Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Clownman]

3 минуты назад, Искендер сказал:

В Кыргызстане есть историк К. Чороев, который какие-то категоричные выводы делает по поводу генетики.

Да есть такое

 

3 минуты назад, Искендер сказал:

Наверно рановато делать такие выводы о том, что кыргызы имели гаплогруппу только R1a.

Ну естественно.Страна огромная была

 

5 минут назад, Искендер сказал:

Эта гаплогруппа обнаруживается у тагарцев до прибытия кыргызов

Я склоняюсь к мнению что тагарцы и есть те самые кыргызы.Точнее теснинский этап тагарской культуры и есть гяньгуни.Потом они смешались с монголоидами динлинами который привнес большой вклад гаплагруппы Q,которая сейчас более ярко выражена у алтайцев.Хотя есть палеоантропологические данные которые указывают что с тагарской культуры был прстепенное смешение с некими таежными низколицыми монголоидами.Их вклад был наиболее заметен в таштыкский период.Именно этот небольшой сдвиг в монголоидную сторону был распространен у населения поздне тагарской и таштыкской культуры.В то время как знать таштыкской культуры была чистейшими монголоидами центрально азиатской ветви без какой бы то ни было европеоидной примеси.Я думаю что эти низколицые монголоиды были теми кто оставил самодийский след в языке древних кыргызов.Насчет динлинов(теле),они возможно были причиной сдвига с R тюркского в Z тюркский в древне кыргызском

[Clownman]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну вам видней, но мне почему то тоже так кажется... И я еще спросил Чатгпт: он тоже считает что вклад ен.кыргызов в общем геноме скорее всего относительно невелик.

Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

🟦 Haplogroup H

Группа

Присутствует?

Примечание

Кыргызы

Да (13.77 %)

Главная западная линия у кыргызов

Tashtyk

Да

H в нескольких древних образцах �

Википедия

Tagar

Да

Встречается (включая субклады) �

PubMed

✅ Вывод: H является общим маркером западноевразийской материнской линии у всех трёх групп. Однако конкретные субклады H у кыргызов не разрешены до уровня под-подгрупп в опубликованных данных, поэтому невозможно точно сказать, насколько они родственны конкретным древним ветвям H обнаруженным у Tagar/Tashtyk.

🟩 HV / HV6

Группа

Присутствует?

Кыргызы

Да (3.62 %)

Tashtyk

Да

Tagar

Да (HV6 / HV*)

✅ Вывод: Совпадение на уровне HV, но непонятно, совпадают ли именно одни и те же субклады (например HV6 у Tagar). В любом случае это западноевразийская линия — общий древний фон.

🟨 U-комплекс (U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7)

Разбивка:

U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7 (у кыргызов) — разные ветви U, которые обычно рассредоточены по Европе / Кавказу / Центральной Азии. �

MDPI + 1

Группа

Есть ли западная U

Кыргызы

Да (~8.7 %)

Tashtyk

Нет (западные были только H, HV, T1) �

Википедия

Tagar

Да (U2e, U4, U5a, U* присутствуют) �

PubMed

🔹 Сходство: среди кыргызских U2’3’4’7’ и U5a’b уже есть линии, которые аналогичны древним западноевразийским ветвям, найденным у Tagar (U2e, U4, U5a).

📌 Например:

U5a у Tagar — совпадает с представленными у кыргызов U5a’b. �

PubMed

U2e у Tagar — есть родственники в составе многочленного комплекса U2’3’4’7’ у кыргызов (этот комплекс объединяет древние ветви). �

Википедия

✅ Вывод: U-линии тагарцев и кыргызов частично общие, особенно на уровне крупных ветвей (U2, U4, U5).

🟧 T (T1 / другие T-линии)

Группа

Присутствует?

Кыргызы

Да (редко)

Tashtyk

Да (как T1)

Tagar

Да

🔹 T1 — присутствует у таштыкцев и Tagar; современные кыргызы имеют несколько T линий, хотя конкретная T1 не всегда выделена в публикациях. �

Википедия

✅ Вывод: T — общая западноевразийская линия для всех трёх групп, но требуется анализ на уровне субклада, чтобы подтвердить прямую связь.

[Алмас Аманбаев]

В 21.01.2026 в 11:11, Бозбет Шыны сказал:

Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

DeepSeek мне отвечает:

Заключение

Прямое генетическое доказательство в строгом смысле требует полного совпадения гаплотипа в цепочке «древний образец енисейского кыргыза → современный киргиз».
Такие совпадения найдены для субклада Z2125, что позволяет утверждать: определённая мужская линия, характерная для енисейских кыргызов, сохранилась у значительной части современных киргизов. Это — прямое генетическое свидетельство преемственности по мужской линии для этой конкретной группы населения.

По этому ответы ИИ справочного характера, не точная.

Вот научная статья от Канадского иследователя, цитирую:

"Из 143 кыргызских образцов с R1a1a-M17+, M198+, M458– более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, тогда как остальные принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.

Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93, R1a1a1b2a2-Z2125 довольно часто встречается в Кыргызстане и у афганских пуштунов (40%), и реже — среди других этнических групп Афганистана, некоторых народов Кавказа и Ирана (10%)...

Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тянь-шаньские кыргызы получили свой маркер R1a1 от енисейских кыргызов. Иными словами, первые происходят от последних.

Другие Y-хромосомные гаплогруппы, встречающиеся среди кыргызов, — это C2 (12–20%), O (0–15%) и N (0–4,5%). Отсутствие гаплогруппы Q у кыргызов главным образом отличает их от алтайцев...

В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населён индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих образцов из района Красноярска, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. и вплоть до IV века н.э., показывает, что енисейские пастухи в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401).

См. Джу-Йоп Ли и Шунту Куанг из Университета Торонто, Канада, «Сравнительный анализ китайских исторических источников и исследований Y-ДНК в отношении ранних и средневековых тюркских народов».

[Cuckinator]

3 hours ago, Clownman said:

Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

🟦 Haplogroup H

Группа

Присутствует?

Примечание

Кыргызы

Да (13.77 %)

Главная западная линия у кыргызов

Tashtyk

Да

H в нескольких древних образцах �

Википедия

Tagar

Да

Встречается (включая субклады) �

PubMed

✅ Вывод: H является общим маркером западноевразийской материнской линии у всех трёх групп. Однако конкретные субклады H у кыргызов не разрешены до уровня под-подгрупп в опубликованных данных, поэтому невозможно точно сказать, насколько они родственны конкретным древним ветвям H обнаруженным у Tagar/Tashtyk.

🟩 HV / HV6

Группа

Присутствует?

Кыргызы

Да (3.62 %)

Tashtyk

Да

Tagar

Да (HV6 / HV*)

✅ Вывод: Совпадение на уровне HV, но непонятно, совпадают ли именно одни и те же субклады (например HV6 у Tagar). В любом случае это западноевразийская линия — общий древний фон.

🟨 U-комплекс (U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7)

Разбивка:

U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7 (у кыргызов) — разные ветви U, которые обычно рассредоточены по Европе / Кавказу / Центральной Азии. �

MDPI + 1

Группа

Есть ли западная U

Кыргызы

Да (~8.7 %)

Tashtyk

Нет (западные были только H, HV, T1) �

Википедия

Tagar

Да (U2e, U4, U5a, U* присутствуют) �

PubMed

🔹 Сходство: среди кыргызских U2’3’4’7’ и U5a’b уже есть линии, которые аналогичны древним западноевразийским ветвям, найденным у Tagar (U2e, U4, U5a).

📌 Например:

U5a у Tagar — совпадает с представленными у кыргызов U5a’b. �

PubMed

U2e у Tagar — есть родственники в составе многочленного комплекса U2’3’4’7’ у кыргызов (этот комплекс объединяет древние ветви). �

Википедия

✅ Вывод: U-линии тагарцев и кыргызов частично общие, особенно на уровне крупных ветвей (U2, U4, U5).

🟧 T (T1 / другие T-линии)

Группа

Присутствует?

Кыргызы

Да (редко)

Tashtyk

Да (как T1)

Tagar

Да

🔹 T1 — присутствует у таштыкцев и Tagar; современные кыргызы имеют несколько T линий, хотя конкретная T1 не всегда выделена в публикациях. �

Википедия

✅ Вывод: T — общая западноевразийская линия для всех трёх групп, но требуется анализ на уровне субклада, чтобы подтвердить прямую связь.

эти ии ничего не знают

[olley]

R-Z2125 не является кыргызской ветвью, и вообще некорректно привязывать древние субклады к современным этносам. В дискуссиях их обычно соотносят с регионами  как удобный ориентир при реконструкции предполагаемых древних миграций, а не как указание на принадлежность к конкретному народу.

В научных публикациях различают:

возраст мутации (время отделения снипа (SNP) от родительской ветви, formed)
возраст общего предка всех протестированных носителей (TMRCA).

возраст мутации немного старше возраст общего предка (TMRCA)

YFull и FTDNA используют разные модели датирования, но их оценки обычно сопоставимы. По YFull: для R-Z2124 указано formed ~ 4500 ybp (лет до настоящего времени), TMRCA ~ 4400 ybp, а для R-Z2125 - formed ~ 4400 ybp и TMRCA ~ 4400 ybp. По FTDNA для R-Z2125  вероятная оценка около 2400 г. до н.э. (~4400 ybp)

https://www.yfull.com/tree/R-Z2124/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z2125/story

Это соответствует раннему бронзовому веку. Современные этносы в привычном нам понимании тогда не существовали.

Если говорить о наиболее древнем на сегодня опубликованном носителе ветви Z2124 (Z93>Z94>Z2124), то в таблицах он представлен образцом I0246 из Потаповской культуры (Самарская область): 3760+/-100 ybp  по радиоуглеродной датировке. Данные опубликованы в супплементарных материалах к работе Narasimhan et al. (2019) (первичная публикация Mathieson et al. 2015). 
Насколько мне известно это самый надежный древний образец на сегодняшний день.

Для дочерней ветви Z2125 среди образцов Синташтинского круга (могильник Каменный Амбар-5 / юг Урала) . Датировка в таблицах указана как 2050–1650 гг. до н.э.

Сегодня ветви Z2124/Z2125 встречаются у разных популяций Центральной Азии, а выводы в стиле «это линия такого-то народа» некорректны из-за эффекта выборки, демографических бутылочных горлышек и  миграций с древних времен.

[Лимфоцит]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Текст датируется 1240 годом и является древнейшим из дошедших до нас литературных памятников на монгольском языке.Это не перевод, а именно оригинальный старомонгольский текст, записанный китайскими иероглифами, передающими звучание монгольских слов. Прямые свидетельства преемственности в самом тексте:
Лексика: Большинство корневых слов в транскрибированном тексте легко узнаваемы для современного носителя монгольского языка (хотя и с фонетическими и орфографическими изменениями). Например:
     · mören (мөрөн) — "река"
     · qahan (хаан) — "хан, правитель"
     · ger (гэр) — "дом, юрта"
     · köün (хүү) — "сын"
     · eke (эх) — "мать"
     · naran (нар) — "солнце"
     · mori(n) (морь) — "лошадь"

Грамматика и морфология: В тексте чётко видны агглютинативные черты, характерные для монгольских языков: использование суффиксов для обозначения падежей (-un/-yin — родительный падеж), числа (-d, -s — показатели множественного числа), залога, времени и т.д. Эти базовые принципы словообразования и словоизменения полностью сохранились в современном монгольском языке (хотя конкретные формы суффиксов могли измениться).

Транскрипция демонстрирует, что современный монгольский язык является прямым потомком того языка, на котором говорили и который начали фиксировать в письменной форме монголы во времена Чингисхана и его ближайших преемников. Лексическое ядро, грамматический строй и культурно-историческая терминология имеют прямую и непрерывную линию развития от старомонгольского языка XIII века к современному монгольскому языку.

Выражая согласие кабинета с положительной оценкой В. М. Алексеева, Н. Н. Поппе вместе с тем указал на ряд недочетов работы. Во-первых, восстановленный текст не везде соответствовал исторической фонетике, не соблюдалась гармония гласных. Во-вторых, было много ошибок в переводе. Выступавшие предложили: «Омонголить еще больше фонетику, заключить договор на транскрипцию, дать не интерпретированную транскрипцию, а буквальную транслитерацию иероглифов, заключить договор на филологический перевод, а этот печатать как вольную переработку последнего».

Оба ученых не согласились друг с другом и по поводу диалекта, на котором написана «Секретная история монголов». С. А. Козин считал его близким современному монгорскому (сту) [8, с. 663], а Б. И. Панкратов — диалекту дагурского языка бассейна реки Нонни. Вывод Б. И. Панкратова был сделан на основании составленного им дагурского словаря

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/vved.phtml?id=9634

Останки мавзолея Джучи близки даурам по ДНК 

[asan-kaygy]

Близки роду Тама.

Дауры так не близки как тама или баймаклы

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Clownman сказал:

Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

Короче по женским линиям интрига тоже пока сохраняется. Но мне кажется там "енисейский" компонент будет еще меньше чем в мужских линиях.

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

DeepSeek мне отвечает:

Заключение

Прямое генетическое доказательство в строгом смысле требует полного совпадения гаплотипа в цепочке «древний образец енисейского кыргыза → современный киргиз».
Такие совпадения найдены для субклада Z2125, что позволяет утверждать: определённая мужская линия, характерная для енисейских кыргызов, сохранилась у значительной части современных киргизов. Это — прямое генетическое свидетельство преемственности по мужской линии для этой конкретной группы населения.

По этому ответы ИИ справочного характера, не точная.

 

Вот научная статья от китайских ученых, цитирую:

"Из 143 кыргызских образцов с R1a1a-M17+, M198+, M458– более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, тогда как остальные принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.
Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93, R1a1a1b2a2-Z2125 довольно часто встречается в Кыргызстане и у афганских пуштунов (40%), и реже — среди других этнических групп Афганистана, некоторых народов Кавказа и Ирана (10%)...

Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тянь-шаньские кыргызы получили свой маркер R1a1 от енисейских кыргызов. Иными словами, первые происходят от последних.
Другие Y-хромосомные гаплогруппы, встречающиеся среди кыргызов, — это C2 (12–20%), O (0–15%) и N (0–4,5%). Отсутствие гаплогруппы Q у кыргызов главным образом отличает их от алтайцев...

В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населён индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих образцов из района Красноярска, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. и вплоть до IV века н.э., показывает, что енисейские пастухи в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401).
Высокая частота гаплогруппы R1a1 среди современных кыргызов и алтайцев может свидетельствовать о том, что они происходят от енисейских кыргызов.

— Джу-Йоп Ли и Шунту Куанг из Университета Торонто, Канада, «Сравнительный анализ китайских исторических источников и исследований Y-ДНК в отношении ранних и средневековых тюркских народов».

Все это натянуто и за уши притянуто. Например, как может физиогномика ен. кыргызов быть отражением их (предполагаемой) гаплогруппы R1a1a1b2? Гапла не обязана никак коррелировать с физиогномикой. К тому же физиогномика это строго говоря лженаука))

[Алмас Аманбаев]

В 21.01.2026 в 19:52, Бозбет Шыны сказал:

Все это натянуто и за уши притянуто. Например, как может физиогномика ен. кыргызов быть отражением их (предполагаемой) гаплогруппы R1a1a1b2? Гапла не обязана никак коррелировать с физиогномикой. К тому же физиогномика это строго говоря лженаука))

Читать надо внимательно, они карелируют генетику с письменными источниками:

"Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93)"

Они правы, потому что именно древных культур Хакасии появились енисейские кыргызы, то есть прямые потомки тагарской и таштыкской культуру. Эти культуру преемственная предудишими культурами Хакасии.

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Читать надо внимательно, они карелируют генетику с письменными источниками:

"Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93)"

Они правы, потому что именно древных культур Хакасии появились енисейские кыргызы, то есть прямые потомки тагарской и таштыкской культуру. Эти культуру преемственная другими культурами Хакасии.

Во-первых, доминирование R1a-Z93 у енисейских кыргызов это всего лишь гипотеза, которую они еще к тому же смело экстраполируют на их внешний вид по описанию кит. источников. Вам любой генетик скажет, что антропология человека определяется всей совокупностью генов, а не только лишь одной Y днк.

Во-вторых, сами авторы этой статьи оговариваются  в сноске, что совр. кыргызы в основном имеют субклад R1a-Z2125 (внутри Z93), который очень редок среди хакасов. И поэтому (как заключают сами авторы) если хакасы - истинные потомки ен. кыргызов, тогда совр. кыргызы не могут быть их потомками. То есть по их мнению надо обязательно выбрать между хакасами и кыргызами (зачем так жадничать?)

Короче говоря, эти авторы довольно смелые ребята-историки, которые походу в генетике шарят примерно также как и я))

Цитата

According to a major study of haplogroup R1a1, the Kyrgyz mostly carry the R1a1 subclade
R1a-Z2125, a subgroup of R1a-Z93 that is rare among the Khakass. See Underhill et al. (2014:table S4). This means that if the Khakass are the true descendants of the Yenisei Qirghiz, the Kyrgyz may not be the direct descendants of the latter.

[Clownman]

17 часов назад, Cuckinator сказал:

эти ии ничего не знают

Я ему лишь дал сопоставить имеющиеся данные которые я ему и скинул.Кстати говоря варианты H и U доминирует что у казахов что у кыргызов(у кыргызов чуть больше и богаче).Видимо это общая такая ЦА линия,она и у монголоязычных имеется немного.Есть ряд более малочисленных гапл которых нет у казахов но есть у кыргызов и наоборот

[Clownman]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Все это натянуто и за уши притянуто. Например, как может физиогномика ен. кыргызов быть отражением их (предполагаемой) гаплогруппы R1a1a1b2? Гапла не обязана никак коррелировать с физиогномикой. К тому же физиогномика это строго говоря лженаука))

Вы правы.Под физиогномикой видимо имеется ввиду описаный фенотип кыргызов.Что касается антропологии тагарцев то их предки карасукцы имели довольно сильную монголоидную примесь, некоторые черепа конкретно так южносибирской расы.Соотвественно и их аутосомы как вы понимаете гораздо больше склонялись в восточноевразийскую сторону(относительно тагарцев) и по мтДНК тоже самое.А вот в тагарский период пришел большой генетический приток из мтДНК причерноморских скифов.Отсюда и очень схожие черепа тагарских скифов с европейскими скифами.Помимо этого у западных скифов был большой процент рыжих волос что соответствует описанию гяньгуней.У саков и массагетов же напротив депигментация была редкой,у большинства волосы были темных оттенков от темно каштанового до иссиня черного.Кожа почти всегда смуглая,глаза тоже относительно чаще темных оттенков.Это объясняется тем что саки,массагеты и сарматы имели большой процент БМАКской крови.Эти генетические данные сужают нам точки локализаций кыргызов.Усуни,Тагарцы,Арси кучане

[Kamal]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Близки роду Тама.

Дауры так не близки как тама или баймаклы

А род Баймаклы разве есть у казахов или кыргызов?!

Насколько мне известно, Баймаклы встречаются среди каракалпакских, ногайских и башкирских родов.

[Rust]

В 20.01.2026 в 17:22, Esen сказал:

Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»".

для любого читателя будет ясно,  что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое.

 Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

Ув. Эсен, Мокеев пишет правильно, что "господствующие кыргызские племена были ассимилированы местным населением" (которого было количественно больше), поэтому сохранились мужские гаплы R1a, но язык стал уже другим. Получается включившиеся в состав кыргызов кимако-кыпчаки, огузы, карлуки приняли этноним "кыргыз". Или вы считаете, что там были исключительно 100% R1a кыргызы? 

На тот период алтайские кыргызы и ен. кыргызы были уже разными по языку народами, с разной культурой. Поэтому ен. кыргызы в составе джунгар резали т-ш кыргызов, между нами была война. 

[Rust]

22 часа назад, Искендер сказал:

Без вмешательства генетиков, в частности  Ж.Сабитова, который насколько помню тоже представитель гаплогруппы R1a, видимо не обойтись 😁. В Кыргызстане есть историк К. Чороев, который какие-то категоричные выводы делает по поводу генетики. Наверно рановато делать такие выводы о том, что кыргызы имели гаплогруппу только R1a. Эта гаплогруппа обнаруживается у тагарцев до прибытия кыргызов в Минусу, какие гены несли в себе кыргызы, пришедшие в Минусу в качестве видимо завоевателей, неизвестно же. Поэтому мне непонятна вот эта категоричность

Ув. Искандер, ув. Кубан Чороев не историк, вроде экономист.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Kamal сказал:

А род Баймаклы разве есть у казахов или кыргызов?!

Насколько мне известно, Баймаклы встречаются среди каракалпакских, ногайских и башкирских родов.

каракалпак

[Rust]

21 час назад, Clownman сказал:

Я склоняюсь к мнению что тагарцы и есть те самые кыргызы.Точнее теснинский этап тагарской культуры и есть гяньгуни.Потом они смешались с монголоидами динлинами который привнес большой вклад гаплагруппы Q,которая сейчас более ярко выражена у алтайцев.Хотя есть палеоантропологические данные которые указывают что с тагарской культуры был прстепенное смешение с некими таежными низколицыми монголоидами.Их вклад был наиболее заметен в таштыкский период.Именно этот небольшой сдвиг в монголоидную сторону был распространен у населения поздне тагарской и таштыкской культуры.В то время как знать таштыкской культуры была чистейшими монголоидами центрально азиатской ветви без какой бы то ни было европеоидной примеси.Я думаю что эти низколицые монголоиды были теми кто оставил самодийский след в языке древних кыргызов.Насчет динлинов(теле),они возможно были причиной сдвига с R тюркского в Z тюркский в древне кыргызском

Некоторые историки считают, что тагарцы как раз были динлинами с которыми смешались пришлые кыргызы. Отсюда не очень хороший для некоторых "ДНК-патриотов" вывод о том, что R1a это докыргызское население Мисуинской котловины. Как я понял уже в Карасукской культуры обнаружены предковые для совр. кыргызов R1a.

[Rust]

21 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вот научная статья от китайских ученых, цитирую:

"Из 143 кыргызских образцов с R1a1a-M17+, M198+, M458– более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, тогда как остальные принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.
Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93, R1a1a1b2a2-Z2125 довольно часто встречается в Кыргызстане и у афганских пуштунов (40%), и реже — среди других этнических групп Афганистана, некоторых народов Кавказа и Ирана (10%)...

Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тянь-шаньские кыргызы получили свой маркер R1a1 от енисейских кыргызов. Иными словами, первые происходят от последних.
Другие Y-хромосомные гаплогруппы, встречающиеся среди кыргызов, — это C2 (12–20%), O (0–15%) и N (0–4,5%). Отсутствие гаплогруппы Q у кыргызов главным образом отличает их от алтайцев...

В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населён индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих образцов из района Красноярска, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. и вплоть до IV века н.э., показывает, что енисейские пастухи в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401).
Высокая частота гаплогруппы R1a1 среди современных кыргызов и алтайцев может свидетельствовать о том, что они происходят от енисейских кыргызов.

— Джу-Йоп Ли и Шунту Куанг из Университета Торонто, Канада, «Сравнительный анализ китайских исторических источников и исследований Y-ДНК в отношении ранних и средневековых тюркских народов».

Это вообще статья канадского историка корейского происхождения Joo-Yup Lee и Shuntu Kuang.

Цитата

Гаплогруппа R1a1, а точнее, ее субклад R1a1a1b2 (определяемый мутацией Z93), является генетическим маркером индоевропейских скотоводов, мигрировавших из современной Украины в современный Иран, Индию, казахские степи, Таримскую котловину, регион Алтайских гор, регион реки Енисей и западную Монголию в бронзовом веке.

Естественно, R1a1, а точнее, его субклад R1a1a1b2 (R1a-Z93), встречается с высокой частотой среди тюркских народов, проживающих в настоящее время в регионах реки Енисей и Алтайских гор в России. 

По сравнению с тувинцами, у хакас (чье название было создано советскими властями из Сяцзяси (黠戛斯), китайского названия киргизов, поскольку они считались потомками киргизов) заметно выше процентное содержание R1a1 (35,2%) и значительно ниже процентное содержание гаплогрупп C (1,1%) и Q (4%).

Что касается алтайцев, то для алтай-кижи (южных алтайцев) характерно высокое содержание R1a1 (50%) и низкое или умеренное содержание C2 (20%), Q (16,7%) и N (4,2%) (Дулик и др. 2012: 234, таблица 2).

Однако среди современных тюркских народов у первых (кыргызов) самый высокий процент R1a1 (более 60%). Поскольку западно-евразийский расовый тип енисейских киргизов, зафиксированный в «Синь Таншу», по всей вероятности, является отражением их евразийского индоевропейского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тяньшаньские киргизы (киргизы) получили свой маркер R1a1 от енисейских киргизов. То есть, первые произошли от последних.

Интересны их данные по древним народам:

Цитата

Исследование 14 человеческих образцов, найденных при раскопках в западной части монгольских Алтайских гор, показывает, что кочевники бронзового века Алтайских гор принадлежали к гаплогруппам R1a1a1b2 (R1a-Z93) (44,45%), субкладу Q Q1a2a1-L54 (44,45%) и C (11,12%) (Hollard и др. 2014: 201, таблица 1).

В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населен индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих останков из Красноярского края, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. до IV века н.э., показывает, что енисейские скотоводы в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401, таблица 3).

Высокая частота R1a1 среди современных кыргызов и алтайцев может, таким образом, доказать, что они произошли от енисейских кыргызов. Кроме того, это может объяснить, почему средневековые китайские исторические источники изображают киргизов как обладающих западно-евразийским расовым типом.78

Как я и говорил о том, что условные "матери" т-ш кыргызов в своей основе не были из ен. кыргызов

Цитата

В свою очередь, внутриазиатский (т.е. монголоидный) расовый тип современных киргизов (киргиз Тянь-Шаня) может быть объяснен их умеренной частотой гаплогрупп Y-хромосомы C2 (около 20%) и N и высокой частотой восточно-евразийских гаплогрупп митохондриальной ДНК (более 70%).

 

Возникает вопрос - почему южн. алтайцы, у которых 50% R1a - не называют себя кыргызами? Это же был основной аргумент против "алтайского периода" истории т-ш кыргызов.

[Kamal]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

каракалпак

Это из выборки 50 каракалпаков? Там их трое - один гг О и двое С. 

[Алмас Аманбаев]

В 20.01.2026 в 15:36, Бозбет Шыны сказал:

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути?

Чем он прав? Если через палеоДНК проверяем его теории, не подтверждается.

Кимакская палеоДНК:  R1b1b
Кипчакская палеоДНК: С2 и G2

См.Исследование Damgaard et al. (2018)

"Из 5 проанализированных уйгурских(токуз огузских) мужчин 4 (или 80%) имели западно-евразийскую отцовскую гаплогруппу R1b , а 1 (или 20%) — восточно-евразийскую гаплогруппу Q1a . Из 12 обнаруженных материнских гаплогрупп 58% имели восточно-евразийское происхождение ( A , B , D , G ), а 41% — западно-евразийское ( J, T , H ).
Y-ДНК R1b-M73". 

См. Jeong, Choongwon (12 November 2020)

Прямые потомки токуз-гузов это уйгуру Ганьсу:

"The Western Yugurs residing in Gansu Province, China, are descended from the remnants of the ancient Uighurs (Golden 1992: 409). Their major Y-chromosome haplogroups are C2 (21.2~30%), D (19.2%), O3 (34.6%), and Q (15%).51 Haplogroup D is the genetic marker of the Tibetans (Shi et al. 2008: 5, table 2), while haplogroup O3 is that of East Asians (Xue et al. 2005: table 1). Haplogroup O3 is also found among various Mongolic and Turkic groups at moderate frequency.52 The low frequency of haplogroup R1a1 (1.9~7%) among the Western Yugurs differentiates ...

Прямые потомки кимако-кипчаков:

"The Qipchaq (Karakypshak) tribe, another Middle Horde tribe, is characterised by the R1b subclade R1b1a1a1 (R1b-M73) (63.6%).56 This is a rare haplogroup that appears at moderate to high frequency only among this Kazakh tribe and some Turkic groups of the Altai Mountains region (35.3% among the Kumandin: Dulik et al. 2012: 234, table 2), among others. In general, the Kazakhs are characterised by a high frequency of haplogroup C2 and a low frequency of haplogroup R1a1, which differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the southern Altaians". 

См. A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto.

 

[Алмас Аманбаев]

В 21.01.2026 в 22:21, Бозбет Шыны сказал:

Короче говоря, эти авторы довольно смелые ребята-историки, которые походу в генетике шарят примерно также как и я))

Хакасы не является потомками енисейских кыргызов.Они потомки бывших васалных племён енисейских кыргызов. Это консенсус ученых историков. Против выступили только археологи Л. Кызсасов и его сын И. Кызласов. Потому что Леонида Кызласова в Фрунзе жестко обидели.

Правильность теории В. Бартольда и В. Радлова подтверждает молекулярная генетика.

Тагарская палеоДНК, согласно Supplementary Tables статьи и реестру ENA:

R1a‑Z2125
Q1a2‑L933
R1a‑Z94
R1a‑Z2124

См. Damgaard et al. (2018)

————————

"Среди 143 образцов кыргызов с гаплогруппой R1a1a-M17+, M198+, M458− более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, а оставшиеся принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.

В сети R1a1a1b2-Z93 большинство образцов кыргызов северо-западного Китая (обозначенные красным цветом) группируются с образцами гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 (пурпурный цвет), что позволяет отнести их к одной линии".

См.«Двойное происхождение кыргызов северо-западного Китая: смешение Y-хромосом бронзового века Сибири и средневековых монголов Ниру’ун», Journal of Human Genetics. 17 September 2021.

Авторы: Шао-цин Вэнь, Пан-синь Ду, Чанг Сунь, Вэй Цуй, И-жан Сюй, Хай-лян Мен, Мэй-сен Ши, Бо-фэн Чжу и Хуэй Ли.

"В общей сложности 314 образцов мужского пола из киргизской этнической группы были генотипированы с использованием 173 Y-SNP и 27 Y-STR. После анализа данных результаты показали, что киргизская этническая группа представляет собой популяцию с высоким процентом как гаплогруппы c2a1a3a1d∼-f10091 (91/134), так и r1a1a1b2a2-z2124 (109/134), что ранее не сообщалось.

См. Генетическая структура отцовского происхождения киргизской этнической группы в Китае, выявленная с помощью высокоразрешающих STR- и SNP-анализов Y-хромосомы. 24 June 2021

Авторы: Фэн Сун, Мэнъюань Сун, Хайбо Ло, Минкунь Се, Синьди Ван, Хао Дай, Ипин Хоу.

То есть, нынешних кыргызов разные субклады R1a существуют. Тагарцы- прямые предки таштыкцев, а таштыкцы- прямые предки енисейских кыргызов.

[Алмас Аманбаев]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Короче по женским линиям интрига тоже пока сохраняется.

"Materials and methods: We collected and genotyped 70 southern Xinjiang’s Kyrgyz (SXJK) individuals and combined the data with modern and ancient Eurasians published. We used allele-frequency methods, including PCA, ADMIXTURE, f-statistics, qpWave/qpAdm, ALDER, Treemix, and haplotype-shared methods including shared-IBD segments, fineStructure, and GLOBETROTTER to unveil the fine-scale population structure and reconstruct admixture history. Results: We identified genetic substructure within the SXJK population with subgroups showing different genetic affinities to West and East Eurasians. All SXJK subgroups were suggested to have close genetic relationships with surrounding Turkic-speaking groups, i.e., Uyghur, Kyrgyz from north Xinjiang and Tajikistan, and Chinese Kazakh, suggesting a shared ancestry among those populations. Outgroup-f3 and symmetrical f4 statistics showed a high genetic affinity of SXJK to present-day Tungusic, Mongolic-speaking populations and Ancient Northeast Asian (ANA) related groups. Allele sharing and haplotype sharing profiles revealed the east-west admixture pattern of SXJK. The qpAdm-based admixture models showed that SXJK derived ancestry from East Eurasian (ANA and East Asian, 42.7%-83.3%) and West Eurasian (Western Steppe herders and Central Asian, 16.7%-57.3%), the recent east-west admixture event could be traced to 1000 years ago based
Inferring the population history of Kyrgyz in Xinjiang, Northwest China from genome-wide array genotyping"

May 2023 "American Journal of Physical Anthropology" 181(4)

Аутосмные исследования кыргызов Китая, конечно первая очередь делает ближе соседных тюркских народов: казахов, уйгуров.

Примерно 60% восточноазиатское, 40% западноевразийские.

То есть, в начала 1 тысячи летие нашей эры в Южном Сибире и Казахстане исчезает европеоидные народы. Но они в изолированном Минусинской котловине долго сохраняются с смешением восточноазиятами. Это привело доминирование нынешних кыргызов аутосмные гены восточноазиатов.

[Искендер]

1 час назад, Rust сказал:

Некоторые историки считают, что тагарцы как раз были динлинами с которыми смешались пришлые кыргызы. Отсюда не очень хороший для некоторых "ДНК-патриотов" вывод о том, что R1a это докыргызское население Мисуинской котловины. Как я понял уже в Карасукской культуры обнаружены предковые для совр. кыргызов R1a.

Уважаемый Рустам Абдубаитович, результаты генетических исследований представителей Карасукской культуры показали наличие Y-гаплогруппы R1a. Является ли часть кыргызов потомками карасукцев? Если да, то какова генетика тех кыргызов, описанных у Сыма Цяня под именем Гяньгунь? 
Насчет К. Чороева не знал, просто читал его статьи в интернете, думал историк, т.к. член ассоциации историков. 

[Бозбет Шыны]

53 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

Чем он прав? Если через палеоДНК проверяем его теории, не подтверждается.

Кимакская палеоДНК:  R1b1b
Кипчакская палеоДНК: C2

См.Исследование Damgaard et al. (2018)

"Из 5 проанализированных уйгурских(токуз огузских) мужчин 4 (или 80%) имели западно-евразийскую отцовскую гаплогруппу R1b , а 1 (или 20%) — восточно-евразийскую гаплогруппу Q1a . Из 12 обнаруженных материнских гаплогрупп 58% имели восточно-евразийское происхождение ( A , B , D , G ), а 41% — западно-евразийское ( J, T , H ).
Y-ДНК R1b-M73". 

Jeong, Choongwon (12 November 2020)

Прямые потомки токуз-гузов это уйгуру Ганьсу:

"The Western Yugurs residing in Gansu Province, China, are descended from the remnants of the ancient Uighurs (Golden 1992: 409). Their major Y-chromosome haplogroups are C2 (21.2~30%), D (19.2%), O3 (34.6%), and Q (15%).51 Haplogroup D is the genetic marker of the Tibetans (Shi et al. 2008: 5, table 2), while haplogroup O3 is that of East Asians (Xue et al. 2005: table 1). Haplogroup O3 is also found among various Mongolic and Turkic groups at moderate frequency.52 The low frequency of haplogroup R1a1 (1.9~7%) among the Western Yugurs differentiates ...

Прямые потомки кимако-кипчаков:

"The Qipchaq (Karakypshak) tribe, another Middle Horde tribe, is characterised by the R1b subclade R1b1a1a1 (R1b-M73) (63.6%).56 This is a rare haplogroup that appears at moderate to high frequency only among this Kazakh tribe and some Turkic groups of the Altai Mountains region (35.3% among the Kumandin: Dulik et al. 2012: 234, table 2), among others. In general, the Kazakhs are characterised by a high frequency of haplogroup C2 and a low frequency of haplogroup R1a1, which differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the southern Altaians". 

A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto.

По вашему на всю кимако-кыпчакскую конфедерацию племен было всего две гаплы?

И я не совсем понял какое отношение имеет остальной текст про совр. уйгуров и казахских кыпчаков