Чигиль, Эзгиль (Эскел, Асицзе, Ишкиль, Esegel, Izgil), манихейство

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я же вам дал орхонские надписи

... birjgrmWJ jgrmiKi QRa BULQ uydnsxQJULi Oa CiglTUTx ...

...bir jegirminč ay jegirmike : Qara : Bulaq öŋden : Suqaq yolï : anta : ČigilTutuq : ......

…Eleven months from Kara Bulaq, on the way Sukak, Chigil Tutuq…

Это предположительные реконструкции. Я не считаю что искомые джкл  существовали во времена Баинчура.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Это предположительные реконструкции. Я не считаю что искомые джкл  существовали во времена Баинчура.

Конечно предположительные, как много чего еще в древней истории. Работаю с тем, что имеется.

[Бозбет Шыны]

9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Признаюсь честно, что во всех этих далекоидущих построениях есть одно слабое звено: Чигиль это всё же не совсем или совсем не Чагал/Джагал.  Такая маленькая нестыковка вызывает некое чувство неудовлетворенности. Но допустим на мгновение, что мы вовсе отказываемся от синкретической тотемной модели Жагал(май). Тогда какие есть еще варианты? Их не так уж и много...

Действительно, вспомним еще раз легенду Кашгари:

"chi gil" - что за глина?

Теперь вспомним, что в ранних огузских и кыпчакских легендах (~6 век) первый человек (на самом деле западный тюрк) Улуг Ай Ата был создан из глины.

Позже попробую обосновать и эту модель насколько смогу, но это пожалуй единственная достойная альтернатива синкретическому тотемному культу Жагал(май).

Дабы подкрепить "глиняно-грязевую" этимологию термина Чигиль, продолжу собирать данные по этой тематика.

Вот например есть или был "призрачный" остров в Каспийском море Чигил-Дениз близ Азербайджана. Естественно остров сам никак не относится к чигилям, но очевидно чигиль в названии острова имеет смысл "грязи, глины", т.е. дословно это "грязевое море".

Хотя на азербайджанской вики пишут (без каких либо ссылок😁), что название это как раз от Чигилей. Странно, учитывая грязевую природу самого острова.

https://az.wikipedia.org/wiki/Çigil

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Дабы подкрепить "глиняно-грязевую" этимологию термина Чигиль, продолжу собирать данные по этой тематика.

Вот например есть или был "призрачный" остров в Каспийском море Чигил-Дениз близ Азербайджана. Естественно остров сам никак не относится к чигилям, но очевидно чигиль в названии острова имеет смысл "грязи, глины", т.е. дословно это "грязевое море".

Хотя на азербайджанской вики пишут, что название это как раз от Чигилей. Странно, учитывая грязевую природу этого острова.

https://az.wikipedia.org/wiki/Çigil

Чи гил  (çiy gil) - это "сырая глина" на азербайджанском. Ларчик просто открывался)

Теперь очевидна некая связь Чигилей с легендой о первом человеке (первом западном тюрке) из глины Ulu Han Ata

https://bilimveutopya.com.tr/turklerin-en-eski-destani-ulu-han-ata-bitigi

[Rust]

19 часов назад, Zake сказал:

Вот например, все уверены что был народ кимак, но это кмк в текстах. Я считаю, что оригинальное название народ комук/кобук, а не какие там книжные кимаки, и самое близкое к нему звучание у кавказских кумыков.

Книжные "кимаки" это следствие анализа написания этнонима в рукописях. Вот мнение Кумекова по термину кимак - كيماك :

Как мы видим, у Ибн Хаукаля и ал-Идриси при написании термина присутствует "кесра" или "кясра" в первом слоге - черточки снизу первой буквы - начального "кāф", она читается как короткий "и". Т.е. кИмк или "кимак".

[Zake]

47 минут назад, Rust сказал:

Книжные "кимаки" это следствие анализа написания этнонима в рукописях. Вот мнение Кумекова по термину кимак - كيماك :

Как мы видим, у Ибн Хаукаля и ал-Идриси при написании термина присутствует "кесра" или "кясра" в первом слоге - черточки снизу первой буквы - начального "кāф", она читается как короткий "и". Т.е. кИмк или "кимак".

Что означает кимак? Какой народ сохранил это название? Разве "дупло" - это не комук/кобук?

[Rust]

17 минут назад, Zake сказал:

Что означает кимак? Какой народ сохранил это название? Разве "дупло" - это не комук/кобук?

Я лишь отметил тот факт, что в арабских источниках писалось про народ "кимак". Что самое интересное - такого народа нет у Кашгари. Он пишет про йемеков. Кашгари, который очень хорошо знал современную ему этническую ситуацию региона не мог "не увидеть" кимаков. Поэтому я лично предполагаю то, что кимак и йемек это один и тот-же народ. Самоназвание неизвестно. Оба термина - кимак и йемек - это возможно экзоэтнонимы. Поэтому возможна ли определить этимологию? Еще вопрос - связь кимаков и кыпчаков. тут то же не все ясно.

[Zake]

12 часов назад, Rust сказал:

Я лишь отметил тот факт, что в арабских источниках писалось про народ "кимак". Что самое интересное - такого народа нет у Кашгари. Он пишет про йемеков. Кашгари, который очень хорошо знал современную ему этническую ситуацию региона не мог "не увидеть" кимаков. Поэтому я лично предполагаю то, что кимак и йемек это один и тот-же народ. Самоназвание неизвестно. Оба термина - кимак и йемек - это возможно экзоэтнонимы. Поэтому возможна ли определить этимологию? Еще вопрос - связь кимаков и кыпчаков. тут то же не все ясно.

У Бируни вариант "кумак", что почти тоже самое что и "комук".

Конечно можно определить этимологию, так как это тюркские народы и мы знаем как трактовалось название кипчак в источниках - "дупло", "пустой", "полый".

 Кимак (комук)  и йемек (оймак>ймак) этимологизируются с тюркских языков как "выдолбленная полость" и имели отношение к одному народу и/или группе племен. То же самое касается и кипчак= кобу(кобук)>кобучак-кбчак та же самая выдолбленая полость, но с уменьшит. ласкат. аффиксом чак. Более того, и кун и куман тоже "пустотные ниши", как и половцы от слова "полый", такая версия  у Прицака, с которойя полностью согласен. 

По крайней мере, для меня достаточно очевидно, что в случае с кимак (комук), йемек (оймак), кбчак, кун, коман речь идёт о народе или группе племен,  название  которых связывали с "выдолбленной полостью". 

[Zake]

Вообще жесть про кимаков, якобы изначально живших за Большим Хинганом. Не очень далеко от Амура. 

 

[Zake]

Версии Минорского кимак -еки имек противоречат данные Гардизи, у которого в рамках Кимакского объединения указаны семь племен, в том числе и йемек, т.е. йемек входили в состав кимаков, как и кипчаки. Да, кимак и йемек имеют отношение к одному народу или группе племен, но это разные названия, пусть даже и со схожей семантикой.

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Zake сказал:

Версии Минорского кимак -еки имек противоречат данные Гардизи, у которого в рамках Кимакского объединения указаны семь племен, в том числе и йемек, т.е. йемек входили в состав кимаков, как и кипчаки. Да, кимак и йемек имеют отношение к одному народу или группе племен, но это разные названия, пусть даже и со схожей семантикой.

В.В. Тишин пишет, что Йемек (Jemäk) это скорее всего личное имя какого-то предводителя.

Трудно поверить, что созвучие кимек-йемек - простое совпадение c разной семантикой.

"Со значительной долей уверенности можно предполагать, что реконструируемое *jemak nam tölük ( türük) kül erkin, явно изначально обозначавшее личное имя, маркирует в китайском тексте определенную подвластную некоему предводителю группировку. Здесь слово *jemak может выступать в качестве элемента собственно личного имени этого предводителя и быть названием племенной группировки, из которой он происходил. Первый вариант предпочтительнее, если интерпретация второго элемента в реконструированном сочетании как согдийской лексемы верна, то *jemak nam буквально может быть истолковано как ‘носящий имя йемек' [Зуев. 2004. _\« 2. с. 3]. Первое предположение видится более логичным, если учитывать, что далее
в источнике сочетание янь-мо (< *jemak) упоминается самостоятельно."

"Сложение племенного союза кимеков, согласно Гардизи, произошло именно в долине Иртыша, куда прибыли представители различных племенных группировок, основной из которых была группировка йемек. Ее название фиксируется китайскими источниками в форме янь-мо уже в середине VII в. Изначально это название было упомянуто как личное имя некоего предводителя."

Источник: "Кимеки и чу-му-кунь: заметки по поводу одного отождествления" В.В.Тишин

Зуев по сути согласен, что Йемек это личное имя:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/201Seyanto/ZuevSeyantoRu.htm

[Zake]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

В.В. Тишин пишет, что Йемек (Jemäk) это скорее всего личное имя какого-то предводителя.

Трудно поверить, что созвучие кимек-йемек - простое совпадение c разной семантикой.

"Со значительной долей уверенности можно предполагать, что реконструируемое *jemak nam tölük ( türük) kül erkin, явно изначально обозначавшее личное имя, маркирует в китайском тексте определенную подвластную некоему предводителю группировку. Здесь слово *jemak может выступать в качестве элемента собственно личного имени этого предводителя и быть названием племенной группировки, из которой он происходил. Первый вариант предпочтительнее, если интерпретация второго элемента в реконструированном сочетании как согдийской лексемы верна, то *jemak nam буквально может быть истолковано как ‘носящий имя йемек' [Зуев. 2004. _\« 2. с. 3]. Первое предположение видится более логичным, если учитывать, что далее
в источнике сочетание янь-мо (< *jemak) упоминается самостоятельно."

"Сложение племенного союза кимеков, согласно Гардизи, произошло именно в долине Иртыша, куда прибыли представители различных племенных группировок, основной из которых была группировка йемек. Ее название фиксируется китайскими источниками в форме янь-мо уже в середине VII в. Изначально это название было упомянуто как личное имя некоего предводителя."

Источник: "Кимеки и чу-му-кунь: заметки по поводу одного отождествления" В.В.Тишин

Зуев по сути согласен, что Йемек это личное имя:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/201Seyanto/ZuevSeyantoRu.htm

Я это уже все давным давно читал.

Давайте свои свежие мысли по теме, если есть. А так что за ними повторять как попугай, что кимаки- это кумоси из Хингана, а йемек  - это янмо  и т.д. Да вообще все это не факт, но историки любят друг друга цитировать, и ошибочную мысль порой могут возвести в некую аксиому и заставляют в неё всех поверить, а кто не согласен тот фольк.

[Бозбет Шыны]

В 16.03.2025 в 16:02, Бозбет Шыны сказал:

Чи гил  (çiy gil) - это "сырая глина" на азербайджанском. Ларчик просто открывался)

Теперь очевидна некая связь Чигилей с легендой о первом человеке (первом западном тюрке) из глины Ulu Han Ata

https://bilimveutopya.com.tr/turklerin-en-eski-destani-ulu-han-ata-bitigi

Очевидно тюркская легенда «Дастан Улухан Ата Битикчи» имеет доисламское происхождение (первая версия написана до 580 года).

На мой взгляд её можно атрибутировать к Чигилям даже больше, чем к Огузам. И вот почему.

1) Гора Каратаг (кыргызстанский или казахстанский вариант) с большой вероятностью находится именно на землях Чигилей:

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692

Цитата

В древние времена обильные дожди принесли большое количество грязи в пещеру, расположенную в месте под названием Улу Кара Даг . Слизь заполняет внутри пещеры полости, похожие на человеческие. Вода и почва остаются в этой форме некоторое время. Поскольку сейчас лето, погода жаркая. Под воздействием ветра, дующего в пещеру, четыре стихии объединяются, и через девять месяцев почва оживает и становится человеком. Другими словами, он становится Великим Лунным Ата .

2) Чигиль - второй сын Тюрка. 

    Улу Хан Ата (Улуг Ай Ата) - первый человек тюркской расы (по легенде), но строго говоря это первый "западный тюрк".

    Адам (~Атам) - с иврита "красный", Adamah - красная земля или глина.  Был создан из (красной) глины/земли.

3) Во 2 половине VIII века Чигили (большая часть) отходят от манихейства и обращаются к авраамическим религиям - христианство и ислам.

Ислам:  Аллах сотворил Адама из необожжённой сухой глины (саль-саль), смешанной с водой^[8]. Согласно преданию, ангелы добывали глину, из которой был сотворён Адам, из Мекки и Йемена^[5].

Царь Соломон: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл. 12,7). То есть прах — пыль, мельчайшие частицы земли. Неслучайно и само имя Адам происходит от слова Adamah — красная земля или красная глина.

Высокая концентрация найденных несторианских кладбищ тоже кажется в основном на территории Чигилей:

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692

4) Первый засвидетельствованный случай обращения тюрок в христианство - 644 год. Могли ли это быть Эзгили (позже Чигили)? Я уже аргументировал ранее вот тут, что навряд ли это были Огузы и скорее всего это были Нушиби и/или Согдийцы.

P.S. Обратите внимание, что для создания человека глина должна быть именно сырая, то есть "чи гиль".

[Бозбет Шыны]

21 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Очевидно тюркская легенда «Дастан Улухан Ата Битикчи» имеет доисламское происхождение (первая версия написана до 580 года).

На мой взгляд её можно атрибутировать к Чигилям даже больше, чем к Огузам. И вот почему.

1) Гора Каратаг (кыргызстанский или казахстанский вариант) с большой вероятностью находится именно на землях Чигилей:

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692

2) Чигиль - второй сын Тюрка. 

    Улу Хан Ата (Улуг Ай Ата) - первый человек тюркской расы (по легенде), но строго говоря это первый "западный тюрк".

    Адам (~Атам) - с иврита "красный", Adamah - красная земля или глина.  Был создан из (красной) глины/земли.

3) Во 2 половине VIII века Чигили (большая часть) отходят от манихейства и обращаются к авраамическим религиям - христианство и ислам.

Ислам:  Аллах сотворил Адама из необожжённой сухой глины (саль-саль), смешанной с водой^[8]. Согласно преданию, ангелы добывали глину, из которой был сотворён Адам, из Мекки и Йемена^[5].

Царь Соломон: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл. 12,7). То есть прах — пыль, мельчайшие частицы земли. Неслучайно и само имя Адам происходит от слова Adamah — красная земля или красная глина.

Высокая концентрация найденных несторианских кладбищ тоже кажется в основном на территории Чигилей:

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692

4) Первый засвидетельствованный случай обращения тюрок в христианство - 644 год. Могли ли это быть Эзгили (позже Чигили)? Я уже аргументировал ранее вот тут, что навряд ли это были Огузы и скорее всего это были Нушиби и/или Согдийцы.

P.S. Обратите внимание, что для создания человека глина должна быть именно сырая, то есть "чи гиль".

Кашгари даёт нам еще одну маленькую, но очень важную деталь:

Другая часть племени проживала в городке Чигиль, возле Тараза (Таласа), ср. Мукаддаси, 274, [1], а третья - в селениях с тем же названием (** полагаю Чигиль?) под Кашгаром.

1. Кашгари приводит легенду, утверждающую, что изначально название Чигиль принадлежало этому городу. 

Иными словами, название Чигиль пошло именно от этого города близ Тараза. Теперь осталось дело за малым: нужно убедительно показать, что именно этот исчезнувший город был эпицентром распространения несторианства в 7-8 веках, то есть до его исламизации. Тогда этноним "чи гиль" и его происхождение будет коррелиривать не просто с авраамическими религиями, а с самим христианством.

Цитата

В Таразе после реставрации открыли самую древнюю мечеть в Казахстане. Её остатки обнаружили специалисты Института археологии имени Алькея Маргулана при раскопках территории близ мавзолея Карахана в 2006 году. Её перестроили из несторианского храма VII века более 10 столетий назад – это подтверждают артефакты, относящиеся к ранней христианской религии

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=477692

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жикиль

https://islam.kz/ru/news/kultura/samaya-drevnyaya-mechet-kazahstana-poluchila-status-unikalnogo-obekta-7000/#gsc.tab=0

Очевидно, казахстанский Каратау находится ближе к городу Чигиль нежели кыргызстанский Каратаг, но в любом случае легендарная пещера Карадаг должна быть где-то там:

Еще раз приведу карту с локациями, где были зафиксированы очаги христианства или несторианские захоронения вплоть до эпидемии чумы 14 века:

[Бозбет Шыны]

Картина более менее прояснилась, но во всей этой шараде остался еще один важный вопрос: можем ли мы отождествить Чигилей с Чуйе (Chuyue) китайских летописей. К моему удивлению, тут вероятно срабатывает трактовка Зуева:

Цитата

Синолог Ю. А. Зуев отмечает, что китайская транскрипция Чигиля, 處月 Chǔyuè (среднекитайский (ZS): /t͡ɕʰɨʌˣ-ŋʉɐt̚/), может быть калькирована как «обитель Луны [бога]»; тогда как 處密 Chǔmì (/t͡ɕʰɨʌˣ-mˠiɪt̚/)) как «обитель Солнца [бога]», поскольку китайское 密 транскрибировало среднеиранское теоним Михр, всевидящее зороастрийское божество завета, клятвы и света, смутно связанное с Солнцем. Однако, ссылаясь на исследования Габейна 1931 и 1934 годов, Зуев предостерегает, что ни тюрко-буддийские тексты, ни тюрко-манихейская литература и другие источники, содержащие сведения о тюркском манихействе, не дают генеалогического смысла в отношении призывания Солнца и Луны (тюрк. kün ay).

Получается, что название Чигилей это не только "сырая глина" (авраамическая концепция), но и "обитель Луны" (лунарно-солярная концепция). Очевидно, обе эти концепции были объединены западными тюрками в 6 веке в лице Улуг Ай Атам, то есть в Лунном Адаме, рожденном из сырой глины. 

В этом же отрывке Зуев нас предостерегает, что не стоит преждевременно приравнивать лунарно-солярную концепцию к манихейской.

Но всё же связь "обители Луны" с манихейством возможна. Достаточно вспомнить титулатуру уйгурских каганов манихейцев из клана Эдиз (Ay Tängridä).

Итого, соединив два этнонима Чуйе+Чигиль, мы получаем в сумме «обитель Лунного Адама (Ай-Атам)» , где Адам это «глина».

Очевидно речь идёт о христиано-манихейском городке под названием "обитель Ай-Атам", который возник не позднее 7 века.

Хотя присутствие здесь манихейской компоненты всё еще под большим вопросом...

Зуев даёт кое-что, но этого недостаточно, чтобы считать "Ай-Атам" помимо христианской также манихейской концепцией:

"В VII в. чуюэ, как правило, упоминались в паре с племенем чуми"

"Луна была Кораблем ночи или Кораблем живых вод. На ней обитали божества очистители Первочеловек, Иисус-Сияние и Дева Света [Смагина, 1998, с. 416, 450]. В "Священной книге двух основ" Солнце и Луна названы божествами (küп tangri, ay tangri) [Le Coq, 1912, с. 24]."

[Zake]

Сомнительно, что манихейство оказывало сильное влияние на Уйгурский каганат до момента официального принятия манихейства как государственной религии в 763 году.

[Бозбет Шыны]

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Картина более менее прояснилась, но во всей этой шараде остался еще один важный вопрос: можем ли мы отождествить Чигилей с Чуйе (Chuyue) китайских летописей. К моему удивлению, тут вероятно срабатывает трактовка Зуева:

Получается, что название Чигилей это не только "сырая глина" (авраамическая концепция), но и "обитель Луны" (лунарно-солярная концепция). Очевидно, обе эти концепции были объединены западными тюрками в 6 веке в лице Улуг Ай Атам, то есть в Лунном Адаме, рожденном из сырой глины. 

В этом же отрывке Зуев нас предостерегает, что не стоит преждевременно приравнивать лунарно-солярную концепцию к манихейской.

Но всё же связь "обители Луны" с манихейством возможна. Достаточно вспомнить титулатуру уйгурских каганов манихейцев из клана Эдиз (Ay Tängridä).

Итого, соединив два этнонима Чуйе+Чигиль, мы получаем в сумме «обитель Лунного Адама (Ай-Атам)» , где Адам это «глина».

Очевидно речь идёт о христиано-манихейском городке под названием "обитель Ай-Атам", который возник не позднее 7 века.

Хотя присутствие здесь манихейской компоненты всё еще под большим вопросом...

Зуев даёт кое-что, но этого недостаточно, чтобы считать "Ай-Атам" помимо христианской также манихейской концепцией:

"В VII в. чуюэ, как правило, упоминались в паре с племенем чуми"

"Луна была Кораблем ночи или Кораблем живых вод. На ней обитали божества очистители Первочеловек, Иисус-Сияние и Дева Света [Смагина, 1998, с. 416, 450]. В "Священной книге двух основ" Солнце и Луна названы божествами (küп tangri, ay tangri) [Le Coq, 1912, с. 24]."

Нету чёткого подтверждения, что Чуми это обитель Солнца. Предположение о том, что 密 это зороастрийский бог Солнца кажется натянутым. Так что в этой части Зуев мог ошибиться.

Но "обитель Луны" всё еще в силе, т.к. это буквальный перевод 處月 Chǔyuè

[Бозбет Шыны]

Ахаха, мне кажется или чуйские племена (юэбань) оставили нам "лунное" послание?

1) Убираем из названий Чу:

Chuyue (處月), Chumi (處密), Chumukun (處木昆), and Chuban (處半) 

2) Записываем вместе оставшиеся иероглифы: 月 密 木昆 半

3) Перевод: Луна ярко [светит над] Мукунь [в] полночь

Другой вариант: "Луна священная (скрытая?) племени Мукунь [в] полуфазе"

Mukun (處木昆) - это племя или клан на манчжурском https://baike.baidu.com/item/穆昆/1026576#:~:text=穆昆，宗族组织名,的名字及住地命名。

Мукунь - одно из племен в составе Татабов.

Заметьте, что я не менял порядок племен.

Этот "лунный" прикол может говорить нам о том, что в сухом остатке было лишь два племени: Чу и Мукунь.

Чу - местные, Мукунь - мигрировавшие с востока монголоязычные гунны (часть татабов/кумоси)

Цитата

233. Племя чумукунь ***. Переход одного из ведущих вождей западных тюрок Ашина Хэлу на сторону Танского государства был вызван серьезными разногласиями с каганом Западнотюркского каганата Шэгуем ***. Вместе с Ашина Хэлу ушли еще три племени: чжишэди *** (см. коммент. 239), чумукунь и поби ***. В противоборстве с Шэгуем они поддержали Хэлу (см. текст 33-ЦФЮГ, 1). Когда попытка Ашина Хэлу возродить Западнотюркский каганат окончилась неудачей, он потерпел поражение от войск государства Тан и бежал, представители племени чумукунь были с ним до конца (см. текст 37-ЦТШ, 9). Племя чумукунь, если верить китайским источникам, в этой борьбе понесло очень тяжелые потери. См. тексты 34-ЦФЮГ, 2, 35-СТШ, 24, 36-СТШ, 25.

В источниках встречаются и искаженные написания этнонима "чумукунь". Ниже приводятся наиболее распространенные: 1) чуцзянькунь *** [ЦФЮГ, гл. 998, с. 7б, 2], здесь второй иероглиф может быть искажением иероглифа "му" *** — "глаз", но вариант транскрипции с иероглифом "му" нам неизвестен; 2) чушуйкунь *** [ЦТШ, гл. 194Б, с. 3а, 13], второй иероглиф — явная описка; 3) чумужикунь *** [ЦФЮГ, гл. 975, с. 16а, 5] — лишний иероглиф "жи" ***; 4) мукунь *** [СТШ, гл. 215Б, с. 7а, 7], здесь нет первого иероглифа "чу"; необходимо обратить внимание на то, что название одного из пяти племен народа си (кумоси) "мукунь" полностью совпадает с этой ошибочной транскрипцией (см. коммент. 211).

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Tan_chr_gos_centr_azii/19.htm

https://eurasica.ru/forums/topic/41-каи/?do=findComment&comment=3455

...........................................................................................................................................................................

В "лунном" свете этих обстоятельств, версия Зуева 處月 Chǔyuè= "обитель Луны" теперь тоже под вопросом.

[Бозбет Шыны]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ахаха, мне кажется или чуйские племена (юэбань) оставили нам "лунное" послание?

1) Убираем из названий Чу:

Chuyue (處月), Chumi (處密), Chumukun (處木昆), and Chuban (處半) 

2) Записываем вместе оставшиеся иероглифы: 月 密 木昆 半

3) Перевод: Луна ярко [светит над] Мукунь [в] полночь

Mukun (處木昆) - это племя или клан на манчжурском https://baike.baidu.com/item/穆昆/1026576#:~:text=穆昆，宗族组织名,的名字及住地命名。

Мукунь - одно из племен в составе Татабов.

Заметьте, что я не менял порядок племен.

Этот "лунный" прикол может говорить нам о том, что в сухом остатке было лишь два племени: Чу и Мукунь.

Чу - местные, Мукунь - мигрировавшие с востока монголоязычные гунны (часть татабов/кумоси)

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Tan_chr_gos_centr_azii/19.htm

https://eurasica.ru/forums/topic/41-каи/?do=findComment&comment=3455

...........................................................................................................................................................................

В "лунном" свете этих обстоятельств, версия Зуева 處月 Chǔyuè= "обитель Луны" теперь тоже под вопросом.

В общем, я практически убежден, что ни легендарный первый тюрк Ай Атам, ни загадочное послание чуйских племен "Луна ярко [светит над] Мукунь [в] полночь" (или "Луна священная (скрытая?) племени Мукунь [в] полуфазе") не имеет отношения к манихейству.

У меня есть куда более интересная версия: чуйское племя Чу (в составе Чумугунь, Юэбань) на самом деле являлось потомками ираноязычных Юэчжи. А Юэчжи (月氏) это буквально "клан Луны" !

На монетах Сападбиза (правитель западной Бактрии) изображена Луна (богиня NANAIA) и лев. Центром культа Нанайи считается Пенджикент.

Вспомните, что по некоторым данным лев (Арслан) был тотемом Чигилей. И в конце концов "чи гиль" это иранское словосочетание.

[Бозбет Шыны]

Наличие лунной (ай) или львиной (шир, арслан) символики у тюркских племен не обязательно указывает на манихейство. На мой взгляд такие племена были связаны (этногенетически?) с ираноязычным "кланом Луны" (Юэчжи) и возможно даже с Кушанскими царями. Бактрийская богиня Нана (Нанайа) играла здесь, очевидно, центральную роль.

Самые известные примеры:

1) Ашидэ -->Тоньюкук (646 год). 

    Ашидэ --> Ань Лушань  

Согдийская колония Тат-Аштак

Прямой связи Ашидэ со львом (шир, арслан) я не нашёл! Но определенно есть связь с ведической Аштака (Экаштака). А также с согдийской колонией Тат-Аштак (возможно смесь Татов и Ашидэ, тамга отличается от Ашидэ).

Тамга Ашидэ "четырехзубец" схожа с тамгами Кушанских царей. Тоньюкук не из Ашидэ.

Из древнеиндийской Атхарваведы:

Цитата

Заговор обращен к экаштака (eklştakâ), или аштака (âştakâ),— восьмо му дню после дня полнолуния. В этот день, особенно в месяцы хеманта и шишира, устраивают праздник жертвоприношения в честь умерших предков. Названия всех дней индийского лунного календаря бывают женского рода, в связи с чем день экаштака трактуется как женское божество: невеста, супруга, родительница. 

Атхарваведа: Избранное.: Пер., коммент. и вступит, статья Т. Я. Елизаренковой.

2) Эдиз-->Арслан Эдиз Сытай, Арслан Бильге Тенгри-елиг Сунулуг-хакан (около 981–984), Алп Арслан Кутлуг Кюль Бильге Тенгри-хан (1017–1031), ...

Цитата

На уйгурской храмовой надписи указывалось, что владения идыкута Алп Арслана Кутлук Кюль Бильге Тенгри-хана простираются от Шачжоу (Духньхуана) до Шаша (Чача, Ташкента) и Барсхана^[2].

3) Чигиль (карлук, Shi-Geluolu) --> Арслан Тархан (715-751), Арслан-иркин (8 век), Арслан Эл-тиргöк Алп Бургучан Алп Таркан (9 век), Арслан Ябгу (812–840), Огульчак Арслан-хан (893-940), Арслан хан (12-13 вв.)

Зуев http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevEarly7En.htm

Цитата

The ”Sacred book of two fundamentals” was dedicated to the ruler (Beg) from Chigil-Arslan tribes by the name Il-Tirgüg, Ap-Burguchan, Alp-Tarhan [Henning, 1977, p. 552]

Цитата

The first Chinese reference to the Karluks (644) labels them with a Manichaean attribute: Lion Karluks ("Shi-Geluolu", "shi" stands for Sogdian "lion"). The "lion" (Turkish: arslan) Karluks persisted up to the time of the Mongols.^[12]

[Бозбет Шыны]