Джунгарское Ханство

[АксКерБорж]

  В 21.10.2013 в 09:53, АксКерБорж сказал:

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

 

 

Эврика! Нашел, что в политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

[АксКерБорж]

Именно поэтому и у хуннов левое крыло считалось более старшим и почетным. Емнип из него избирались шаньюи.

 

Все это как нельзя лучше вписывается в нашу с Атыгаем теорию об истинной локализации средневекового Мунгал улуса на стыке Казахстана и Китая (в закрытой админом теме "Фольк-хистори в Казахстане", 1 и 2), это и есть Шонгар - Чжунгар, левое, самое восточное, более знатное, старшее и почетное по происхождению крыло империи - коренной юрт Чингизхана! Там же мы локализовали Каракорум! Позже при исламизации эта область Могол стан. А еще позже географическая впадина Джунгария - равнинная область между горными хребтами Алатау, Алтай и Тянь-Шань, северная часть которой стала опять же Великим и Старшим (Улу джуз).

 

Имхо: Отождествление чжонгар с зюнгар и чоросами, а барунгар с Тибетом это весьма поздние события 17-18 веков. 

[eleri]

наших бьют  
"Русские мастера делали "всепогодные" луки. На Руси мастеров называли лучниками, а стрелков из лука - стрельцами. Когда лютой зимой 1444 года произошла битва русских дружин с татарами, последние из-за сильного мороза не смогли стрелять, наши же воины успешно поражали врага. "От великого мраза... луки их и стрелы ни во что биша"."
все-таки реально ли стрелять из нашего лука мокрого?

http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/ustroistvo-slozhnogo-ruskogo-luka.html
 

[АксКерБорж]

Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989. Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994.
 

Перевожу с казахского на русский:

Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. 
Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994.

С.134. 

Предлагаем главу под названием «Основные ветви казахов» из 12 томного труда Сун Юна (1754-1835), переведенную с китайского Ю.Ходжаевым.

«... Точные сведения и документы о казахах приводит в своем «Собрании воспоминаний» император Гао Лун Чун (1736-1795). Казахи состоят из трех частей: левое крыло (Средний жуз), правое крыло (Старший жуз), западное крыло (Младший жуз). Также их подразделяют на: восточное, центральное и западное крылья. 

... Когда наши многочисленное войско в 1757 г. преследуя мятежника Амурсану вступило на казахскую землю, казахи схватили его и передали хану Среднего жуза Абылаю. 

... Абылай направил императору Ежену посольство. 

... Посольство к Ежену направил и хан Старшего жуза Абулфеис. В своем послании Абулфеис сообщал императору: «Средний и Старший жуз равноправны, а их ханы одного ранга. Если Абылай изложил свою волю и готов подчиниться вам, то и я желаю того же. Благодарный такому желанию император принял послов торжественно."

[enhd]

  В 21.10.2013 в 11:36, АксКерБорж сказал:

 

  В 21.10.2013 в 09:53, АксКерБорж сказал:

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

 

 

Эврика! Нашел, что в политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

 

Ха, ха... какой эврикист.

В Монголии всегда считалось левая сторона почетной или старшей по рангу.

 

В традиционной национальной борьбе борец самого высшего ранга главенствует борцов левого фланга.

 

Кстати в Японии тоже левая сторона считается почетной, великий чемпион ёкозуна Хакухо (Дагвадорджи) выступает на главе борцов левой сторонын

[АксКерБорж]

  В 28.10.2013 в 09:16, enhd сказал:

 

  В 21.10.2013 в 11:36, АксКерБорж сказал:

 

  В 21.10.2013 в 09:53, АксКерБорж сказал:

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

 

 

Эврика! Нашел, что в политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

 

Ха, ха... какой эврикист.

В Монголии всегда считалось левая сторона почетной или старшей по рангу.

 

В традиционной национальной борьбе борец самого высшего ранга главенствует борцов левого фланга.

 

Кстати в Японии тоже левая сторона считается почетной, великий чемпион ёкозуна Хакухо (Дагвадорджи) выступает на главе борцов левой сторонын

 

 

 

Молодец, Вы настоящий друг! Спасибо, что поддержали и подтвердили мою версию о:

 

1. О происхождении позднего монголоязычного термина "зюнгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло) из бытовавшего издревле тюркского понятия  "чонгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло, как самая почетная и знатная по происхождению, то есть бОльшая рука);

 

2. О расположении центра всех крупных тюркских кагантов (тюркский, уйгурский, кыргызский и др.), затем каракытайского, кереитского, а позже сперва коренного юрта, а затем и центра империи Чингизхана вместе со столицей Каракорумом, а еще позже Моголстана, а еще позже Улу жуза (оттесненного позже в Жетесу) - в Джунгарии.

[enhd]

  В 28.10.2013 в 09:39, АксКерБорж сказал:

 

  В 28.10.2013 в 09:16, enhd сказал:

 

  В 21.10.2013 в 11:36, АксКерБорж сказал:

 

  В 21.10.2013 в 09:53, АксКерБорж сказал:

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

 

 

Эврика! Нашел, что в политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

 

Ха, ха... какой эврикист.

В Монголии всегда считалось левая сторона почетной или старшей по рангу.

 

В традиционной национальной борьбе борец самого высшего ранга главенствует борцов левого фланга.

 

Кстати в Японии тоже левая сторона считается почетной, великий чемпион ёкозуна Хакухо (Дагвадорджи) выступает на главе борцов левой сторонын

 

 

 

Молодец, Вы настоящий друг! Спасибо, что поддержали и подтвердили мою версию о:

 

1. О происхождении позднего монголоязычного термина "зюнгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло) из бытовавшего издревле тюркского понятия  "чонгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло, как самая почетная и знатная по происхождению, то есть бОльшая рука);

 

2. О расположении центра всех крупных тюркских кагантов (тюркский, уйгурский, кыргызский и др.), затем каракытайского, кереитского, а позже сперва коренного юрта, а затем и центра империи Чингизхана вместе со столицей Каракорумом, а еще позже Моголстана, а еще позже Улу жуза (оттесненного позже в Жетесу) - в Джунгарии.

 

Да-а... казахи в общем народ который любят сочинять легенду и былицы о своих величествах.

 

Интересно, в Казахстане нормальная историческая наука вообще имеется или нет?

 

Какую вашу эвристичную версию я поддерживал-то? хе, хе...

[bek_nur]

  В 28.10.2013 в 08:45, АксКерБорж сказал:

 

Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989. Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994.

 

Перевожу с казахского на русский:

Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. 

Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994.

С.134. 

Предлагаем главу под названием «Основные ветви казахов» из 12 томного труда Сун Юна (1754-1835), переведенную с китайского Ю.Ходжаевым.

«... Точные сведения и документы о казахах приводит в своем «Собрании воспоминаний» император Гао Лун Чун (1736-1795). Казахи состоят из трех частей: левое крыло (Средний жуз), правое крыло (Старший жуз), западное крыло (Младший жуз). Также их подразделяют на: восточное, центральное и западное крылья. 

... Когда наши многочисленное войско в 1757 г. преследуя мятежника Амурсану вступило на казахскую землю, казахи схватили его и передали хану Среднего жуза Абылаю. 

... Абылай направил императору Ежену посольство. 

... Посольство к Ежену направил и хан Старшего жуза Абулфеис. В своем послании Абулфеис сообщал императору: «Средний и Старший жуз равноправны, а их ханы одного ранга. Если Абылай изложил свою волю и готов подчиниться вам, то и я желаю того же. Благодарный такому желанию император принял послов торжественно."

 

Можно ссылку на данный труд, наверно многие бы захотели почитать.

[АксКерБорж]

  В 28.10.2013 в 13:22, bek_nur сказал:

 

  В 28.10.2013 в 08:45, АксКерБорж сказал:

 

Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989. Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994.

 

Перевожу с казахского на русский:

Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. 

Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994.

С.134. 

Предлагаем главу под названием «Основные ветви казахов» из 12 томного труда Сун Юна (1754-1835), переведенную с китайского Ю.Ходжаевым.

«... Точные сведения и документы о казахах приводит в своем «Собрании воспоминаний» император Гао Лун Чун (1736-1795). Казахи состоят из трех частей: левое крыло (Средний жуз), правое крыло (Старший жуз), западное крыло (Младший жуз). Также их подразделяют на: восточное, центральное и западное крылья. 

... Когда наши многочисленное войско в 1757 г. преследуя мятежника Амурсану вступило на казахскую землю, казахи схватили его и передали хану Среднего жуза Абылаю. 

... Абылай направил императору Ежену посольство. 

... Посольство к Ежену направил и хан Старшего жуза Абулфеис. В своем послании Абулфеис сообщал императору: «Средний и Старший жуз равноправны, а их ханы одного ранга. Если Абылай изложил свою волю и готов подчиниться вам, то и я желаю того же. Благодарный такому желанию император принял послов торжественно."

 

Можно ссылку на данный труд, наверно многие бы захотели почитать.

 

 

У меня книга, электронного варианта вы нигде не найдете. 

[bek_nur]

КажетсяРуст в этом случае писал  что может загрузить на сайте, если вы отправите ему на мыло всю книгу, ну да ладно  .

[АксКерБорж]

  В 30.10.2013 в 11:31, bek_nur сказал:

КажетсяРуст в этом случае писал  что может загрузить на сайте, если вы отправите ему на мыло всю книгу, ну да ладно  .

 

Это трудоемко, надо сканировать постранично. У нас в стране есть специальные издательства и всякие там центры, но они лентяи и в электронном виде практически у нас ничего нет. 

[АксКерБорж]

  В 28.10.2013 в 09:16, enhd сказал:

 

  В 21.10.2013 в 11:36, АксКерБорж сказал:

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

В политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

 

В Монголии всегда считалось левая сторона почетной или старшей по рангу. В традиционной национальной борьбе борец самого высшего ранга главенствует борцов левого фланга.

Кстати в Японии тоже левая сторона считается почетной, великий чемпион ёкозуна Хакухо (Дагвадорджи) выступает на главе борцов левой стороны

 

Енхд, прошу Вас здесь не путать современную Монголию с упоминаемыми Рашид-ад-дином, Березиным и другими средневековыми мунгалами и их улусами.

 

Как это обосновал я ссылками на письменные источники, родовой или коренной юрт Чингизхана располагался приблизительно в районе современных оз.Алакуль, рек Эмель, Кобук, Урджар, верховий Иртыша, гор Тарбагатая и верховий Или.

 

Именно улус, охватывавший эти районы, был передан Чингизханом при смерти по праву наследования сыну Угедею, а родовая ставка с центром - младшему сыну Тули. Старший Джучи получил земли с центром на Иртыше, Чагатай на западе.

 

В связи с чем привожу еще ряд цитат, обосновывающих:

 

1) древность триальной системы "левое, восточное крыло - центр, орда - правое, западное крыло" (так что примеры с национальной борьбой халхов и с Японией не вполне подходящи);

2) старшинство и почитаемость левого крыла (которое практически равно по рангу центру, как указано выше про Орта и Улу жузы);

3) территориальное совпадение левого крыла войска и империи Чингизхана с тюркским понятием "Шоңғар" (старшее, большое, почетное крыло) и более поздним монгольским понятием "Зюнгар" (левое или восточное крыло).

 

----------------------------------------------------------------------------

 

По свидетельствам очевидцев, вся действующая масса делилась на 3 тактические единицы: левое крыло – центр – правое крыло.

(Козин С.А. Сокровенное сказание. М-Л., 1941, с.67-68)

 

Внешним его проявлением можно считать многочисленность древних этнонимов с детерминантой «3»: уч-карлук, уч-курыкан, чингиль-уч-иркин, уч-огуз, уч-туглык-тюрк, трехплеменные туба, три ыграка, учлик-тюркеш, три племени сарлыков, уч-куртка, а также … уш жуз казахов.

 

Применительно к территории Казахстана триальная система впервые была отмечена у древних уйсуней. Как говорит летописец, верховный уйсуньский предводитель, имевший титул куньмо, располагал тьмой, туменом, т.е. десятью тысячами войска.

Государство разделилось на 3 части.

(Ши-цзи, гл.123, с.1141)

 

Само объединение уйсуней составляло правое крыло сюнну-хуннской конфедерации. Этот вывод с несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону уйсуней и «тем самым отсечь правую руку сюнну».

(Ши-цзи, гл.123, с.1141)

 

Из этого вытекает логически наличие «левой руки» и центра в виде династийного костяка сюнну. В свою очередь «царская» коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: ее центром была фратрия верховного предводителя – шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и «самым знатным» - хуянь, из которого выходили наследники престола по женской линии и канцлеры.

(Цянь-Ханьшу, гл.94а, с.1112; Ши-цзи, гл.110, с.1033; Хоу Ханьшу, гл.98, с.1327; Цзиньшу, гл.97, с.666)

 

В Восточном тюркском каганате существовала династийная группировка, состоявшая из каганского рода кок-тюрк (центр), катунской фратрии ашидэ (левое крыло) и басмылов (правое крыло). Представители левого крыла, из которого выходили императрицы – катун, выдвигали из своей среды канцлера, вазира (айгучи, улуг). Это была материнская фратрия по отношению к каганам, в силу живучести пережитков материнского права она считалась главным племенем династийной группы.

 

В Западном тюркском каганате династийная коалиция также состояла из 3 племен: каганским было племя чумук, считавшегося центром, левым, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок (племя улуга, улуг – племя, кит. хулу-у), правым – азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты).

 

Согласно древней и средневековой традиции, наследники престола должны были по женской линии происходить из левого крыла.

(Зуев Ю.А. Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.16-17)

 

На бытование реликтов триальной системы у казахов указывает следующее высказывание Ч.Ч.Валиханова. «Автор «Джами-ат-таварих», - говорит он, - описывая трон Ураз Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места (арабицей – мейманэ) и (мейсарэ), правая и левая руки, и приводит имена беков, занимавших стороны (…. – правую) и (…. – левую). Чтобы доказать значение и влиятельность беков джалаирских при потомках Урус-хана, он показывает место их на троне на стороне (…. – левой). Джалаиры, по словам автора, сильнейшие между (äлäч минг äрäсиндä – среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы, 200 чел., стоят на стороне (…. – правой). Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее.

(Зуев Ю.А. Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.126)

 

В междоусобной борьбе, возникшей после смерти Чингисхана, Котан (сын Угедея/Октая – наследника престола), ассоциирующийся с предком трех братьев – Уйсуна, Аргына, Алшина, занимал особое положение, он определенно претендовал на юрт своего отца, доставшийся, однако, первому сыну, Угедея, Гуюку: местность Кумак (совр. Кобук), Бори-Манграк, Имиль (долина р.Эмель, притока Алакуля), Уршаур (видимо, совр. р.Урджар, приток Алакуля). Плано Карпини помещает резиденцию Угедея-Гуюка на р.Омыл.

(Рашид-ад-дин. Сборник летописей. т.2, М.-Л., 1952, с.9; Путешествие в восточные страны Карпини и Рубрука. М., 1957, с.38, 73, 203, 218)

 

Вторая группа преданий, содержит указания на древность основных племен в составе Орта жуза и относит их консолидацию в относительно единый организм к эпохе завоеваний Чингизхана. «О кипчаках, найманах, конрадах, киреях и других основных родах, составляющих Орта жуз, говорят, как о народах древних, времен чингизовских», что непосредственно засвидетельствовано в письменных источниках.

(Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений в пяти томах. Т.1, Алма-Ата, 1961, с.208)

 

Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракытаев», т.е. по склонам Тарбагатая (АКБ: роды и поколения абак-кереев по сей день населяют горные долины Тарбагатая, Саура и далее на восток до Бухтармы и верховий Иртыша). Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом до начала экспансии Чингизхана.

(Путешествие в восточные страны, с.116, 130, 134)

 

Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан.

(Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198)

 

Конграты были катунским племенем в составе династийной коалиции империи и рода Чингизхана и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов.

[АксКерБорж]

Судя по приведенной цитате, монголоязычный этнос впервые перешел на западную сторону Большого Алтая и занял территорию современной Джунгарии, то есть земли бывшего коренного юрта Чингизхана, Мунгал улуса и Могулстана, не раньше начала 15 века. Вероятно именно с этого периода предшествующее название "Шоңғар" (древнее, старшее, почетное, т.е. левое крыло) было переосмыслено по правилам монгольского языка как "Зюнгар" (просто левое крыло): 

 

«…После изгнания монгольской династии из Китая (1368 год) в конце 14 и в начале 15 века мы застаем ойратов на новых местах, где их не было в век Монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и прилегающим к нему степям и горным пространствам. Из народа лесного, полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов»

 

Следует заметить, что первые династии правителей монголоязычных ойратов в новых степных районах вероятно были выходцами из местной тюркской среды (калмак - оставшиеся?), но позднее ассимилировались, что явствует например из личных имен династии первых правителей чоросов/шоро: Махмуд - Тогон/Тоган - Эсэн/Есен и т.д.

 

Халхи по ту сторону Большого Алтая эти ойратские племена (чоросов, дербетов, торгутов, хошутов и др.) называли олётами (по самому восточному из них как близкого, соседнего?), китайцы - вало (?), а тюрки - калмаками. Последнее название хорошо объясняет этническую основу ойратов как смешение оставшихся тюркских родоплемен с новыми хозяевами Джунгарии - ойратами, наверняка большинством.

[Конрат]

Джунгары левые, я всегда знал что то с ним не то. Сколько народов страдало за этих левых монголов.

[АксКерБорж]

  В 06.11.2013 в 04:24, Конрат сказал:

Джунгары левые, я всегда знал что то с ним не то. Сколько народов страдало за этих левых монголов.

 

Я понимаю Вашу иронию, но почему они самые восточные - левые? Ведь они правые - западные монголы. Об этом и тема. С уважением.

[АксКерБорж]

Обратился к ССМ, хотя недоверчиво к нему отношусь из-за русского перевода. Но не подвел меня ССМ в вопросе темы и вопросе географической локализации коренного юрта Чингизхана и центра его империи:

 

§ 269

 

"Они подняли на ханство Огодай-хана, которого нарек Чингис-хан. Старший его брат Чаадай, возведя своего младшего брата Огодая на ханский престол, вместе с Толуем, передал во власть его телохранителей государя и отца своего - кебтеулов, стрельцов и 8000 турхаутов: "Состоявшую при особе моего родителя и государя тьму собственных его кешиктенов". Точно таким же образом он передал во власть Огодая и Годун-улус (удел центра)."

 

§ 270

 

"Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем"

 

 

По логике моих монголоязычных оппонентов и по принятой официальной академической версии центр государства был не у Угедея на Эмиле и Кубаке, а в Халхе. Это полная несуразица, т.к. в этом случае "зюнгар - джунгар" должен был быть в Маньчжурии и Корее, а "барунгар" в Джунгарии. 

 

 

Из "Джами-ат-таварих" достоверно известно, что свой коренной юрт или улус (по-русски - Монголию), которая располагалась в современной равнинной Джунгарии близ Эмиля и Кобука, Чингизхан перед своей смертью в походе на Тангут, заблаговременно передал:

 

-  Тулую (Тули) как младшему сыну по традиции отчий дом, в источнике "Толуй стал во главе дома и ставок" (енчи юрт);

 

-  Угедею (Огодаю) как самому мудрому и способному в делах управления государством ханский престол, в источнике "по завещанию стал наследником престола".

 

Из этого следует, что коренной юрт или улус (средневековая Монголия), центр будущей империи, располагался в равнинной части Синьцзяня и он выступал центром.

 

Поэтому можно предполагать на тот период наличие двух флангов - в виде левой (восточной) руки выделенный удел Джучи с центром в верховьях Иртыша и правой руки (западной) удел Чагатая, позже границы менялись и расширялись, что естественно при новых завоеваниях (суюргал юрты).

 

Так что пока моя версия выдерживает критику - область современной Джунгарии в доойратский период была "шоңғар" - старшим и почетным крылом, к которому приравнивался ранг центра! С приходом в 15 веке монголоязычного компонента в данный регион тюркский термин "шоңғар" (старшая часть улуса) вероятно трансформировался в монгольский "зюнгар" (левая, восточная часть).

[enhd]

  В 06.11.2013 в 09:44, АксКерБорж сказал:

Обратился к ССМ, хотя недоверчиво к нему отношусь из-за русского перевода. Но не подвел меня ССМ в вопросе темы и вопросе географической локализации коренного юрта Чингизхана и центра его империи:

 

§ 269

 

"Они подняли на ханство Огодай-хана, которого нарек Чингис-хан. Старший его брат Чаадай, возведя своего младшего брата Огодая на ханский престол, вместе с Толуем, передал во власть его телохранителей государя и отца своего - кебтеулов, стрельцов и 8000 турхаутов: "Состоявшую при особе моего родителя и государя тьму собственных его кешиктенов". Точно таким же образом он передал во власть Огодая и Годун-улус (удел центра)."

 

§ 270

 

"Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем"

...

Ха, ха ... недоверчиво относитесь да. Надо самому браться и изучать халха-монгольский - язык ваших предков.

 

В ССМ:

  Цитата

§ 269. Quluğana ĵil Čaadai, Batu teriuten Baraun Qarun Kout: Otčiğin-Noyan, Yeķu, Yesuŋķe turiuten ĵaoun ğarun Kout; Tolui teriuten ğol Kout; Okit, ķureķet, Tumedun Miŋğadun Noyat burin bolğaĵu, Kelureno Kodeu-aral-a ķur-iyer quriĵu, Čiŋķis-qağan-a nereiduksen mun ĵarliğiyar, Oķodaiqağan-ni qan orķuba. Čaadai aqa Oķodai-qaqan-ni (??) deu-yüen qan erķuĵu, Čiŋķis-qağan Ečiķe-yüen Altan Amin saqin aqsat kebteul, qorčin, naiman miŋğat turqaut, Qan-Ečiķe-in mino Beye čaada yabun aqsat enču tumen kešikten ino Čaadai-aqa Tolui qoyar Oķodai-qan-u qan taoulba. ğolun Ulus-i mun yosuar taoulba.

 

Здесь говорится что:

Сыновъя из правой части (баруун гар - Baraun Qarun Kout) во главе с Чагатаем и Бату; сыновъя из левой части (зүүн гар - ĵaoun ğarun Kout; ) во главе с Отчигин-ноёон, Ихү, Есүнхэ;  и сыновъя из центрального улуса (гол - ğol Kout) во главе с Тулуем собрались....

Вот разбирайтесь с великим монгольским государством того времени: где запад, восток и центр.

 

ğolun Ulus - знаете что монгольское слово гол означает что "центральный, главный, основной, опорный". Вот откуда берет ваш терми колбасы - никак не слово "колбаса" во мн. числе, и никак не глава "рук-кол"  - А именно происходит от монгольского слова и звания "главный ноёон, глава центра".

 

Здесь говорится что Угедей сел на трон хагана и овладевал центральным улусом монголов, а не своим владением на Алтае и джунгарии.

[alp-bamsi]

у нас "қол" - войско. "қолбасы" - глава войска

[АксКерБорж]

  В 06.11.2013 в 11:14, alp-bamsi сказал:

у нас "қол" - войско. "қолбасы" - глава войска

 

К алп-бамси подходит другое слово - қ...қбасы.  

[АксКерБорж]

  В 06.11.2013 в 10:53, enhd сказал:

Здесь говорится что:

 

 

Сыновъя из правой части (баруун гар - Baraun Qarun Kout) во главе с Чагатаем и Бату; сыновъя из левой части (зүүн гар - ĵaoun ğarun Kout во главе с Отчигин-ноёон, Ихү, Есүнхэ;  и сыновъя из центрального улуса (гол - ğol Kout) во главе с Тулуем собрались....

Вот разбирайтесь с великим монгольским государством того времени: где запад, восток и центр.

 

ğolun Ulus - знаете что монгольское слово гол означает что "центральный, главный, основной, опорный". Вот откуда берет ваш терми колбасы - никак не слово "колбаса" во мн. числе, и никак не глава "рук-кол"  - А именно происходит от монгольского слова и звания "главный ноёон, глава центра".

 

Здесь говорится что Угедей сел на трон хагана и овладевал центральным улусом монголов, а не своим владением на Алтае и джунгарии.

 

 

Что с вами? Какой еще Бату, какой "зюнгар" и "барунгар", какой "голун"?   Не надо вставлять в скобки что вам хочется. 

 

Я потому и не доверяю ССМ, что там слова из оригинала переданы при переводе на русский на основе халха языка (голун и прочее), хотя при не ангажированном переводе выходят совсем другие слова. Примеры я приведу как и обещал как будет время, китайский казах историк анализирует не ангажированный текст ССМ в иероглифах и у него диаметрально другие термины и есть то, чего нет у Козина!

 

Мои доводы верны в смысловом аспекте, а вы цепляетесь за искаженные термины, на которые я акцент не ставлю.

 

Ферштейн?  

[vbyubzy]

К тому же ССМ не на халхасском писано, поскольку в 1240 г. халхов еще не было.

[enhd]

  Цитата

....

Что с вами? Какой еще Бату, какой "зюнгар" и "барунгар", какой "голун"?   Не надо вставлять в скобки что вам хочется. 

 

 

Я потому и не доверяю ССМ, что там слова из оригинала переданы при переводе на русский на основе халха языка (голун и прочее), хотя при не ангажированном переводе выходят совсем другие слова. Примеры я приведу как и обещал как будет время, китайский казах историк анализирует не ангажированный текст ССМ в иероглифах и у него диаметрально другие термины и есть то, чего нет у Козина!

 

Мои доводы верны в смысловом аспекте, а вы цепляетесь за искаженные термины, на которые я акцент не ставлю.

 

Ферштейн?  

 

 

 

Ха, ха ждем китайского казаха который сделает диаметрально другие термины в отличие от мирового общества заговорщиков которые имели только корыстные цели всего скрывать от АксКерБоржа и переиначить. :lol:

[alp-bamsi]

  В 06.11.2013 в 11:50, АксКерБорж сказал:

 

  В 06.11.2013 в 11:14, alp-bamsi сказал:

у нас "қол" - войско. "қолбасы" - глава войска

 

К алп-бамси подходит другое слово - қ...қбасы.  

что с вами? в последнее время стали часто материться

[Конрат]

У нас когда старшие  ругает младших, говорят ах ты  зангардын баласы.( Без мата). 

Если монголы зангары левое крыло империй Чингисхана, татары Тюрки (Мангыты) правое крыло. Теперь мне понятно причина Джунгарского нашествие в  Ногайскую Орду, Туркестан. Война правых с левыми.

[zet]

Ага, война остроконечников с тупоконечниками.