Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Турецкий исследователь енисейских кыргызских рунов Эрхан Айдын указывает 4 племен обитавших Енисея,  написал, цитирую:

"Можно лишь добавить, что к списку племён бассейна Енисея, о которых китайские источники почти ничего не говорят, и сведения о которых получено в основном, из древнетюркских надписей, помимо племени аз, чик и кыргыз нужно присоединить еще племя тёлес."

1.Кыргыз
2.Аз
3.Чик
4.Тёлес

Э. Айдын."Заметки по поводу названий тюркских племен, встречающихся в Енисейских надписях. Кайсери, Турция.

Чики основном обитали в Туве, часть азы обитали в Минусине. Осталься от них в Минусине гидроним Азкыз.

Потомки азов встречается среди алтайцев под называнием торт-ас.

С.Абрамзон кыргызских азыков связывает с ними:

"Племя азык может быть сопоставлено также с алтайской группой «торт-ас», входящей в состав современных теленгутов и ач-кыштымов, потому что и представители киргизского племени азык (или асык) называют себя «четырехтамговыми» (тёрт тамгалуу азык) по числу подразделений: козугуна, байкючюк, бычман и берю".

Потомки телесов встречается среди алтайцев- теелес, среди кыргызов-дөөлөс.

Теелеси и Азы есть енисейские кыргызы.

 

Насчет телесов глубоко сомневаюсь, что они были кыргызами. Тёлёс - это обозначение восточного крыла у тюрков и уйгуров. Позднее часть племен Алтая приняла этот этноним. В посольстве к Кюль-тегину от ен. кыргызов был Тардуш Ынанчу Чор, что говорит о существовании у кыргызов дуальной системы Тёлёс/Тардуш. Как показал В. Тишин у енисейских кыргызов большую политическую роль играло племя "кюмюль". Это наиболее многочисленный этноним в рунических надписях кыргызов. Азы и Чики также указываются как отдельные от кыргызов племена.

[Rust]

16 минут назад, Esen сказал:

Вы послушали интервью Табалдиева где он говорить что нашел на территории КР в Нарынской области могильники с обрядом ингумации и  тайники характерный для енисейских кыргызов.

Поо зеленые знамена и немного мускуса у кыргызов ссылаясь на  Абу Дулафа писал Бартольд  цитата: 

но среди его источников могли быть, и достоверные. О киргизах говорится, что они едят просо, рис и всякое мясо, кроме верблюжьего; у них есть дом богослужения и своё письмо;

(494/495)

они отличаются благоразумием и осмотрительностью; не гасят светильника и дают ему погаснуть самому. У них есть мерная речь, которой они пользуются во время молитвы. Есть мускус. Есть три годовых праздника. Их знамёна зеленые. Во время молитвы они обращаются к югу. Из планет почитают Сатурн и Венеру; на Марс смотрят как на звезду, предвещающую дурное.

Источник: http://kronk.spb.ru/library/bartold-vv-1963-3.htm

Есть мускус

[Esen]

19 минут назад, Rust сказал:

Есть мускус

Ув. Рустам байке с чем связано смена цвета на знамени т.е на зеленый цвет ?

Далее про мускус у Абу Дулафа непонятно т.к одни пишут "мускус" др. немного мускуса.

 Вроде Истахри писал  В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета.

Немного мускуса у части кыргызов на юге может доставлялись им из Тибета?? Т.к по месту их нового обитания нет кабарги или что там с помощью от добывали мускус ??

Если кыргызы которые якобы до 15 века были на Алтае могли выращивать РИС как сообщал Абу Дулаф ??

Вы ув. Алмаса Аманбаева не поняли когда приводил Абдыкалыкова т.к он отвечал участнику форума который хотел доказать, что для Тянь Шанских кыргызов самоназвание был бурут. Наблюдая, что в последнее время в соц сетях хотят опоненты преподнести так что самоназвание кыргызов был бурут и якобы Тянь Шанские кыргызы стали кыргызами когда присоединились переселенные джунгарами енисейские кыргызы. Вот цитата от некоторых форумчан: """Кстати, на Тянь-шане путешественники до 1600 года не знают кыргызов, но знают кочующих там бурутов.  Значит бургу-буруты породнившись с кыргызами сбежали на Тянь-шань и приняли имя кыргыз."""

[Esen]

10 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Мин ши написал про солто, саяк и.т.

Откуда можно найти или можете источник или ссылку оставить 

[Rust]

7 минут назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке с чем связано смена цвета на знамени т.е на зеленый цвет ?

Далее про мускус у Абу Дулафа непонятно т.к одни пишут "мускус" др. немного мускуса.

 Вроде Истахри писал  В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета.

Немного мускуса у части кыргызов на юге может доставлялись им из Тибета?? Т.к по месту их нового обитания нет кабарги или что там с помощью от добывали мускус ??

Если кыргызы которые якобы до 15 века были на Алтае могли выращивать РИС как сообщал Абу Дулаф ??

Вы ув. Алмаса Аманбаева не поняли когда приводил Абдыкалыкова т.к он отвечал участнику форума который хотел доказать, что для Тянь Шанских кыргызов самоназвание был бурут. Наблюдая, что в последнее время в соц сетях хотят опоненты преподнести так что самоназвание кыргызов был бурут и якобы Тянь Шанские кыргызы стали кыргызами когда присоединились переселенные джунгарами енисейские кыргызы. Вот цитата от некоторых форумчан: """Кстати, на Тянь-шане путешественники до 1600 года не знают кыргызов, но знают кочующих там бурутов.  Значит бургу-буруты породнившись с кыргызами сбежали на Тянь-шань и приняли имя кыргыз."""

Давайте я поищу первую записку абу-Дулафа, глянем источник. По бурутам понял. Все на бегу, поэтому читаю по диагонали

[Rust]

Нашел сведения из первой записки абу-Дулафа у Григорьева:

Цитата

Изъ земли Тагазгазовъ или Тогузгуровъ внѣхалъ Абу-Долефъ въ страну "колена πο-имени Хирхизъ", и сказываетъ объ этомъ народе, что я питается онъ просомъ, рисомъ, говядиною, бараниною, козлятиною и всякимъ мясомъ, кромѣ верблюжьяго. Есть у нихъ храмъ для богомоленія, и тростникъ, которымъ пишуть. Народъ разсудительный и осмотрительный. Зажегши светильникъ не гасять его, пока не погаснетъ самъ собою. Въ молитвахъ употребляютъ особую, мерную речь. Есть мускусъ у нихъ, но мало. Въ годъ имѣютъ три праздника.
Знамена ихъ зеленаго цвета. Молясь обращаются къ югу. Покланяются планетамъ Сатурну и Венере, а Марса считаютъ дурнымъ предзнамеиованіемь. Дикихъ зверей въ стране ихъ множество. Есть камень, светящійся ночью, употребляютъ его вместо ночниковъ, но вне страны не имеетъ онъ сказаннаго свойства. Государь у нихъ есть имеющій большую власть: въ присутствія его не садится никто, кому нетъ сорока летъ отъ роду, ехали этою эемлею месяцъ, спокойно и безопасно“. 

Про Восточный Туркестан это предположение историков, однако вполне возможно, что из Прииртышья от кимаков путь шел как раз по южным отрогам Алтая. По пути в Китай заходить в Минусинскую котловину нет смысла. Южные отроги Алтая - это тоже Восточный Туркестан. Напомню, что до восточных отрогов Тянь-Шаня там примерно 180 км.

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

Насчет телесов глубоко сомневаюсь, что они были кыргызами.

Венгерский ученый К.  Цегледи  рассматривал  сообщение  надписи  Кюль тегину  о прибытии  от  кагана  енисейских  кыргызов  посланца  с  титулом  "tarduš ïnanču  čor"  как  свидетельство  о  существовании  у  последних аналогичной  двукрылой  системы.
 (Czeglédy, Оn  the  Numerical  Composition  of  the  Ancient  Turkish Tribal  Confederation,1972).

 Тишин:

"Середины  IX  —  X  вв.  термин  töliš(теелес) обозначал  именно  административно-территориальную  единицу, включавшую  территорию  расселения  нескольких  племен  левобережья Улуг-Хема".

То есть, восточная крыло —  tölis  /  töliš  ~  töläs  / töläš,  и  западная  крыла  —  tarduš.

[olley]

1 час назад, Esen сказал:

 

Поо зеленые знамена и немного мускуса у кыргызов ссылаясь на  Абу Дулафа писал Бартольд  цитата: 

но среди его источников могли быть, и достоверные. О киргизах говорится, что они едят просо, рис и всякое мясо, кроме верблюжьего; у них есть дом богослужения и своё письмо;

(494/495)

они отличаются благоразумием и осмотрительностью; не гасят светильника и дают ему погаснуть самому. У них есть мерная речь, которой они пользуются во время молитвы. Есть мускус. Есть три годовых праздника. Их знамёна зеленые. Во время молитвы они обращаются к югу. Из планет почитают Сатурн и Венеру; на Марс смотрят как на звезду, предвещающую дурное.

Источник: http://kronk.spb.ru/library/bartold-vv-1963-3.htm

Меня тоже заинтересовал этот момент. Я сделал быстрый поиск, и вот что нашёл.

Источник арабского текста

Единственный полный текст путешествий Абу-Дулафа (ar-Risāla al-ṯāniyya) сохранился лишь во вставках у Якута  1229) и ал-Казвини (1283). Издание, подготовленное де Гойе (Лейден, 1866), лежало на столе у Бартольда.

Перевод Бартольда (рус., 1927/1963)

«…Есть мускус. Есть три годовых праздника. Знамёна их зелёные. Во время молитвы они обращаются к югу…».

Независимый английский перевод V. Minorsky (1955)

“They possess musk; they keep three annual festivals; their banners are green; during prayer they face south …” (Abū Dulaf Misʿar’s Travels, § 66).

Сопоставление с арабским оригиналом:

wa-ʿindahum misk — «у них есть мускус»;
wa-lahum ṯalāṯatu aʿyād — «у них три праздника»;
wa-alwiyatuhum ḫuḍr — «их стяги — зелёные».

Перевод Бартольда тсоответствует арабскому тексту.

Насколько достоверен рассказ Абу-Дулафа?

Абу-Дулаф не посещал кыргызов лично. Во время саманидского посольства (около 942 г.) он записал сведения со слов проводников и купцов — то есть из вторых рук.

Рукопись утрачена. До нас дошли лишь цитаты у Якута (1129) и ал-Казвини (1283), то есть минимум два звена переписывания.

Ф. Маркуарт (1903) считал первую Risāla псевдоэпиграфом, а вторую — «смесью правды и курьёзов». В. Минорский, проанализировав текст, признал сведения о кыргы­зах «в целом реалистичными, хоть и при­чудливо сгруппированными».

Параллели. Торговля енисейским мускусом фиксируется в китайских источниках 9–10 вв.

Абу-Дулаф опирался на чужие рассказы, а текст дошёл до нас через посредников. Можно ли доверять этим сведениям? Вероятно, да, если сопоставлять их с независимыми источниками, подтверждающими наличие зелёных знамён и ориентацию на юг во время молитвы. Также нельзя исключить 'эффект испорченного телефона;, когда информация передаваемая из рук в руки, искажена. Купцы могли приукрашивать факты, и часто это делали ради личной выгоды, рассказывая мусульманам то, что тем бы хотелось услышать. Лишь бы мусульмане имели дело с ними, а не с другими купцами. Подобных исторических примеров немало среди торговцев, правителей и дипломатов, делавших заявления из прагматичных соображений, не соответствующие действительности.

Я торговлей мускусом верю, это подтверждено в параллельных источниках, а в зеленые знамена и молитвы обращением на юг нет. Неправдоподобно для кыргызов того времени за исключением отдельных случаев.

[Rust]

15 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Венгерский ученый К.  Цегледи  рассматривал  сообщение  надписи  Кюль тегину  о прибытии  от  кагана  енисейских  кыргызов  посланца  с  титулом  "tarduš ïnanču  čor"  как  свидетельство  о  существовании  у  последних аналогичной  двукрылой  системы.
 (Czeglédy, Оn  the  Numerical  Composition  of  the  Ancient  Turkish Tribal  Confederation,1972).

 Тишин:

"Середины  IX  —  X  вв.  термин  töliš(теелес) обозначал  именно  административно-территориальную  единицу, включавшую  территорию  расселения  нескольких  племен  левобережья Улуг-Хема".

То есть, восточная крыло —  tölis  /  töliš  ~  töläs  / töläš,  и  западная  крыла  —  tarduš.

Ну да, об этом же я написал выше.

[Чече-Баатыр]

36 минут назад, Rust сказал:

Ну да, об этом же я написал выше.

Как думаете, название племени “телес“ происходит из данной административной системы ?

[Алмас Аманбаев]

3 минуты назад, Чече-Баатыр сказал:

Как думаете, название племени “телес“ происходит из данной административной системы ?

Совершенно верно. Енисейские кыргызы свои называнию всегда получали от административных делений или по место жительства.

[Чече-Баатыр]

18 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Совершенно верно. Енисейские кыргызы свои называнию всегда получали от административных делений или по место жительства.

А само административное деление появилось от наименования племен “теле„?

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Чече-Баатыр сказал:

А само административное деление появилось от наименования племен “теле„?

Tölös и Tiele это разные понятия. Про это Тишин и Бартольд писали, к примеру.

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Rust сказал:

Т.е. смешение происходило не в Каракоруме в рамках армии кыпчакского генерала Токтака (Тутуха), а ранее в Южном Алтае.

При эпохи найманов эти кыргызы куда исчезли? Область Кыргыз тогда Большой Алтай? В Иртыше и Большом Алтае, кроме Горного обитали племена найманов. Юнь ши владение Кыргыз локализирует в Хакасии, а Большой Алтай называют Цзинь-шань, то есть Золотая Гора. Рашид ад-Дин локализирует теленгитов и ач кыштымов в Горный Алтай. 

пишут: "У этих племен страна была расположена по ту сторону киргизов,[на расстоянии] около одного месяца пути." То есть Область Кыргыз Хакассия, который от Алтая 30 дней пути.

В Горном Алтае найдено всего 14 тайники могольники. Это говорит, в Алтае всего были гарнизоны енисейских кыргызов примерно 3-4 тысяч. Часть влились в состав теленгитов и кыштымов под называнием торт-ас. Основной часть Хубилай переселил в северный Китай.

Короче эпохе найманов кыргызы бежали от найманов в Горный Алтай или Кыргыз и Кем-Кемжиут? Примерно Кыргызы и Кем-Кемжиуте были более 300 тысяч енисейских кыргызов, в Горном Алтае только военные гарнизоны, примерно 3-4 тысяч. А кыргызы южных частях Алтая была разбита найманами. Либо Найманы их выгнали обратно Енисей либо вырезали всех. Другого варианта нету. Если выгнали, как тогда енисейские оригинальные кыргызы приняли фейк кыргызов? Или все таки были енисейские кыргызы, а не кипчаки Алтая и Иртыша?

Либо бежали Горный Алтай. Тогда Алтай должна быть называется область Кыргыз. Потому что значительная количество кыргызы были в Восточном Туркестане. 

Если их Найманы полностью уничтожили обитваших кыргызов Восточного Туркистана, тогда нынешние кыргызы по вашему и Мокеева получается потомками кыргызских гарнизонов Алтая.  То есть, закваска кыргызского  народа произошли не многочисленных кыргызов Енисея и Тывы, а Алтайских малочисленных  военных гарнизонов енисейских кыргызов? Это разве не оскорбление кыргызского народа?

[Бозбет Шыны]

Только что, Алмас Аманбаев сказал:

Теле я, не написал. Я написал теелес.

Собеседник спросил про "теле".

[Clownman]

2 часа назад, Esen сказал:

что в последнее время в соц сетях хотят опоненты преподнести так что самоназвание кыргызов был бурут

Не только.В соц сетях у  кыргызофобов(как правило казахских) "бурут"используется как оскорбление в сторону кыргызов.Во всяких срачах часто используют это слово чтобы задеть кыргызов

[Бозбет Шыны]

30 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Деление правая и левая крыло берет свои начало от Хуннов. Тюрки, уйгуры и енисейские кыргызы делились так: тардуш и телес/толес

А какие есть свидетельства, что в уйгурском каганате была система толес-тардуш? Я знаю, что Кляшторный так считал, но на что он опирался?

[olley]

59 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Потверждает Махмуд ибн Вали:

"Река Кыргыз находится на территории Моголистана, вблизи жилищ племени (кыргыз)...

Хиргиз из областей тюрков и проживает там племя, которое называет себя хиргиз. По-видимому, хиргиз от частого употребления стал кыргызом...

Повседневным средством их (кыргызов) существования как в еде, так и в одежде, являются лошади, овцы, особенно конина и конское молоко, называемое "кумыс", /также/ шерсть и кожа этих животных..."

"Народ которой поклоняется /различным/ идолам. Они не истинные мусульмане. Во время моления лицом обращены, бывают на юг, а вместо /стихов/ Корана употребляют благозвучные слова".

[Махмуд ибн Вали,1634-39 г."Море тайн..." Стр.33-41].

О чем дискуссируем? 
О том, были ли кыргызы мусульманами, или частично мусульманами, на юго-западе Алтая в середине 10-го века - по сообщению Абу-Дулафа, чья рукопись утрачена и известна лишь по цитатам у Якута (1229) и ал-Казвини (1283)?
Или мы обсуждаем кыргызов Моголистана 17-го века, которые считались «плохими мусульманами и во время молитвы «бывало обращаются на юг», вероятно переняв от у соседей мусульман в Моголистане, среди которых ислам к тому времени уже прочно утвердился? Временной промежуток - примерно 700 лет, и речь идёт о событиях, происходивших в разных географических регионах.

---
В мусульманских хрониках 16-17 Вв. кыргызы неоднократно называются "неверными". Статья по теме «Роль суфизма в переходе киргизов от тенгрианства в ислам» К.А. Кудаяров (2021 г).

https://cyberleninka.ru/article/n/rol-sufizma-v-perehode-kirgizov-ot-tengrianstva-v-islam/viewer

 

[Алмас Аманбаев]

В 27.05.2025 в 11:02, olley сказал:

О том, были ли кыргызы мусульманами, или частично мусульманами, на юго-западе Алтая в середине 10-го века - по сообщению Абу-Дулафа, чья рукопись утрачена и известна лишь по цитатам у Якута (1229) и ал-Казвини (1283)

Сообщение Абу Дулафа потверждается с другими источниками:

"Страна Хирхиз.

Хирхизы — тюркское племя. Расстояние их страны один месяц. У них есть государь, которому все повинуются. Он сведущий в их делах: в присутствии его садятся лишь те, кому свыше 40 лет. У них особая мерная речь, которой они пользуются в молитвах. Молясь, обращаются в сторону юга.

(Автор происходил из Южной Аравии и по каким-то причинам попал ко двору Саманидов в Средней Азии. Абу Дулаф начал свои путешествия в 942 г. из Бухары и проехал через Тянь-Шань и Восточный Туркестан в Китай. Его «Записка» нам стала известна через авторов XIII в. Йакута и ал-Казвини. Все сообщения Абу Дулафа о кыргызах подтверждаются другими арабскими авторами IX—X вв.)

Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»1120-год).

"К их числу (тюрков) относятся хирхизы , многочисленный народ, живущий между востоком и севером. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа и Арк (расположились относительно их) между зимним западом и Югом.
У хирхизов в обычае — сжигать своих умерших; они утверждают (при этом), что огонь очищает и делает их чистыми. Это было их обычаем с древних времен, но когда они оказались соседями мусульман, то стали хоронить мертвых".
 

"Хиргиз-из областей тюрков и проживает там племя, которое называет себя хиргиз. По-видимому, хиргиз от частого употребления стал киргизом...

Словом, хирхиз это область, народ которой поклоняется /различным/ идолам. Они не истинные мусульмане. Во время моления лицом обращены, бывают на юг, а вместо /стихов/ Корана употребляют благозвучные слова...

У них признаки верования мусульманства проявляются редко".

(Махмуд ибн Вали. "Море тайн относительно доблестей благородных".1634-41гг./ Введение, перевод, примечания Б.А.Ахмедова. - Ташкент, 1977.)
 

[olley]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»1120-год).

К их числу (тюрков) относятся хирхизы , многочисленный народ, живущий между востоком и севером. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа и Арк (расположились относительно их) между зимним западом и Югом.
У хирхизов в обычае — сжигать своих умерших; они утверждают (при этом), что огонь очищает и делает их чистыми. Это было их обычаем с древних времен, но когда они оказались соседями мусульман, то стали хоронить мертвых.
 

Об авторе источника  Ал-Марвази.

Ал-Марвази - придворный врач султана Санжара, служивший при сельджукском дворе в Мерве в 12 веке. Должность личного лекаря у сельджуков считалась весьма престижной. Врачи получали классическое образование, входили во внутренние покои правителя и были посвящены в семейные и государственные тайны. В некоторых случаях придворный врач мог временно исполнять обязанности визиря. Известен пример Ибн Сины, дважды занимавшего пост визиря у буидских эмиров.

К обязанностям придворного врача относились контроль рациона мусульманского двора султана и проверка лекарств. Ал-Марвази, скорее всего, общался с теми, кто имел постоянный доступ ко двору султана - высокопоставленными военачальниками, чиновниками, дипломатами, влиятельными торговцами.  Через этих людей Ал-Марвази, вероятно, получал ценную информацию о положении дел в государстве и у соседей.

Зафиксированная Ал-Марвази замена традиционной кремации ингумацией у тянь-шаньских кыргызов принимается как аргумент раннего проникновения ислама  в период правления Караханидов. Но также следует учитывать и другие источники. Хайдар в «Тарих-и Рашиди» (середина 16 в.) называл тянь-шаньских кыргызов «плохими мусульманами», подчёркивая их поверхностное принятие ислама. Кроме того , археологические данные также показывают, что грунтовые захоронения (пусть и малочисленные) встречались у некоторых групп кыргызов ещё до распространения ислама в Центральной Азии (Кызласов Л. Р., 1981г).

Принятие новой веры предками кыргызов проходило постепенно на длительном промежутке времени. Отдельные обряды из ислама могли заимствоваться раньше, чем формальное обращение в ислам всего народа.
 

[Rust]

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

При эпохи найманов эти кыргызы куда исчезли? Область Кыргыз тогда Большой Алтай? В Иртыше и Большом Алтае, кроме Горного обитали племена найманов. Юнь ши владение Кыргыз локализирует в Хакасии, а Большой Алтай называют Цзинь-шань, то есть Золотая Гора. Рашид ад-Дин локализирует теленгитов и ач кыштымов в Горный Алтай. 

пишут: "У этих племен страна была расположена по ту сторону киргизов,[на расстоянии] около одного месяца пути." То есть Область Кыргыз Хакассия, который от Алтая 30 дней пути.

В Горном Алтае найдено всего 14 тайники могольники. Это говорит, в Алтае всего были гарнизоны енисейских кыргызов примерно 3-4 тысяч. Часть влились в состав теленгитов и кыштымов под называнием торт-ас. Основной часть Хубилай переселил в северный Китай.

Короче эпохе найманов кыргызы бежали от найманов в Горный Алтай или Кыргыз и Кем-Кемжиут? Примерно Кыргызы и Кем-Кемжиуте были более 300 тысяч енисейских кыргызов, в Горном Алтае только военные гарнизоны, примерно 3-4 тысяч. А кыргызы южных частях Алтая была разбита найманами. Либо Найманы их выгнали обратно Енисей либо вырезали всех. Другого варианта нету. Если выгнали, как тогда енисейские оригинальные кыргызы приняли фейк кыргызов? Или все таки были енисейские кыргызы, а не кипчаки Алтая и Иртыша?

Либо бежали Горный Алтай. Тогда Алтай должна быть называется область Кыргыз. Потому что значительная количество кыргызы были в Восточном Туркестане. 

Если их Найманы полностью уничтожили обитваших кыргызов Восточного Туркистана, тогда нынешние кыргызы по вашему и Мокеева получается потомками кыргызских гарнизонов Алтая.  То есть, закваска кыргызского  народа произошли не многочисленных кыргызов Енисея и Тывы, а Алтайских малочисленных  военных гарнизонов енисейских кыргызов? Это разве не оскорбление кыргызского народа?

Найманы жили к востоку от Иртыша. Есть данные, что были частично земледельцами. Занимали территории современной западной и центральной Монголии, где граничили с владением Кем-Кемджиут, т.е. современной Тувой. Отсутствие упоминаний о кыргызах не говорит о том, что они исчезли или ушли обратно на Енисей. Рачневский вообще считал найманов и кереитов потомками ен. кыргызов.

Куда делись найманы после монгольского нашествия? В источниках не упоминаются вообще, хотя проживали в Прииртышье и проживают по сей день. Сейчас почти самые многочисленные среди казахов именно там на Иртыше. Это тоже значит, что их вырезали или они все ушли куда то?

Так кыргызы и жили в Южных отрогах Алтая, именно там они кыпчакизировались и поменяли свой "з"-язык на кыпчакский й-язык. Именно оттуда потом они вместе с юаньцами атаковали чагатаидов, туда же ходил против них чагатаид Ильчигидай и затем уже в Прииртышье против них ходил Пулад-хан. Или по Вашему они в Минусу все ходили походами? 

Где кыргызы по Вашему жили в Восточном Туркестане? В горах Каракорума, Кашгаре, Яркенде, Бешбалыке? Где? Кыргызы горные кочевники. Поэтому жили в горах и не жили в степях или пустынях.

Еще ранее объяснял Вам, что в Горном Алтае не так много захоронений кыргызов, но нет археологических данных по Южному Алтаю, Западной Монголии. Где ядро кыргызов было кыпчакизировано по Вашему? В составе армии кыпчакского генерала Тутухи? Остатки его армий это современные харачины. Как можно ядру кыргызов кыпчакизироваться за период службы в армии? Это разве не оскорбление кыргызского народа? Как так получилось, что поменялся язык - объясните?

 

 

 

[Rust]

Дженкинсон (середина 16 в.) и Челеби (17 в.) хорошо описали язычество кыргызов. У них уже сменился обряд трупосожжения на трупоположение. Помещали умерших на деревья. Известен такой же обычай у современных кыргызов, когда закрывались перевалы подвешивали трупы на деревья, чтобы не добрались животные.

Отсюда вопрос - мог ли кыргызы утратить обычай трупосожжения вместе со сменой языка из-за смешения с кимако-кыпчаками?

[Rust]

У Марвази:

Цитата

Арабские и персидские письменные источники о кыргызах
"ТАБАИ АЛ-ХАЙАВАН". ("ПРИРОДА ЖИВОТНЫХ")
Ал-Марвази. (Завершена в 1120 г.)

(С. 186) К их числу (тюрков) относятся хирхизы, многочисленный народ, живущий между востоком и севером. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи - к западу, а Куджа и Арк (расположились относительно их) между зимним западом и югом.
У хирхизов в обычае - сжигать своих умерших; они утверждают (при этом), что огонь очищает и делает их чистыми. Это было их обычаем с древних времен, когда они оказались соседями мусульман, то стали хоронить мертвых.

Среди хирхизов есть человек из простых людей, который прозывается фагинун. Его зовут каждый год в определенный день, вокруг него собираются певцы, игроки на свирелях и тому подобное и начинают пить и буйно веселиться. И когда (все) общество придет в хорошее расположение, этот человек теряет сознание и падает как сраженный. Затем у него спрашивают обо всех событиях, которые должны произойти (С. 187) в этом году, и он сообщает о том, будет ли урожай, или неурожай, о дожде, засухе и прочем, и они верят, что то (что он говорит) правда.

На земле хирхизов есть четыре реки, которые текут, вливаясь в одну большую реку, протекающую между горами и темными ущельями. Рассказывают, что некий человек из хирхизов сел в лодку и пустил ее в эту реку и она несла его три дня в темноте так, что в течение этого времени он не видел ни солнца, ни звезды и никакого света. Затем он выбрался после этого на свет в открытое место и вышел из лодки; услышав топот копыт животных, он залез на дерево, чтобы подождать, что произойдет.

И вот три высоких всадника, каждый из которых высотою с длинное копье, и с ними собаки величиной с быка. Когда они приблизились к нему и увидели его, то сжалились над ним, и один из них снял его (с дерева) и взял к себе на лошадь, спрятав его от собак, из боязни, что они его растерзают.

Они привели его к месту своей стоянки, посадили на вершину палатки, накормили своей пищей и стали разглядывать его с удивлением, как будто они не видели подобного ему. Затем один из них взял его и доставил поблизости от его (хирхиза) жилья, указывая ему дорогу, пока он не вернулся к себе. И никто не знает, кто это были и к какому племени из людей они относились.

Явное описание Енисейской котловины.

[Zerek]

21 минуту назад, Rust сказал:

Дженкинсон (середина 16 в.) и Челеби (17 в.) хорошо описали язычество кыргызов. У них уже сменился обряд трупосожжения на трупоположение. Помещали умерших на деревья. Известен такой же обычай у современных кыргызов, когда закрывались перевалы подвешивали трупы на деревья, чтобы не добрались животные.

Отсюда вопрос - мог ли кыргызы утратить обычай трупосожжения вместе со сменой языка из-за смешения с кимако-кыпчаками?

Как раз хотел спросить у вас. Этот обычай фиксируется у кимаков? У кыпчаков насколько мне известно - нет. У ойратов или других соседних народов был?

[Esen]

39 минут назад, Rust сказал:

туда же ходил против них чагатаид Ильчигидай

Ув. Рустам как можно определить, что поход Ильчигидая был именно против так называемых Алтайских кыргызов??

Цитата:«Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с цел­ью наказания «военачальников кыргызских племен»

Как можно из данного источника особенно с вот этого момента "на северо-восток ханства" определить, что были именно воинственные кипчакоязычные алтайские кыргызы ?

А может енисейские кыргызы были ?? Не может быть такого чтоб все имели дело с так называемыми кипчакоязычными Алтайскими кыргызы, а енисейские на Енисее сидели тихо, изолированно.

По Мокееву область Кыргыз это Алтай, а как привел источники ув. Алмас Аманбаев область Кыргыз не совсем получается Алтай.

И каких кыргызов найманы разбили Алтайских или Енисейских ??