули внезапно и монголы Цогт-тайджи не могли собрать войско и приготовиться к обороне. иначе все было бы намного сложнее и трагичнее. А "Пагсам джонсан", на мой взгляд, очень нейтральное сочинение - ведь его написал Сумбо Хамбо Ишбалджир уже в 1740-х годах, когда сражение между ойратами и Цогт-тайджи стало седой легендой.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 3 января, 2008 Модераторы Опубликовано 3 января, 2008 Кажется, в "Дэбтэр джамцо" (1865) указано, что Цогт-тайджи спрятался в норе тарбагана и его вытащили оттуда и убили. Мне кажется, все это произошло потому, что ойраты нагрянули внезапно и монголы Цогт-тайджи не могли собрать войско и приготовиться к обороне. иначе все было бы намного сложнее и трагичнее.А "Пагсам джонсан", на мой взгляд, очень нейтральное сочинение - ведь его написал Сумбо Хамбо Ишбалджир уже в 1740-х годах, когда сражение между ойратами и Цогт-тайджи стало седой легендой. нора тарбагана это выдумка желтошапочников. ведь дядя Гэсэра Цотан тоже прятался в норе тарбагана. Я думаю они стырили оттуда сюжет. а так в Кукуноре есть пещера где был пойман Цокту тайджи. называется пещера Цокту. сохранились даже камни выпущенные из камнемета войск Гуши хана по Шириги балгасун.
jvarg Опубликовано 3 января, 2008 Опубликовано 3 января, 2008 Вопрос: а зачем вообще города кочевникам?
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 3 января, 2008 Модераторы Опубликовано 3 января, 2008 Вопрос: а зачем вообще города кочевникам? ну во-первых это не город в европейском понимании. это скорее всего ставка хана или храм. во-вторых, кочевникам тоже надо вот собраться и поторговать и поклониться. вообщем в природе не бывает этакой всегда кочующий кочевник. я так думаю. хехе
Daichin-Baatar Опубликовано 3 января, 2008 Опубликовано 3 января, 2008 нора тарбагана это выдумка желтошапочников. ведь дядя Гэсэра Цотан тоже прятался в норе тарбагана. Я думаю они стырили оттуда сюжет. а так в Кукуноре есть пещера где был пойман Цокту тайджи. называется пещера Цокту. сохранились даже камни выпущенные из камнемета войск Гуши хана по Шириги балгасун. На тему "камней из камнемета" - забавно. Камнеметы в регионе были натяжные, а это подразумевало слаженную работу десятков "натяжных", которые, собственно, дергая одновременно за канаты, обеспечивали выстрел. И откуда они у Торобайху? Правда Шакабпа писал, что тибетцы якобы применяли натяжные камнеметы, но все это очень голословно... Для их применения надо иметь живую традицию, которая пресеклась даже в Китае еще в XV веке. Откуда сведения про камнеметы? Есть фото? Как был укреплен город, чтобы его обстреливать? Если интересно - могу завалить кучей вопросов по данной теме.
Daichin-Baatar Опубликовано 3 января, 2008 Опубликовано 3 января, 2008 ну во-первых это не город в европейском понимании. это скорее всего ставка хана или храм. во-вторых, кочевникам тоже надо вот собраться и поторговать и поклониться. вообщем в природе не бывает этакой всегда кочующий кочевник. я так думаю. хехе Я так и писал, что европейский город, как носитель особой городской культуры и городского права для Азии - нонсенс. Но это действительно, ставка хана, причем укрепленная, место, где можно отдохнуть (вспомните легендарные яблоневые сады ойратов!), место сосредоточения администрации и ремесленников, очаг земледелия, очень необходимого кочевникам, рынок, наконец. Все дальновидные ханы строили в своих владениях города или покровительствовали существующим.
banzai Опубликовано 18 января, 2008 Опубликовано 18 января, 2008 вспомните легендарные яблоневые сады ойратов! уже не в первый раз натыкаюсь в сети на упоминание о яблоневых садах ойратов, к своему стыду ничего не знаю об этой традиции ойратов - может кто нибудь подробнее осветить эту тему? по-моему даже где-то на этом форуме было упоминание, что "Алматы" произошло от ойратского "альмта" - яблочный.
Ар_ Опубликовано 18 января, 2008 Опубликовано 18 января, 2008 "Алматы" произошло от ойратского "альмта" - яблочный. А может просто от казахского "алматы" = яблоневый? http://www.almaty.kz/page.php?page_id=693&...;article_id=579
Daichin-Baatar Опубликовано 19 января, 2008 Опубликовано 19 января, 2008 А может просто от казахского "алматы" = яблоневый? http://www.almaty.kz/page.php?page_id=693&...;article_id=579 По халха-монгольски "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" - алимат, в старописьменном записывается как алимату (такую же транскрипцию иероглифами применяют и в Китае), по-ойратски "яблоко" - альма и алим (как в халха-монгольском), "изобилующий яблоками" - в современном языке альмта , в старом - альматы или алиматы. Насчет джунгарских арамгах (слово иранского происхождения, букв. "место отдыха", в языке современых гебров и парсов - синоним кладбища, так называли сады уйгуры-садоводы, выселенные в Джунгарию еще Галдан Бошокту-ханом) - тут можно встать на сторону версии о садах джунгарских хунтайджи, а можно и сослаться на то, что было очень много таких алимату - в этих местах в естественном виде широко произрастает дикая яблоня, о чем неоднократно сообщается в путевых заметках русских дипломатов и офицеров, уопминающих целые заросли дикой яблони. Первое по времени (правда, ретроспективное - сочинение составлено в XIX веке) упоминание о яблоневых садах Цэвэн Равдана встречается у муллы Мухаммад Сангина в "Тарихи Бадахшан", где он упоминает о том, что умерший в 1718 г. от болезни бадахшанскй заложник при дворе хунтайджи был с почетом похоронен в одном из пышных яблоневых садов, принадлежавших хунтайджи.
Амыр Опубликовано 19 января, 2008 Опубликовано 19 января, 2008 Насчет джунгарских арамгах (слово иранского происхождения, букв. "место отдыха", в языке современых гебров и парсов - синоним кладбища, так называли сады уйгуры-садоводы, выселенные в Джунгарию еще Галдан Бошокту-ханом) - тут можно встать на сторону версии о садах джунгарских хунтайджи, а можно и сослаться на то, что было очень много таких алимату - в этих местах в естественном виде широко произрастает дикая яблоня, о чем неоднократно сообщается в путевых заметках русских дипломатов и офицеров, уопминающих целые заросли дикой яблони. Вот значит откуда появились на Алтае оазисы-аламаны, с яблоневыми садами... Почему-то при разведении садов сажают в основном яблони, хотя груши и сливы тоже растут.
Zuungar Опубликовано 3 февраля, 2013 Опубликовано 3 февраля, 2013 надо же,по калмыцки русские будет орсмуд,а калмыки хальмгуд.наверно я согд.
bek_nur Опубликовано 3 февраля, 2013 Опубликовано 3 февраля, 2013 Это такая игра , кто кого перекричит? Что-же вы говорите все время согдийское окончание множественного числа? Как будто Вы согдийцы. Лишь бы проклятым монголам не досталось да? А насчет отождествления бурут с кыргызами это по-дилетантски. Ен.кыргызы никогда не назывались бурутами. У монголов, точнее у ойратов четкое понимание различия между ен.кыргызами и бурутами т.е. тянь-шанских кыргызов. Я не специалист по языкам, но пожалуй и вы тоже, так что пожалуй имею право выразить свое мнение на равне с вами. Монгольский язык и согдийский, если так разобраться, не чего не связывает, вместе с тем между этими языками, есть взаимные поралели. Все ниточки ведут к булгаро-хуннам, исчезнувший народ, в глобальном маштабе, но сохранившийся в виде небольшого островка, а именно чуваши. И почему сразу "лишь бы не досталось" разве кто то смеет забрать у вас окончание Т. Это в начале жизни сайта, кто то верил что монгольские языки первичны, архаичны. Ну и что здесь такого, что кто то сказал правду, ну не кончилась ведь жизнь, будем дружить но только на равных
