Правители Монгольской империи

[enhd]

Ну так это советская историческая наука с её хитрыми и жадными глазками разделила казахское общество по принципу разделяй и властвуй. Да у нас фактически четыре национальности, смешно даже. А ведь так и говорят и мыслят и соответственно делаю свою грязную политику. Торе - монголы, толенгыты - калмыки, кожа - арабы, остальные - казахи. Смешно аж иногда плакать хочется. ...

Хе, хе.

Здесь советская историческая наука никоим образом не виновата.

Сами казахи то так разделяют!

Торе - монголы,

теленгиты - кёк тюрки и ойроты,

и в добавку:

найманы - кёк тюрки, ойроты и кидане

керейты - ойроты и монголы. :tw1:

[АксКерБорж]

В одном ты прав что "торе" - это монголы, а не казахи.

Любому известно - когда нечем крыть передергивают факты или хотя-бы отдельные слова:

Я четко и ясно выразился, что НАСТОЯЩИМИ МОНГОЛАМИ являются ТОРЕ-ЧИНГИЗИДЫ, т.к. являются прямыми потомками рода Чингисхана. Зри в корень, а КОРЕНЬ в этом умозаключении - НАЗВАНИЕ ДИНАСТИИ (в любом звучании, для общающихся на русском, принято "МОНГОЛ"). Об этнической или языковой составной я не упоминал!

[АксКерБорж]

Какие халха? Мы есть монголы, самые настоящие

Надо очищаться от стереотипов. Если слово есть в халхаском, не называть его монгольским,

искать соответствие в киданьском и древнетюркском. Язык саха ближе к среднемонгольскому.

Как и древнетюркский гораздо ближе к среднемонгольскому, чем все языки мира и письменно

монгольский. Монголы 13 века имели обычай "уостан асыыр" кормить друг друга с рта... как и саха.

САХА - никак не "Монголы" или "Старо-Монголы" :oz1:

Несмотря на имеющиеся халха-бурятские примеси у саха, в основном в языке, это часть Тюркского мира. Степные тюрки – кочевники никак не могли быть однородными в своем родовом составе. На протяжении тысячелетий войны, просто перекочевки, а то и целые переселения вызывали смешение родов.

Как результат – казахи состоят из различных тюркских кочевых родов, как западных, так и восточных. Каждый род в отдельности также не однороден.

Сахалар не исключение!

Хочу отмести позицию Урянхайца насчет «монголоязычности» предков Саха как противоречащую имеющимся фактам.

По большому счету, Сахалар сложились в результате как минимум трех волн переселений тюрков в бассейн р.Лены и ассимиляции местных народностей.

1. Условно в «Огузо-Хунскую» эпоху (до 5 в. н.э.)

2. Условно в «Тюркюто-Кыргызо-Уйгурскую» эпоху (с 5 по 12 вв. н.э.)

3. Условно в «Татарскую» эпоху (13 в. н.э.)

В первую эпоху, полагаю, пришли осколки канглы, древних кыпчаков и аргынов – предки нынешних центрально-якутских кангалассов и пр.

Олонхо якутских сказаний суть Аланкай батыр казахских сказаний времен огузо-хуннов (Аланха-й=Олонхо)

Сахалар называют запад «Арга», тогда как Казахская степь и есть «Арка» (Сары арка) и тем более располжена на западе от Саха.

Лошади из Мегино-Кангаласского района, причисленные к восточной группе, сходны с казахской лошадью типа джабе и отчасти с киргизской (Гурьев И.П.).

Известно, что предками Омогоя и Эллэя являются: Оксуку-Мэйэрэм Суппу-Хорохой-Аргын-Айаал-Орос Куол Дьулдьугун-Туортугул-Хайаран-Омогой, Эллэй. Эти имена предков Саха аналогичны именам из родословной казахского рода Сююндук племени Аргын: оразкельды-ороскуолдьулдьугун; тортуул и туортугул, мейрам и мэйэрэм-суппу.

В.Ушницкий пишет: Родоплеменной состав народа саха слабо изучен. Поскольку названия родов центральных улусов саха не сходны с монгольскими и саяно-алтайскими этнонимами, то утверждается, что этнонимика саха не имеет ничего общего с родоплеменным составом других тюрко-монгольских народов. Однако имена многих коренных родов саха имеют сходство с названиями огузских и кыпчакских племен и с названиями родов, вошедших в состав народов, происходящих от них. Так, род саха чакыр сопоставим с именем одного из 24-х племен огузов чакыр, чэриктэй с черик, наахара с нахурлы. Якутский Уодай можно сравнить с названием казахского рода одай, сылан с башкирским йылан, уодэй с туркменским одей, атамай с каракалпакским ашамайлы и т.д. Есть и роды саха, названия которых напоминают имена кыпчакских племен, зафиксированных в арабо-персидских источниках. Так бырдьыкы - бурджоглу, из которого происходила династия мамлюков в Египте, энсиэли-анжигали, дьуhаал-джузан, алаgар-аларас и т.д. На этом основании допускаем, что кыпчакский компонент в составе саха представлен не только кангаласцами, но и всеми родами, ведущими свое происхождение от Эллэя и, возможно, отчасти от Омогоя. Однако саха по языку принадлежат к огузской языковой группе, поэтому, видимо, их тюркские предки могли происходить из той огромной территории "Дешт-и-Кыпчака", где сохранялся огузский элемент. Нам известно, что огузский язык преобладал среди поволжской группировки кыпчакских племен, известной под названием саксины и кыпчаков Восточного Казахстана. Следует сказать и то, что среди кыпчаков Восточного Казахстана, который фигурирует в письменных источниках того времени, как страна Югур (Уйгур), во главе стояла династия племени Уран. Так вот, по данным якутского ученого Н.В.Емельянова, существовала старинная пословица "Огус баhа танаралаах уран-сахалар", в переводе на русский язык "Уран-саха, имеющие божеством голову быка". Получается, что этноним уран также имеет отношение к самоназванию древних саха. Исследователи указывают, что топонимы с основой уран распространены на территориях, примыкающих с северо-востока к Сырдарье.

[АксКерБорж]

Ставки (столицы) тюрко-монгольских каганов:

1. Вечный город в священных Хангайских или Ханских горах, являющейся колыбелью восточных тюрков - ОТЮКЕН (Отеген, Утеген):

Являлась ордой (ставкой):

- Хуннов.

- Кок тюрков (голубых или точнее небесных тюрков).

- кочевых Уйгуров.

- Чинизхана.

2. БАЙБАЛЫК:

- на берегу р.Селенги (758 г.)

3. КАРАКОРУМ или Кара корум/корым (Черное городище), другие названия: ОРДУ-БАЛЫК, КАРАа-БАЛАСАГУН (Джувейни) - к востоку или на левом берегу р.Орхон к юго-востоку от уйгурского Кара-Баласагуна.

у современных халха-монголов это городище известно под именем Хара-хэрэм (в настоящее время на развалинах Каракорума стоит монгольский монастырь Эрдени-цзу, сооруженный в 1586 г.:

- столица уйгуров (cогласно „Селенгинскому камню" основателем его был каган Моюн Чур, середина 8 века).

- кыргызов (с 840 г.)

- ставка Чинизхана.

Его посетили: Плано Карпини в 1246 г., Гильом Рубрук в 1254 г. и Марко Поло в 1275 году. По словам Рубрука, Каракорум за исключением территории, занятой дворцовыми постройками, по своим размерам не превышал парижского предместья St. Denis (по определению Марко Поло он имел в окружности около 4^2 верст) и распадался на две части - магометанскую, в которой находился городской базар, и китайскую, преимущественно ремесленную. Сверх того имелся особый квартал, занятый казенными зданиями и в их числе государственной канцелярией. Капищ в нем насчитывалось 12, мечетей - 2, церковь - 1. Весь город обнесен был глинобитной стеной, которая в каждой из четырех своих сторон, обращенных к четырем странам света, имела ворота.

Согласно Г.Н.Потанину, Г.Е.Грумм-Гржимайло и Падерину, развалины его сохранились доныне: на их период уцелели вал цитадели, основание находившейся в ней башни и т. д., а также вне цитадели следы улиц и построек.

4. Ставка карлуков - БАЛАСАГУН (Семиречье?):

5. Вечный город в низовьях Едиля (Итиль):

- орда хазар ИТИЛЬ - САРЫГШАР.

- орда огузов САКСИН.

- орда чингизидов САРАЙ-БАТУ(1254-1480).

- САРАЙ-БЕРКЕ (1260-1395).

- орда их потомков САРЫАЙШЫК (по-русски САРАЙЧИК), (14-16 в.в.).

- близ его развалин русский ЦАРЁВ.

- позже СТАЛИНГРАД и ныне ВОЛГОГРАД.

6. Чимги Тура (нынешний Тюмень):

- ставка сибирских кереев – Тайбугидов (потомков Тугрул хана, Ванхана).

[Ruslan_Sharipov]

1. Какие деньги были официальной валютой в империи Чингис-Хана?

2. Какие письменные источники на монгольском языке сохранились на территориях, завоеванных монголами?

3. Найдены ли захоронения монгольских воинов на территориях, завоеванных монголами, и установлено ли их генетическое родство с современными монголами?

4. Сохранились ли на западных территориях, завоеванных монголами, этносы, говорящие на языках, родственных монгольскому, или имеющие генетическое родство с современными монголами?

[сергей-]

В Рязанской облости врайоне города Спаск есть Борисо-Глебский монастырь под старой Рязанью разрушенный монголо-татарами хана Бату.Около бывшего монастыря(остались только ворота) отчетливо видно несколько курганов.Думаю вряд ли там говорят на Монгольском ,но место очень интересное.

[Ruslan_Sharipov]

... но место очень интересное.

Проводились ли там раскопки? Если да, то что там нашли?

[сергей-]

Да раскопки там постоянно ведутся ,но что там нашли чесно говоря незнаю(((Надо в нете порыться.

[сергей-]

http://archeologia.narod.ru/str.htm вот ссылочка

[сергей-]

http://www.cdrm.ru/ibforum/lofiversion/index.php/t4994.html вот еще мальца

[сергей-]

Слушай может я ошибся на счет курганов,что они монгольские.Нашел инфу только про братские могилы жертв монгольского нашествия на старою Рязань .Но еще пороюсь может что найду.

[Ruslan_Sharipov]

... может я ошибся на счет курганов, что они монгольские.

Спасибо за ссыли в инете. Монгольские захоронения интересуют меня постольку, поскольку хочу знать верно ли утверждение академика А. Т. Фоменко с соавторами, которые говорят, что монголо-татарского нашествия не было вовсе.

[сергей-]

Фоменко пусть занимается физикой и математикой,у него кажется такое образование?И я не уверен что это не монгольские курганы,местные утверждают что это так.Но местные это ведь не ученые , а простые люди.Просто не могу в нете найти инфу 2-ой день.Если найду этому подтверждение обязательно напишу.

P.S.Самому интересно)))

[Ruslan_Sharipov]

... Просто не могу в нете найти инфу 2-ой день.

Спасибо за прикладываемые усилия. Ищите не только по рязанским курганам. Мне интересна информация о присутствии (или отсутствии) монголов от Калининграда до Урала или даже до Западной Сибири.

[Shalkar]

Фоменко пусть занимается физикой и математикой,у него кажется такое образование?И я не уверен что это не монгольские курганы,местные утверждают что это так.Но местные это ведь не ученые , а простые люди.Просто не могу в нете найти инфу 2-ой день.Если найду этому подтверждение обязательно напишу.

P.S.Самому интересно)))

Местные, в Краснодарском крае, обычно называют курганы "татарские могилы". И отсюда уже более менее ясно, чьи курганы. А в Рязани как этот курган называют?

[Ruslan_Sharipov]

... Местные, в Краснодарском крае, обычно называют курганы "татарские могилы".

Татары из Поволжья - это тюрки по языку. Крымские татары, по всей видимости, тоже. Так где же монголы? Раскапывал ли кто эти курганы в Краснодарском крае? Есть ли там находки с письменами на монгольском языке?

[Shalkar]

Так там под словом "татары" не имеется в виду татары, которые в татарстане или крыме. Этим курганам столько, что в то время наши татары по другому могли зваться. Имеют в виду тех татар, которые подозреваются в иге.

[сергей-]

http://www.misharlar.ru/ahmetzyanov.htm не совсем в тему,но интересно взглянуть.Татарские мавзолеи в Касимове,тоже около Рязани,но это лет на 300 позже.

[enhd]

Спасибо за прикладываемые усилия. Ищите не только по рязанским курганам. Мне интересна информация о присутствии (или отсутствии) монголов от Калининграда до Урала или даже до Западной Сибири.

Нумизматика, посольские грамоты и пр....

Золотоордынская рукопись на бересте

... и прочие ...

[сергей-]

Нумизматика, посольские грамоты и пр....

Золотоордынская рукопись на бересте

... и прочие ...

Интересно,а что означают эти стихи?Наверняка у них есть какой то практический смысл.

[Ruslan_Sharipov]

... Золотоордынская рукопись на бересте

Спасибо за находку. Это кое-что. Однако, в Википедии, куда Вы ссылаетесь, мы видим следующий текст:

Находка эта представляет большой интерес, ибо рукопись в первой своей части принадлежит к наиболее ранним памятникам монгольской письменности и к тому же она была обнаружена в Поволжье, т.е. на территории Золотой Орды, являясь тем самым первой находкой этого рода.

Итак, мы имеем один единственный письменный источник на монгольском языке (вперемешку с уйгурским), который оказался стихами и потому не повествует ни о каких исторических событиях. Может ли этот единственный письменный источник подтверждать Великое Завоевание, приведшее к созданию Великой Империи, просуществовавшей порядка двухсот лет?

Я вовсе не призываю вас переходить на позиции Фоменко. Но, наверное, следует ужаснуться зыбкостью тех оснований, на которых держится официальное толкование истории, многократно пересказанное в бесчисленном количестве учебников.

[enhd]

Спасибо за находку. Это кое-что. Однако, в Википедии, куда Вы ссылаетесь, мы видим следующий текст:

Находка эта представляет большой интерес, ибо рукопись в первой своей части принадлежит к наиболее ранним памятникам монгольской письменности и к тому же она была обнаружена в Поволжье, т.е. на территории Золотой Орды, являясь тем самым первой находкой этого рода.

Итак, мы имеем один единственный письменный источник на монгольском языке (вперемешку с уйгурским), который оказался стихами и потому не повествует ни о каких исторических событиях. Может ли этот единственный письменный источник подтверждать Великое Завоевание, приведшее к созданию Великой Империи, просуществовавшей порядка двухсот лет?

Я вовсе не призываю вас переходить на позиции Фоменко. Но, наверное, следует ужаснуться зыбкостью тех оснований, на которых держится официальное толкование истории, многократно пересказанное в бесчисленном количестве учебников.

Монеты золотордынские с монгольскими надписями:

TOGTU KHAN (712-742AH/1312-1341AD)

AR dirham. Majar mint. 710AH. Obverse: Padishah Togtu al-adil. This is the one and only coin written the name of Togtu Khan in Mongolian Pagspha script.Reverse: Majar mint 710AH.

H. Fraenh #26. RRR.

Togtu Khan's Coin in Pagspha Script

TOGTU KHAN (712-742AH/1312-1341AD)

AR dirham. Sarai mint. 710AH. Obverse: Togtu Khan. This is the one and only coin written the name of Togtu Khan in Mongolian Uighur script.Reverse: Sarai mint 710AH.

Togtu Khan's Coin in Mongolian Uighur script

Документы на монгольском: Книга А. П. Григорьева "Монгольская дипломатика XIII-XIV вв."

Раскопки ордынской времени:

... Г.А. Федоров-Давыдов, проанализировав материалы кочевнических погребений с бокками, пришел к заключению, что эти головные уборы появились на территории восточноевропейских степей не ранее середины XIIIв. И были принесены сюда монголами [1, с. 156, 157]. То же можно сказать и шапках-колпаках, которые представляют собой неотъемлемый элемент бокки. Эти головные уборы не имеют ничего общего с женскими половецкими шапками домонгольского периода. Судя по каменным изваяниям XI-XIIвв., в половецкой среде были распространены головные уборы совершенно других форм – шляпы с высокой тульей и загнутыми краями, низкие плоские шляпы и небольшие круглые шапочки [10, с. 211]. Об этом свидетельствуют и материалы кочевнических могильников. В погребениях домонгольского времени бокки и шапки-колпаки не встречаются, а в золотоордынских комплексах, точно датированных монетами, фиксировались неоднократно (Увек, Рудня и др.). Следовательно, и бокки, и шапки-колпаки можно включать в число датирующих предметов.

Ссылка полного текста: Е.П. Мыськов

О НЕКОТОРЫХ ТИПАХ ГОЛОВНЫХ УБОРОВ НАСЕЛЕНИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ

[huarang]

По-моему монеты Золотой Орды продаются и в довольно большом количестве на аукционах. Найти их не составляет большого труда.

[Ruslan_Sharipov]

Монеты золотордынские с монгольскими надписями:

Спасибо, ENHD! Монетки посмотрел. Даже нашел сайт http://mongoliancoins.com/coins_of_mongol_...olden_horde.php, где про них написано. По монгольски я не читаю. Поэтому попробую проанализировать английский комментарий к ним.

Итак, я вижу AR dirham. Дирхам - ныне это денежная единица некоторых арабских стран, например, Объединенных Арабских Эмиратов и Марокко. AR - это, по всей видимости, числительное. Оно созвучно армянскому ARAJIN, что означает ПЕРВЫЙ. То есть AR dirham надо понимать как один дирхам. Слово ARAJIN в армянском языке может быть иранским заимствованием.

Далее английский комментарий к монете говорит, что на лицевой стороне ее написано Padishah Togtu al-adil. Падишахами назывались правители в Средней Азии, скорее всего, в Таджикистане и Афганистане, а также в Иране (то есть у народов из персидской языковой группы). ADIL - это арабское слово, означает справедливый, а приставка AL - это арабский артикль, типа THE в английском.

На обороте монеты написано Majar mint. 710AH, то есть "монетный двор МАЖАР". Цифры 710AH - это дата, 710-ый год Хиджры (по мусульманскому лунному календарю, который берет начало 16 июля 622 года).

Резюмируя, можно сказать, что на этой монгольской монете очень мало собственно монгольского. Если учесть, что монгольский шрифт совпадает с уйгурским (то есть тюркским), то присутствие монгол в данной монете становится просто призрачным.

[enhd]

Спасибо, ENHD! Монетки посмотрел. Даже нашел сайт http://mongoliancoins.com/coins_of_mongol_...olden_horde.php, где про них написано. По монгольски я не читаю. Поэтому попробую проанализировать английский комментарий к ним.

Итак, я вижу AR dirham. Дирхам - ныне это денежная единица некоторых арабских стран, например, Объединенных Арабских Эмиратов и Марокко. AR - это, по всей видимости, числительное. Оно созвучно армянскому ARAJIN, что означает ПЕРВЫЙ. То есть AR dirham надо понимать как один дирхам. Слово ARAJIN в армянском языке может быть иранским заимствованием.

Далее английский комментарий к монете говорит, что на лицевой стороне ее написано Padishah Togtu al-adil. Падишахами назывались правители в Средней Азии, скорее всего, в Таджикистане и Афганистане, а также в Иране (то есть у народов из персидской языковой группы). ADIL - это арабское слово, означает справедливый, а приставка AL - это арабский артикль, типа THE в английском.

На обороте монеты написано Majar mint. 710AH, то есть "монетный двор МАЖАР". Цифры 710AH - это дата, 710-ый год Хиджры (по мусульманскому лунному календарю, который берет начало 16 июля 622 года).

Резюмируя, можно сказать, что на этой монгольской монете очень мало собственно монгольского. Если учесть, что монгольский шрифт совпадает с уйгурским (то есть тюркским), то присутствие монгол в данной монете становится просто призрачным.

Хе, хе, собственно цель то ваша что? Никаких монголов не были и пр...?

... name of Togtu Khan in Mongolian Pagspha script Монгольская квадратная письменность

Дело в том что золото-ордынских монетах в основном применялась арабская письменность и монгольскую (уйгурскую) письменность использовали только монголы.