Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

Т.е. любой читатель думает почему там не упоминаются ичкилики? Или они не кыргызы? Только R1a - кыргызы? Остальные нет?

Ичкилики были в составе правый крыло кыргызов:

"После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями — Отуз Огулом [и] Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность".

В.А. Ромодин. Перевод извлечений из "МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ".

Кыргызы давно формировавший народ,не имеет значения, у кого какое гаплогруппы. Они нужну для уточнения теории происхождения кыргызов. 

1 час назад, Rust сказал:

Кыргыз-кыпчаки упоминаются в середине 17 века в Восточном Туркестане вместе с чон-багышами во время правления могольского Абдаллах-хана. И сейчас кыпчаки и чон-багышы самые многочисленные среди китайских кыргызов

Кыпчаки называется кыргызами в 1640-50 гг.

"Государство упрочилось, однако киргизские эмиры не успокоились...

Тогда Таваккули-бий и Нуртайлак, предводители (родов) чон-багыш и кипчак, засели в Катлише, жители вышли из города и, взяв их в кольцо окружения, вступили в сражение..."

Шах-Махмуд Чурас. Хроника. Критический текст, перевод, комментарии, исследование и указатели О. Ф. Акимушкина. М., 1976.

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

Какие такие монгольские ДНК? С2 F1756 встречается у хунну - они тоже монголы?

Вы на верно читали:

«Двойное происхождение северо-западных китайских кыргызов: смешение Y-хромосом сибиряков бронзового века и средневековых нирун-монголов»

1 час назад, Rust сказал:

Могольский компонент у кыргызов существенный, как и кыпчакский, потому что современный язык кыргызов - кыпчакский, и ничего с этим не сделаете.

Тенишев:

"Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка".  То есть, лингвисти отмечает, что кыргызский язык изменился при взаимодействие, а не смешение. 

Если кимаки и кипчаки ассимлировали бы, от языка енисейских кыргызов ничего не осталось бы нынешних кыргызов. 

Ассимляция это потеря языка.

Лексика и фонетика енисейских кыргызов исчезли бы нынешних кыргызов. 

И.А.Батманов, З.Б.Арагачи, Г.Ф.Бабушкин. Древняя и современная Енисеика. Фрунзе, 1962.

Енисейская лексика в рассматриваемых современных языках

1. Тувинский язык:

• Без существенных фонетических изменений: 87

• С закономерными фонетическими изменениями: 141

• Всего (без семантических изменений): 228

• С семантическими изменениями: 26

• Итого сохранилось: 254

• Не сохранилось: 125

2. Киргизский язык:

• Без существенных фонетических изменений: 118

• С закономерными фонетическими изменениями: 131

• Всего (без семантических изменений): 249

• С семантическими изменениями: 12

• Итого сохранилось: 261

• Не сохранилось: 118

3. Хакасский язык:

• Без существенных фонетических изменений: 56

• С закономерными фонетическими изменениями: 182

• Всего (без семантических изменений): 238

• С семантическими изменениями: 25

• Итого сохранилось: 263

• Не сохранилось: 116

4. Шорский язык:

• Без существенных фонетических изменений: 73

• С закономерными фонетическими изменениями: 169

• Всего (без семантических изменений): 242

• С семантическими изменениями: 23

• Итого сохранилось: 265

• Не сохранилось: 114

5. Алтайский язык:

• Без существенных фонетических изменений: 83

• С закономерными фонетическими изменениями: 133

• Всего (без семантических изменений): 216

• С семантическими изменениями: 8

• Итого сохранилось: 224

• Не сохранилось: 155

1 час назад, Rust сказал:

Южные кыргызы никогда не "йокали", не надо врать. Язык тех же Алайских или Советских кыргызов чистейший кыргызский. Йоканье появилось лишь у некоторых групп кыргызов в соседних с Узбекистаном регионах - но это редкость. Смена языка это экстраординарное событие - как ен. кыргызы поменяли свой язык, только из-за контактов? Не смешите тапочки Энхда. 

Йокание южных кыргызов Э. Тенишев отмечает. Действительно Кара-Суйские и Араванские кыргызы йокали.

"В языке фуюйских кыргызов в начале слов неизменно выступает ж,в киргизском языке в этом случае ж\й, причем в южных говорах колебаний больше, чем в северных, т. е. язык кыргызов уезда Фуюй приближается этой своей особенностью к северным говорам. По признаку начальных звонких б, д, г язык фуюйских кыргызов сближается с северными говорами, по наличию серединного звонкого з (в словах типа кызыл «красный») — частью с северными, частью — с южными говорами,по признакам звонкого конечного г — с южными говорами, глухого конечного с — с северными говорами, по наличию широкого э — с южными говорами киргизского языка. Язык фуюйских кыргызов несколько ближе к группе северных, чем к группе южных говоров киргизского языка. Близость эта объясняется тем, что южные говоры киргизского языка претерпели в СССР — узбекское, а в КНР — уйгурское влияния, лингвистически в общем сходные; северные же говоры больше сохранили старый облик...

Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского ".

Профессор Э.Тенишев.О языке кыргызов уезде Фуюй.1966.

1 час назад, Rust сказал:

Просто ен. кыргызов было очень мало, они смешались с кимако-кыпчаками и стали говорить на кыпчакском языке. Потом получилось так, что именно группа потомков ен. кыргызов выросла демографически в силу возможно лучший кочевий и т.д.

Тогда енисейские кыргызы без следно исчезли бы среди кимако-кипчакских племен. Енисейские кыргызы кимако-кипчаков не завоевали, они га 11 веке ушли на запад, небольшие группы кипчаки осталось на берегах Иртыша, став соседями найманов и енисейских кыргызов. 

[Rust]

14 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Ичкилики были в составе правый крыло кыргызов:

"После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями — Отуз Огулом [и] Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность".

В.А. Ромодин. Перевод извлечений из "МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ".

Кыргызы давно формировавший народ,не имеет значения, у кого какое гаплогруппы. Они нужну для уточнения теории происхождения кыргызов. 

Кыпчаки называется кыргызами в 1640-50 гг.

"Государство упрочилось, однако киргизские эмиры не успокоились...

Тогда Таваккули-бий и Нуртайлак, предводители (родов) чон-багыш и кипчак, засели в Катлише, жители вышли из города и, взяв их в кольцо окружения, вступили в сражение..."

Шах-Махмуд Чурас. Хроника. Критический текст, перевод, комментарии, исследование и указатели О. Ф. Акимушкина. М., 1976.

Вы читаете то, что вам пишут? Середина 17 века - это и есть 1640-1650. Или в вашем летоисчислении не так?

Это самое первое по времени упоминание кыргызского племени кыпчак.

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

Если древние кыргызы пришли в Минусу в 5 веке, то значит представители R1a - это не кыргызы? Ведь они жили  в Минусе уже в Карасукское время. Известно, что прибывшие кыргызы смешались в динлинами. Может R1a - это как раз динлины - предки племен теле, говорившие на тюркских языках? А собственно древние кыргызы  могли говорить на других языках, например ИЕ.

Этноним Gekun (鬲昆) как близкое к kwr-kwnd или kwr-kun. Впервые упоминаются в истории кыргызов 201 д. н. э. Канадский синолог Пулеблэнк предполагает,  что имя Kwir-kun отражает индоиранский оригинал, возможно, связанный с именем саков (Saka).

То есть, архогенетика доказывает, что археологические культуры Южного Сибири индо-иранского происхождения. Не зря современные кыргызы ближе по отцовским генам на иранских народов .

Теперь цитирую Мокеева:

"Кто были древние кыргызы, кем были древние кыргызы? Судя по сведениям независимых друг от друга китайских, ранних арабских и тибетских источников, древние енисейские кыргызы были светловолосыми, зеленоглазыми или синеглазыми – светлыми в антропологическом типе этносом, который резко отличался от своих соседей, которые проживали в то время в Южной Сибири.

Все это указывает на то, что енисейские кыргызы, которые проживали в Минусинской котловине, на среднем течении реки Енисей, достаточно сильно отличались от своих соседей, которые были более монголоидными. А енисейские кыргызы, судя по всему, были европеоидным типом и были остатками древних индоевропейских племён, расселённых в Южной Сибири ещё в эпоху афанасьевской культуры.

Китайские источники при характеристике внешности енисейских кыргызов даже применяют термин, что у них “лошадиное лицо”, то есть их антропологический тип резко отличался, и у них лицо было овальное, в отличие от монголоидного типа. Поэтому мы должны иметь в виду, что все-таки енисейские кыргызы были остатками древних индоевропейских племён.

Относительно языка древних енисейских кыргызов тоже существуют различные мнения. Академик Бартольд ещё отмечал, что, скорее всего, их язык дотюркской эпохи не был тюркский. Эта точка зрения позже была поддержана со стороны видного тюрколога, немецкого тюрколога Менгельса.

Он также считает, что все-таки язык енисейских кыргызов первоначально не был тюркским, и только, скорее всего, в древнетюркский период произошла тюркизация языка древних енисейских кыргызов. Конечно, мы все эти детали сейчас не можем знать, потому что нет источников, на основе которых можно было бы оперировать.

Язык енисейских кыргызов, зафиксированный в енисейской рунической письменности, часть так называемого орхоно-енисейской рунической письменности, уже был тюркский, и первые сведения, зафиксированные в “Тан шу” относительно языка енисейских кыргызов, характеризуют его как тюркский...

А.Мокеев. Кыргызский каганат.

https://podcast.ru/e/4PuVHdwDVBf

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

Даже по ув. Зуеву кюмюль - это название ПЛЕМЕНИ, неважно как и откуда полученное. 

Зуев:

"По-видимому, в данном случае термин кёмюль испытал ту же судьбу, что и таласский чигиль: этим именем стали обозначать тюркские племена, имевшие собственные наименования но принявшие манихейсиво"

То есть, собственное название тюркских племен была кыргыз и чигиль. Но приняв манихейство, стали называтся кёмюлами. 

[Rust]

2 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

Тенишев:

"Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка".  То есть, лингвисти отмечает, что кыргызский язык изменился при взаимодействие, а не смешение. 

Если кимаки и кипчаки ассимлировали бы, от языка енисейских кыргызов ничего не осталось бы нынешних кыргызов. 

Постепенное принятие облика западного u-языка это и есть результат смешения. Посмотрите что такое смешение, а не ассимиляция. Происходило смешение ен. кыргызов с кимако-кыпчаками, в итоге язык стал кыпчакским с некоторыми остатками ен. кыргызского.   

[Алмас Аманбаев]

Только что, Rust сказал:

Постепенное принятие облика западного u-языка это и есть результат смешения. Посмотрите что такое смешение, а не ассимиляция. Происходило смешение ен. кыргызов с кимако-кыпчаками, в итоге язык стал кыпчакским с некоторыми остатками ен. кыргызского.   

Почему тогда южных алтайцев и тянь-шаньских кыргызов отсутствиет кимако-кипчакские гены?

[Rust]

11 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Йокание южных кыргызов Э. Тенишев отмечает. Действительно Кара-Суйские и Араванские кыргызы йокали.

"В языке фуюйских кыргызов в начале слов неизменно выступает ж,в киргизском языке в этом случае ж\й, причем в южных говорах колебаний больше, чем в северных, т. е. язык кыргызов уезда Фуюй приближается этой своей особенностью к северным говорам. По признаку начальных звонких б, д, г язык фуюйских кыргызов сближается с северными говорами, по наличию серединного звонкого з (в словах типа кызыл «красный») — частью с северными, частью — с южными говорами,по признакам звонкого конечного г — с южными говорами, глухого конечного с — с северными говорами, по наличию широкого э — с южными говорами киргизского языка. Язык фуюйских кыргызов несколько ближе к группе северных, чем к группе южных говоров киргизского языка. Близость эта объясняется тем, что южные говоры киргизского языка претерпели в СССР — узбекское, а в КНР — уйгурское влияния, лингвистически в общем сходные; северные же говоры больше сохранили старый облик...

Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского ".

Как южный кыргыз отмечу, что очень небольшие группы кыргызов используют инициальное "й", но только в паре слов, например "йок", вместо "жок".

[Rust]

26 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Этноним Gekun (鬲昆) как близкое к kwr-kwnd или kwr-kun. Впервые упоминаются в истории кыргызов 201 д. н. э. Канадский синолог Пулеблэнк предполагает,  что имя Kwir-kun отражает индоиранский оригинал, возможно, связанный с именем саков (Saka).

То есть, архогенетика доказывает, что археологические культуры Южного Сибири индо-иранского происхождения. Не зря современные кыргызы ближе по отцовским генам на иранских народов .

Теперь цитирую Мокеева:

"Кто были древние кыргызы, кем были древние кыргызы? Судя по сведениям независимых друг от друга китайских, ранних арабских и тибетских источников, древние енисейские кыргызы были светловолосыми, зеленоглазыми или синеглазыми – светлыми в антропологическом типе этносом, который резко отличался от своих соседей, которые проживали в то время в Южной Сибири.

Все это указывает на то, что енисейские кыргызы, которые проживали в Минусинской котловине, на среднем течении реки Енисей, достаточно сильно отличались от своих соседей, которые были более монголоидными. А енисейские кыргызы, судя по всему, были европеоидным типом и были остатками древних индоевропейских племён, расселённых в Южной Сибири ещё в эпоху афанасьевской культуры.

Китайские источники при характеристике внешности енисейских кыргызов даже применяют термин, что у них “лошадиное лицо”, то есть их антропологический тип резко отличался, и у них лицо было овальное, в отличие от монголоидного типа. Поэтому мы должны иметь в виду, что все-таки енисейские кыргызы были остатками древних индоевропейских племён.

Относительно языка древних енисейских кыргызов тоже существуют различные мнения. Академик Бартольд ещё отмечал, что, скорее всего, их язык дотюркской эпохи не был тюркский. Эта точка зрения позже была поддержана со стороны видного тюрколога, немецкого тюрколога Менгельса.

Он также считает, что все-таки язык енисейских кыргызов первоначально не был тюркским, и только, скорее всего, в древнетюркский период произошла тюркизация языка древних енисейских кыргызов. Конечно, мы все эти детали сейчас не можем знать, потому что нет источников, на основе которых можно было бы оперировать.

Язык енисейских кыргызов, зафиксированный в енисейской рунической письменности, часть так называемого орхоно-енисейской рунической письменности, уже был тюркский, и первые сведения, зафиксированные в “Тан шу” относительно языка енисейских кыргызов, характеризуют его как тюркский...

А.Мокеев. Кыргызский каганат.

https://podcast.ru/e/4PuVHdwDVBf

И о чем это говорит? 

[Rust]

21 минуту назад, Алмас Аманбаев сказал:

Почему тогда южных алтайцев и тянь-шаньских кыргызов отсутствиет кимако-кипчакские гены?

Нет кимако-кыпчакских или кыргызских или еще каких генов. Гены с языком не коррелируют. Формирование современных кыргызов, если вы так любите генетику - по аутосомам примерно 14 век. Примите это как данность.