Admin Rust Опубликовано 15 января Admin Опубликовано 15 января 17 минут назад, Clownman сказал: Как вы считаете в какой момент кыркыр превратился в кыркыз?иногда такое чувство что в какой то промежуток времени одновременно был и Z вариант и R вариант Здесь я опираюсь на данные З.В. Тогана, Ю. Зуева, академика С.Е. Яхонтова и Э.Д. Пуллибланка. Последний считает, что смена "кыркыр" на "кыргыз" произошла примерно в течение 100 лет перед началом периода рунических надписей, когда там уже фиксируется термин "кыркыз". Пример у Яхонтова: гэгунь – qrïq qur; гяньгунь – qïr qur; кигу — qïr qur, xïr qur; хэгу – γïr qur; гэгу – qïr qur
Admin Rust Опубликовано 15 января Admin Опубликовано 15 января 12 минут назад, Clownman сказал: Для более ранних периодов думаю были довольно большие отличия.Кыргызы были тюрками носившие в своей культуре значительный пласт скифского субстрата.Это сразу бросается в глаза и даже на интуитивном уровне разграничивает привычных нам тюрков от древних кыргызов Я считаю и тех и других выходцами из скифской среды. Оба народа использовали трупосожжение. Правда каганский род Ашина у тюрков мог быть монгольского происхождения. Хотя само наименование считается индоевропейским - асана - "голубые", т.е. кек-тюрки.
Admin Rust Опубликовано 15 января Admin Опубликовано 15 января 11 часов назад, Алмас Аманбаев сказал: Кимакский каганат была заклятыми врагами Кыргызского каганата: "Больше всего они[кыргызы] остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз."[См.Аль-Идриси,1154-год.] Они в начала 11 века ушли на запад, не большие группы оставались в Прииртышье. Согласно Рашид ад-Дина они канглы, Юань-ши кипчаки и канглы. Они всего были соседями енисейских кыргызов. А что касается археология, вышла новейшая исследование П. К. Дашковского, цитирую: "Кыргызский период в истории средневекового населения Алтая один из наименее изученных в отечественной медиевистики. Это связано с тем, что на указанной территории известно незначительное количество памятников енисейских кыргызов, поскольку данный регион являлся периферией каганата кочевников. В то же время нужно отметить, что поскольку на территории Алтая находились только воинские контингенты, состоящие из дружинников и их предводителей, то социальные реконструкции необходимо проводить с учетом памятников номадов на всем ареале распространения кыргызской культуры". Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии. Накануне возвышение монголов только часть Алтай, то есть от реки Бухтармы была в составе енисейских кыргызов. Уже каганат не существовало, а правили князи с титулом Инал. Алтай согласно Рашид ад-Дина была от кыргызов 30 дней пути и там обитали три племя которые были в составе государства енисейских кыргызов: куштеми, теленгити и урасуты. А как тогда жители самой крупной области Кимакского каганата "следовали обычаям кыргызов" и область называлась "Каркар-хан"? В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан это дед Манаса и отец Джакыпа. Сам Манас представитель кыпчаков области Каркара. У ногайцев есть эпос "Манаша". Главного героя зовут "Эртиш бойлык Эр Манаша", у которого было два сына - Саид-Ахмет и Туяк-бай. Саид-Ахмед это Сидяк или Сыйдак. Т.е. по-кыргызски Сейтек.
Clownman Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января 11 часов назад, Алмас Аманбаев сказал: г.):"...Земледелие распространено у черных киргизов(нынешние кыргызы) еще шире, чем у казаков. Они тщательнее обрабатывают землю и собирают в среднем десяти-пятнадцатикратный урожай зерна. Поля нуждаются в искусственном орошении. Как правило, у черных киргизов оросительные работы производятся тщательнее, чем у казаков...Черные киргизы сеют пшеницу, ячмень и несколько сортов проса. В качестве корма для лошадей употребляют ячмень и особый сорт проса... " Только земледелие составляет общенародное занятие. Каждый киргиз сеет хлеб и - относительно потребности номада в этом продукте - в большом количестве. Почва земли вполне благоприятствует этому занятию: кап *66 зерна пшеницы дает 10 капов урожаю. Ежегодно засевают все киргизы рода буту до 15 000 капов. Сеют они по преимуществу пшеницу, ячмень и просо. Нечего говорить, (что) все это ограничивается собственным употреблением хозяина. Из проса выгоняют бузу, а из бузы - водку, которую пьют они в ужасном количестве. Южная долина по реке Аксу до урочища Барскаун и до реки Тычкан занята пашнями; на всех речках устроены у них водяные мельницы. Буранбай, манап бугу, устроил было фруктовый сад, в котором были посажены: виноград, абрикосы, яблони, персики, груши и другие фрукты; завел было он и огород, но все это погибло в междоусобной баранте с сарыбагышами. Способ орошения полей здесь такой же, как и в Западном Китае и Кокане, - посредством ирригации. Вот все промышленные занятия дикокаменных киргиз. В деревне моей мамы в тюпском районе была водяная мельница.Она говорила что она стояла там всегда и считалась древней(она 58года рождения)
Admin Rust Опубликовано 15 января Admin Опубликовано 15 января Кыргызы, как и все кочевники всегда сеяли злаковые, в основном просо, оно неприхотливое и дает больше урожая. Но это вспомогательное к кочеванию занятие. В Хакассии вырыты целые каналы, что говорит о сложном поливном земледелии. 1
Clownman Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января 7 минут назад, Rust сказал: Я считаю и тех и других выходцами из скифской среды. Оба народа использовали трупосожжение. Правда каганский род Ашина у тюрков мог быть монгольского происхождения. Хотя само наименование считается индоевропейским - асана - "голубые", т.е. кек-тюрки. Я не спорю.Те же саки и усуни средней азии определенно должны были сыграть ту или иную роль в формировании тюрков.Но я именно про то что кыргызы по сути были носителями реликта для своего времени.Если так посмотреть для раннего средневековья они были живыми ископаемыми.Этому в первую очередь способствовала части материальной культуры+физический облик 1
Clownman Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января 8 минут назад, Rust сказал: В Хакассии вырыты целые каналы, что говорит о сложном поливном земледелии. И о большом колличестве жителей и армии этой страны,которым необходима была эта самая провизия углеводов для дальней дороги
Admin Rust Опубликовано 15 января Admin Опубликовано 15 января В целом Минусинская котловина считалась житницей, таким земледельческим регионом со времен хунну, которые туда переселяли китайцев для осуществления земледелия. Китайцы туда переселялись и во времена монгольской Юань для обеспечения продовольствием своих поданных. Тот же Каракорум, который не мог обеспечить себя продовольствием.
Искендер Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января Я не думаю, что кыргызы Енисея все имели гаплогруппу R1a, которая имеет по мнению ученых индоевропейское происхождение. Все таки существовал докыргызский элемент, который носил эту же гаплогруппу R1a - тагарская культура. Кыргызы насколько известно из источников переселились в Минусу в начале 1-го тысячелетия. Палеогенетика самих кыргызов в енисейский период не установлена из-за трупосожжения. Тогда мы имеем тот факт, что там кыргызы проживали исконно либо являлись родственным народом. Помимо кыргызов там жили другие народы. Например, название Кем филологи выводят из финно-угорских языков. Есть река Кама, которая тоже имеет корни в финно-угорских языках. Гаплогруппа N также обнаружена у отдельных представителей ичкиликов. Были кыштымы, самодийские народы. Безусловно кыргызы смешивались с ними. Были контакты с древними тюрками, кыпчаками, носителями других гаплогрупп. Поэтому нельзя наверно считать только R1a кыргызской гаплогруппой. Куда девать остальные племена в составе нынешнего народа с гаплогруппами C2, N, R1b и т.д.?Спрашивая о земледелии у енисейских кыргызов, я имел ввиду ту развитую ее систему, которая у них была. У кыргызов Тянь-Шаня она была на порядок ниже, даже в 20 веке мы не были земледельцами в полном смысле этого слова.
Алмас Аманбаев Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января 4 часа назад, Rust сказал: А как тогда жители самой крупной области Кимакского каганата "следовали обычаям кыргызов" и область называлась "Каркар-хан"? В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан это дед Манаса и отец Джакыпа. Сам Манас представитель кыпчаков области Каркара. У ногайцев есть эпос "Манаша". Главного героя зовут "Эртиш бойлык Эр Манаша", у которого было два сына - Саид-Ахмет и Туяк-бай. Саид-Ахмед это Сидяк или Сыйдак. Т.е. по-кыргызски Сейтек. Алпамыш>Алп Манаш>Манас, заимствования от кипчакских народов. Но сюжет Манаса отличается, основном включает истории кыргызского народа. Например жестокое поражение от кара китаев, предводитель кара-китаев в эпосе называется Жолой, а писменных источников Елуй Даши. Один из алтайских племен вошедший в состав кыргызов называется: куштеми>кыштымы>кесим. Нынешние время алтайские ач кыштымы. Если часть кимаки приняли какой то часть культуры енисейских кыргызов, это не означает, что они ассимлировали енисейских кыргызов или енисейские кыргызы их. Какое часть культуры енисейских кыргызов практиковали жители Каркархана? Конечно трупосожжение, согласно других писменных источников, где три племя кимаков соседствовали с кыргызами, практиковали трупосожжение. Но сами кыргызы перешли трупоположение, когда они стали соседями мусульман. Это не означает, что кыргызы стали арабами. "Кесим - название другого народа также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов, их речь ближе к xaллуxской, а по одежде они напоминают кимаков". Анонимное сочинение.(Труд составлен в 372 г.х. [982-83 г.]).Перевод с арабского 3.Н. Ворожейкиной. Сами енисейские кыргызы были поетичный народ. Все древнекыргызские руны основном песня-плачь, древняя поэзия енисейских кыргызов. Академик В.В. Радлов пишет, что полное господство эпоса он нашёл только у двух народов тюркского происхождения, живущих совершенно отдельно друг от друга: у абаканских (или минусинских) татар в верховьях Енисея (у хакасов) и кара-киргизов (киргизов Тянь-Шаня). Учёный делает вывод о том, что «...склонность к эпической поэзии была уже свойственна хакасам и сохранилась до настоящего времени у всех их потомков... в одинаковой силе, хотя и эти два племени уже более девяти столетий живут совершенно отдельно друг от друга». По этому кыргызы создали самый длинный эпос в мире.
Алмас Аманбаев Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января 4 часа назад, Rust сказал: Точно, как и ДНК почти 40% кыргызов из других племен, в том числе некоторых родов Адигине. По Вашему кыргызы это исключительно R1а? Куда денем многочисленных монголдор, тейитов и другие племена? С генетикой надо разбираться, изучать конкретные субклады. Переселившиеся на Тянь-Шань кыргызы уже были кыпчакоязычными, оставшиеся в Минусе ен. кыргызы говорили на другом языке, уже имели другую культуру. Современные кыргызы давно формировавший народ. Кто какой ДНК, или какого рода никого не волнует. Моголодор и черики потомки Моголистанских могулов, они вошли как этнический компонент. Историки не спорили этнических компонентов кыргызов, а спорили какой народ основы нынешних кыргызов? Цитирую профессора О. Караева про этногенез кыргызского народа: "Кыргызский народ формировался на основе двух этнических массивов: центральноазиатского, южно сибирского и местного среднеазиатского. Этнический состав кыргызского народа сам по себе подтверждает, что преобладающий его компонент центральноазиатского и южносибирского происхождения. Как сообщают письменные источники, на территории Центрального Тянь-Шаня и Семиречья с древнейших времен до Х в. встречаются следующие этнические названия племен или их группы: сак, усун, юечжи, хунн, дулу, нушиби, тюргеш, тухси, аз, карлук, согдийцы, чигил, ягма, аргу, оогуз-туркмен, кипчак и канглы. Часть из них опосредованно могла участво вать в сложении кыргызского народа, другие, сохраняя свои этнические наименования, вошли в его состав... И, наконец, перечисляем этнонимы вошедших в состав кыргызского народа из других племен и родов: азык(аз), баарын, барак, баргы, балыкчы, булгачы, долон, бостон, мачак, (группа карлуков), дуулат (дуглат), кара-кытай, канглы, катаган, керейит, кушчу-кутчу, кыпчак, меркит (мекрит), монол (могул), найман, нойгут, сгадак (согдийцы), уйшун (усун), оргу (аргу), тоолос (тардуш), черик и чоро (чорас). Одним из факторов, ускоривших определение кыргызского народа, явилось образование их государственности на рубеже 15-16 вв. Для формирования кыр гызской народности имелись уже сложившиеся основные признаки этническое самосознание общности сложившийся к этому времени общенародный язык, общность этнической территории. Этническое самосознание кыргызской народности достаточно документировано в «Тарих-и-Рашиди» Мухаммед Хайдера в связи с событиями 1510 г., когда кыргыз по сознанию этнопринадлежности уже отличал себя от могула, т. е. конкретно от «других народов» Могулистана... Процесс сложения кыргызского народа шел с начала 2-го тысячелетия н. э. и завершился во второй половине XV в. в результате взаимодействия местных, древних племен Средней Азии и пришедших из Южной Сибири и Центральной Азии. Переселившиеся в IX в. на Тянь Шань енисейские кыргызы (возможно и в последующие времена при китаях и монголах) составляли основное ядро в формировании кыргызского народа. По этому поводу видный советский историк-археолог А. Н. Берштам писал: "Несомненно, что в образовании современ ных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составляли племена енисейских киргизов. Численность тяньшаньских киргизов увеличивалась не только за счет перекочевки енисейских киргизов, не только за счет естественного прироста населения, но и в значительной степени за счет ассимиляции киргизами и кочевого, и отчасти осед лого населения Тянь-Шаня". Караев О. К. К Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кырrызского народа.- Б.: Кыргызстан, 1995. Этногенез это исторический и природный процесс которые никто не отменял. Историки давно спорили, какой народ стало ядрой нынешних кыргызов. Современная молекулярная генетика поставила точку. Конечно большинство учёные давно точно определили, например гиганты востоковедение академик В. Бартольд и В. Радлов. Вы хотите истории кыргызского народа ограничить лишь с Алтаем только на основе "й" языка. А хаксы говорят на "з" языке, тувинцы на "д" языке. Все ровно нынешние кыргызы сохранили архаизмы енисейских кыргызов и полностью не перешли на кипчакский язык. Об этом давно написал профессор Э. Тенишев. Этнические параллели кыргызов существуют с хакссами и тувинцами. По этому не стоит ограничивать истории кыргызов только с Горным Алтаем. "Этнические параллели кыргызов с тувинцами: кыргыз – кыргыс, мунгуш – монгуш, баарын – бараан, чот (басыз) – чооду, тубай (саруу) – туба, туума, карасакал (баргы, доолес, саяк) – карасал, олет (саруу) – олет, сарты (адигине) – сат, он канат – ондар, сол канат – сол чак, тагай (геноним) – тагай, кесек – кезек, сарык (нойгут) – сарыг, толен (солто) – толан, джети уруу (кытай, саруу) – чети тончак, доолес – тулуш, адыг тулуш – адигине, балыкчы (саруу) – балыкчы, кузгун тобу (сарты) – хусхун, кабели (кипчак) – ховалыг, тордеш (кытай) – тодош, уйгур (мунгуш) – уйгур, мангыт (мунгуш) – мунгат, шыгай – шагай, баят (тейит) – баяут, кереит (доолес) – хиреид, каратал – хара тал и другие... Следующие родоплеменные названия определяют общность происхождения: кыргыз-хыргыс, мангыт-мюнгат, джелден-чилдег, богежу-погечи, тубай-туба, карга-харга, кашка-хасха, абакан-абакан, джети кашка-юс хасха, тоолес-тилегес, сарттар-сартах, кайдуулат-кый, соколок-соххы, кыйра-хый, аскалы-сакачы, бугу-пуга и другие. Кыргызско-хакасские этнонимические параллели, общий культурный пласт в лексике двух народов свидетельствуют о глубоких связях терминов хозяйственной, семейной жизни, обрядов и обычаев. Материалы указывают на прямую этногенетическую общность между родами «джелден» в составе кыргызских племен баргы и бугу и «чилдег» у хакасов. В устных народных произведениях хакасов повествуется, что род «чилдег» распространился от мальчика, рожденного от джелдена – ветра («жел» - кырг. «ветер») Чилдег–хан воспроизводится в хакасской мифологии как хозяин ветра, бурана. Второй компонент этнического названия – денг- дег у кетов означает «человека». Наличие в составе кыргызов кетских, самодийских этнокомпонентов позволяет исследователям утверждать правильность теории, что Енисей был начальной родиной тяньшанских кыргызов". См. Каратаев О. К. "Этнокультурные связи кыргызов (по материалам родоплеменных тамг,этнонимов....)"
Искендер Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января 3 часа назад, Rust сказал: Здесь все сложно Я пока не вижу 100% опровержения теории Бернштама о соответствии древнего владения Кюеше с "Кыпчак", в источниках оно упоминается 2 раза. Всегда рядом с кыргызами, где то в регионе Большого Алтая. Я где то читал, не могу навскидку сказать, что транскрипция кюеше звучала как кие(т)-чек, возможно, кый-чак. И Бернштама никто не смог опровергнуть. А как Ваше мнение относительно выводов С. Кляшторного о том, что ветвь Ашина возглавляла кыпчаков в посткаганатский период? Кроме того, есть сведения о родстве Ашина и Ажо (Аре), которые возможно могли иметь сакское происхождение.
Clownman Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января 4 часа назад, Искендер сказал: Я не думаю, что кыргызы Енисея все имели гаплогруппу R1a, которая имеет по мнению ученых индоевропейское происхождение. Все таки существовал докыргызский элемент, который носил эту же гаплогруппу R1a - тагарская культура. Кыргызы насколько известно из источников переселились в Минусу в начале 1-го тысячелетия. Палеогенетика самих кыргызов в енисейский период не установлена из-за трупосожжения. Тогда мы имеем тот факт, что там кыргызы проживали исконно либо являлись родственным народом. Помимо кыргызов там жили другие народы. Например, название Кем филологи выводят из финно-угорских языков. Есть река Кама, которая тоже имеет корни в финно-угорских языках. Гаплогруппа N также обнаружена у отдельных представителей ичкиликов. Были кыштымы, самодийские народы. Безусловно кыргызы смешивались с ними. Были контакты с древними тюрками, кыпчаками, носителями других гаплогрупп. Поэтому нельзя наверно считать только R1a кыргызской гаплогруппой. Куда девать остальные племена в составе нынешнего народа с гаплогруппами C2, N, R1b и т.д.?Спрашивая о земледелии у енисейских кыргызов, я имел ввиду ту развитую ее систему, которая у них была. У кыргызов Тянь-Шаня она была на порядок ниже, даже в 20 веке мы не были земледельцами в полном смысле этого слова. Рекомендую ознакомиться с этим Локализация кыргызов в восточном туркестане или в ала-тоо в пост советское время переосмысливается.Хотябы по той причине что там не "много соболей"
Clownman Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января Кстати насчет восточного туркестана.Когда то где то встречал мнение что мол Боровкова пыталась связать кыргызов с арси кучанами поэтому локализовала их поближе друг к другу.Насколько это правдиво?
Искендер Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января Раз зашла речь о динлинах, то Л.Гумилев и некоторые учебные полагали, что они участвовали в этногенезе кыргызов, а также кыпчаков - кюеше, помимо теле - предков огузов. Упоминаются также племя бома - алат в числе предков означенных народов. Все они представлены как рыжеволосые люди европеоидного облика. Если же верить гипотезе об их родственности тибетцам, то видимо о них шла речь в легенде, позднее приписанной монголам - о том, что их предок прибыл с юга - со стороны Тибета, перейдя через высокие горы (Тибет, Гималаи). Теле - огузы, по моему неправильно интерпретированы как народ стрел - ок уз. Хотя есть и мнение, что они потомки племени аугас в составе массагетов. Огуз скорее действительно имеет значение в данном случае «бык» и как полагают ряд исследователей производное от этого слова в значении «тур» могло быть основой этнонима тюрк (турук). Не зря ведь в настоящее время носителями имени турк и производных от него являются огузские народы. Возможно огуз это калька слова тур. Эти народы видимо также участвовали в этногенезе кыргызского народа, как сакско-скифский элемент.
Бозбет Шыны Опубликовано 15 января Опубликовано 15 января 3 часа назад, Искендер сказал: Раз зашла речь о динлинах, то Л.Гумилев и некоторые учебные полагали, что они участвовали в этногенезе кыргызов, а также кыпчаков - кюеше, помимо теле - предков огузов. Упоминаются также племя бома - алат в числе предков означенных народов. Все они представлены как рыжеволосые люди европеоидного облика. Если же верить гипотезе об их родственности тибетцам, то видимо о них шла речь в легенде, позднее приписанной монголам - о том, что их предок прибыл с юга - со стороны Тибета, перейдя через высокие горы (Тибет, Гималаи). Теле - огузы, по моему неправильно интерпретированы как народ стрел - ок уз. Хотя есть и мнение, что они потомки племени аугас в составе массагетов. Огуз скорее действительно имеет значение в данном случае «бык» и как полагают ряд исследователей производное от этого слова в значении «тур» могло быть основой этнонима тюрк (турук). Не зря ведь в настоящее время носителями имени турк и производных от него являются огузские народы. Возможно огуз это калька слова тур. Эти народы видимо также участвовали в этногенезе кыргызского народа, как сакско-скифский элемент. Я долго пытался доказать, что имя Огуз имеет значение «вол». В итоге пришел к выводу что этимология скорее всего связана со стрелами (что то типа «мастер стрел»). В любом случае к названию «тюрк» Огуз не имеет никакого отношения.
Esen Опубликовано 17 января Опубликовано 17 января В 15.01.2026 в 10:28, Rust сказал: А как тогда жители самой крупной области Кимакского каганата "следовали обычаям кыргызов" и область называлась "Каркар-хан"? В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан это дед Манаса и отец Джакыпа. Сам Манас представитель кыпчаков области Каркара. У ногайцев есть эпос "Манаша". Главного героя зовут "Эртиш бойлык Эр Манаша", у которого было два сына - Саид-Ахмет и Туяк-бай. Саид-Ахмед это Сидяк или Сыйдак. Т.е. по-кыргызски Сейтек. Если манас есть у других народов имеющий кипчакское происхождение то получается Манас тогда не кыргыз и по происхождению кипчак?? Не зря соседи говорят, что Манас кипчак, а не кыргыз. Если наша история связана с эпосом то тогда мы получается потомки кимако-КИПЧАКОВ кыштымов енисейских кыргызов..
Admin Rust Опубликовано 17 января Admin Опубликовано 17 января 2 часа назад, Esen сказал: Если манас есть у других народов имеющий кипчакское происхождение то получается Манас тогда не кыргыз и по происхождению кипчак?? Не зря соседи говорят, что Манас кипчак, а не кыргыз. Если наша история связана с эпосом то тогда мы получается потомки кимако-КИПЧАКОВ кыштымов енисейских кыргызов.. Ув. Эсен, я несколько не понимаю вашей логики. По источникам Манас явно из кыпчаков, есть он как мы видим у казахов, есть у ногайцев, есть у алтайцев, если Алп-Манаш, возможно далее пошла уже ордынская традиция Алпамыс и т.д. Формирование народа - это очень сложный процесс. Любой народ это "солянка" из этнических компонентов. У нас много компонентов, из которых основной - ядро потомков ен. кыргызов. Есть кимако-кыпчакские, огузские, тюркские, карлукские, монгольские компоненты. Так получилось, что язык у нас именно кыпчакский, значит было смешение с кимако-кыпчаками, возможно через матерей, так как именно они формируют язык детей - "Эне тил". Не было бы смешения, язык был бы близким шорскому/хакасскому. И это показатель истории современных кыргызов, в которой надо вычленять компоненты, изучать с точки зрения различных наук и т.д. Некоторые кимако-кыпчаки могли быть кыштымами ен. кыргызов. Могли быть обратные моменты. Это как то влияет на историю народа? Были войны, как писал Худяков вооружение кимаков было заточено под войну с ен. кыргызами. Было и взаимное смешение — откуда пошел язык. Точкой отсчета этногенеза современных кыргызов я считаю средние века, это период Могулистана, его северной части. Не зря говорят "монолдор журтун уюткусу". Развитие собственно ен. кыргызов пошло своим путем. Предвидя некоторые вопросы - обозначу свою позицию по кыргыз-кыпчакам. Предположу, что они вошли в состав кыргызов немного позднее, иначе бы не назывались именно кыпчаками.
Admin Rust Опубликовано 17 января Admin Опубликовано 17 января В 15.01.2026 в 14:40, Искендер сказал: Я где то читал, не могу навскидку сказать, что транскрипция кюеше звучала как кие(т)-чек, возможно, кый-чак. И Бернштама никто не смог опровергнуть. А как Ваше мнение относительно выводов С. Кляшторного о том, что ветвь Ашина возглавляла кыпчаков в посткаганатский период? Кроме того, есть сведения о родстве Ашина и Ажо (Аре), которые возможно могли иметь сакское происхождение. Это Бернштам по словарю Карлгрена реконструировал кюеше как кыйчак. Там надо разбираться с этим сюжетом. Кстати китайский историк Ю Тайшань, который нашел упоминание кыргызов в X веке до н.э., соотносит кюеше с народом кадусиев, которые жили на побережье Каспийского моря. Как говорится где Моде-шаньюй, который покорил в 201 г. до н.э. Кигу, Динлин, Синли и Кюеше, и где Каспийское море Относительно версии по Ашина у кыпчаков, здесь пожалуй можно вспомнить династию болгарских Асеней, которая была кыпчакской. Асень - Ашина. Термин "ажо" вроде бы реконструируется как "тегин"?
Clownman Опубликовано 17 января Опубликовано 17 января 6 минут назад, Rust сказал: тегин В нынешнем кыргызском тегин переводится как даром.Быть может ажо это что-то типа "дарованный".Надо посмотреть на хакасском
Admin Rust Опубликовано 17 января Admin Опубликовано 17 января Есть мнение, что ажо и мидичжы от самодийского "отец" и "палатка, место", т.е. у самих кыргызов не было такого титула - https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:12053 Я ошибся, термин "ажо" выводят из термина "инал".
Admin Rust Опубликовано 17 января Admin Опубликовано 17 января Цитата Известный российский синолог С. Е. Яхонтов считает, что термин ажо (аже) является китайской транслитерацией древне-кыргызского титула инал. Эту позицию С. Е. Яхонтова полностью поддержала и кыргызстанский синолог Г. П. Супруненко. По мнению хакасского историка Л. Р. Кызласова, ажо (аже) не является транскрипцией древнетюркского титула каган, хан, а лишь китайской формой самодийского слова ассе — «отец», в широком значении этого слова — «отец страны». Аналогичного мнения придерживался казахстанский академик А. Маргулан, который указывал, что в более древнее время слово ажу имело значение «отец», «глава большой патриархальной семьи», и впоследствии, с образованием государства, оно приобретает более широкое значение и становится титулом правителя государства. Американский синолог Э. Пуллейблэнк и российский историк Ю. С. Худяков полагают, что ажо (аже) является китайской формой названия племени аз. По мнению Ю. С. Худякова племя аз (ач) будто бы составляло элитарную часть енисейских кыргызов, в связи с чем титул верховного правителя совпадал с самоназванием господствующего клана. Статья ув. А. Мокеева. Прилагаю ее во вложении. b_chuluun_et_al_2016_23_mokeev.pdf
Clownman Опубликовано 17 января Опубликовано 17 января 31 минуту назад, Rust сказал: Есть мнение, что ажо и мидичжы от самодийского "отец" и "палатка, место", т.е. у самих кыргызов не было такого титула - https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:12053 Я ошибся, термин "ажо" выводят из термина "инал". Тегин как дар есть и в казахском,кажись обще кыпчакский.Ну а древний титул тегин видимо вообще не тюркского происхождения.Но все же был кыргызский князь Олебек-дигин. Насчет инала.У других народов этот титул означает лишь преемника а не самого главы государства.Но у нас почему-то в значении главы использовалось Иналами (кит. а-жэ) были правители енисейских кыргызов, что и подтверждается соответствующим свидетельством Рашид-ад-дина: «Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, — инал»[4]. Л. З. Будагов привёл сведения о том, что у киргизов «дикокаменных» (то есть кыргызов Тянь-Шаня и Памира) данный термин «обозначает царь, хан»[5]. Ещё в XVII веке Абул-Гази сообщал, что «Киргизы своего правителя называют Иналь; это слово у них тоже, что у Монголов (каан) и Таджиков падшах»[6].
Esen Опубликовано 17 января Опубликовано 17 января 1 час назад, Rust сказал: Ув. Эсен, я несколько не понимаю вашей логики. По источникам Манас явно из кыпчаков, есть он как мы видим у казахов, есть у ногайцев, есть у алтайцев, если Алп-Манаш, возможно далее пошла уже ордынская традиция Алпамыс и т.д. Формирование народа - это очень сложный процесс. Любой народ это "солянка" из этнических компонентов. У нас много компонентов, из которых основной - ядро потомков ен. кыргызов. Есть кимако-кыпчакские, огузские, тюркские, карлукские, монгольские компоненты. Так получилось, что язык у нас именно кыпчакский, значит было смешение с кимако-кыпчаками, возможно через матерей, так как именно они формируют язык детей - "Эне тил". Не было бы смешения, язык был бы близким шорскому/хакасскому. И это показатель истории современных кыргызов, в которой надо вычленять компоненты, изучать с точки зрения различных наук и т.д. Некоторые кимако-кыпчаки могли быть кыштымами ен. кыргызов. Могли быть обратные моменты. Это как то влияет на историю народа? Были войны, как писал Худяков вооружение кимаков было заточено под войну с ен. кыргызами. Было и взаимное смешение — откуда пошел язык. Точкой отсчета этногенеза современных кыргызов я считаю средние века, это период Могулистана, его северной части. Не зря говорят "монолдор журтун уюткусу". Развитие собственно ен. кыргызов пошло своим путем. Предвидя некоторые вопросы - обозначу свою позицию по кыргыз-кыпчакам. Предположу, что они вошли в состав кыргызов немного позднее, иначе бы не назывались именно кыпчаками. Моя логика такова если Манас по происхождению кипчак то тогда кыргызы потомки кимако-кипчаков (то есть главное ядро кимако-кипчаки) , а не древних кыргызов что и говорить А.Мокеев.
Admin Rust Опубликовано 17 января Admin Опубликовано 17 января 1 час назад, Esen сказал: Моя логика такова если Манас по происхождению кипчак то тогда кыргызы потомки кимако-кипчаков (то есть главное ядро кимако-кипчаки) , а не древних кыргызов что и говорить А.Мокеев. В интернете много вранья про Мокеева, он всегда считает ядром современных кыргызов именно сибирских кыргызов, точнее алтайскую группу. Вот его докторская "Этапы этнической истории кыргызского народа во второй половине IX – первой половине XVIII вв", т.е. это главные итоги его научной деятельности. Цитата Для достижения обозначенных целей поставлены следующие задачи: ▪ используя современные междисциплинарные методы сделать сопоставительный анализ сведений восточных авторов о расселении кыргызских племен в эпоху «кыргызского великодержавия» с материалами археологии и установить географические или этнополитические обозначения в источниках вариантов материальной культуры кыргызов, выявленные в трудах Д.Г.Савинова; ▪ проследить основные направления этнокультурных связей алтайских кыргызов с кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и другими племенами Южной Сибири в IX–XII вв. и уточнить основные компоненты центральноазиатского ядра кыргызского народа; ▪ определить приблизительное время и обстоятельства перемещения алтайских кыргызов на Тянь-Шань, причины возрождения здесь дуальной этнополитической структуры Он канат (Правое крыло) и Сол канат (Левое крыло); ▪ показать роль дуальной этнополитической организации, военной организации и исламской религии в формировании кыргызского народа на Тянь-Шане; ▪ уточнить географические ареалы расселения кыргызских племен, а также выявить причины и основные этапы крупных миграций кыргызов в юго-западные районы Средней Азии в XVI – первой половине XVIII вв. И где здесь он пишет про кимако-кипчаков как прямых предков кыргызов? Он пишет про связи. А почему? Потому что иначе не объяснишь кыпчакский язык кыргызов. Один придурок написал на своем сайте про село Беловодское, что "т-ш кыргызы это потомки кыштымов" и сослался на Мокеева, вот оттуда и пошло поехало. Не разобравшись началась кампания по очернению уважаемого историка.
