Admin Rust Опубликовано 3 марта Admin Опубликовано 3 марта 32 минуты назад, Bas1 сказал: В Википедии посмотрите. Ваши слова переиначили. Написали что по вашей версии ферганские кипчаки сформировались в Кыркыре. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кипчаки_Ферганы Я так считал раньше. Опирался при этом на лингвистические данные Поливанова. Пытался найти оригиналы записей, но не смог. Сейчас предполагаю их казахское происхождение. 1
Admin Rust Опубликовано 3 марта Admin Опубликовано 3 марта 14 минут назад, Cuckinator сказал: Я так не думаю. Смешение произошло во времена Чингисхана. Помните, что кыргызы добровольно присоединились к армии Чингисхана. Кыргызы в составе армии чх завоевали кыпчаков и смешались. Археология: Цитата Подробное описание археологических памятников Алтая, связанных с культурой енисейских кыргызов, представлено в работах исследователей А.Н. Толканицкого и П.К. Дашковского. Археологи А.А. Тишкин и В.В. Горбунов, систематизировав енисейско-кыргызские археологические материалы на Алтае и сведения письменных источников, выделили отдельную кыргызскую культуру Алтая, в рамках которой были вычленены два этапа — яконурский и ак-ташский. Первый, яконурский этап, датируемый второй половиной IX — первой половиной X в., соответствует «эпохе великодержавия» — наивысшего могущества Кыргызского каганата. Второй, ак-ташский этап, просуществовал со второй половины X по XI в., в это время происходил распад Кыргызского государства на два отдельных княжества Кыргыз и Кэм-Кэмджиут. Периодизация кыргызской культуры на Алтае была подверждена и результатами радиоуглеродного анализа обуглившейся древесины и угля из кыргызского могильника Чинета–II: СОАН-5858. 1300 ± 45 лет; Le-7424. 1100 ± 70 лет, что вполне согласуются с временем пребывания кыргызов на Алтае. Источники: Цитата «Худуд ал-Алем» («Границы мира») (XI в.) Q.rq.rkhān — «Каркархан» или «Кыркырхан», другой район кимаков, жители которого придерживаются обычаев хирхизов. "Маджму ат-таварих" 16 век: Каркара-хан - местность где жили кыпчаки во главе с Манасом, также Каркара-хан - родной дед Манаса. Есть мнение о том, что кыргызы кыпчакизировались в составе юаньской армии по главе с Тутухой. Однако данные "Худуд ал-Алем" доказывают, что смешение было раньше.
Admin Rust Опубликовано 3 марта Admin Опубликовано 3 марта 5 часов назад, Искендер сказал: О чем и речь - С. Киселев в своем труде «Древняя история Южной Сибири» отмечает факт происхождения кыргызов и тюрков из дома Со, транскрибируемого как Суо - Сака тем же Э.Пуллибланком. В этой же монографии места проживания кыргызов локализованы в северо-западной Монголии до завоевания их хуннами в конце 1 тыс. до н.э. Эти факты вместе с приведенными Вами свидетельствуют об общем скифо-сакском происхождении и кыргызов и кипчаков, включивших в себя большой пласт хуннских и динлинских племен. И перекликаются с зафиксированными легендами об их происхождении. Вот это общее происхождение, если говорим в данном случае только о кипчаках и древних кыргызах, явилось предпосылкой совместного проживания на протяжении более тысячи лет, а может и больше. И составления одной ныне существующей национальности. А как вы сами относитесь к вопросу о происхождении кипчаков и древних кыргызов? Могли ли кипчаки происходить из кыргызов или они просто имеют общее происхождение? Здесь уместно привести цитату известного археолога Д.Г. Савинова: Цитата Проведенный Д.Г. Савиновым анализ предметных серий сопроводительного инвентаря показал, что, «несмотря на особенности оформления отдельных вещей, материальные комплексы культуры енисейских кыргызов и кимако-кыпчаков существенно не отличаются друг от друга. Варьируются в основном элементы декоративного убранства при одинаковом или близком конструктивном решении. Поэтому имеются основания говорить о двух вариантах культуры IX-X вв. в Южной Сибири — кыргызской и сросткинской (кимако-кыпчакской – Р.А.), развивающихся параллельно и в несомненном взаимодействии друг с другом. Видимо, их взаимодействие может рассматриваться как свидетельство не только культурных, но и этнических связей между двумя наиболее сильными государствами позднетюркского времени — енисейских кыргызов и кимако-кыпчакским». Необходимо отметить, что имело место и проникновение элементов кыпчакской культуры в Минусинскую котловину и Туву. Савинов Д.Г. Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху. – Л.: Изд-во ЛГУ, 1984. – С. 141. Савинов Д.Г. Сибирские реалии половецких каменных изваяний // Древние культуры юга Сибири и Дальнего Востока. – Новосибирск: Изд-во НГУ, 1984. – С. 115-122. 1
Clownman Опубликовано 4 марта Опубликовано 4 марта В 03.03.2026 в 13:05, Rust сказал: С кыпчаками тюрков объединяет обычай установки изваяний Как отмечал Азбелев балбалы были и у саков и они почти ничем не отличаются от тюркских балбалов разве что кроме антропологических черт(тюркские более монголоидные).Кыргызам балбалы пришли в период чаа тасов и по всем параметрам были калькированы от тюркских с некоторыми своими особенностями.Вряд ли кимако-кыпчаки были ИЕ,если работать с имеющимися данными по их гаплам то ничего на это не указывает.Но наверное та часть кыпчаков которые эрбины, были тюркизированы и изначально говорили на других языках
Admin Rust Опубликовано 5 марта Admin Опубликовано 5 марта 10 часов назад, Clownman сказал: Как отмечал Азбелев балбалы были и у саков и они почти ничем не отличаются от тюркских балбалов разве что кроме антропологических черт(тюркские более монголоидные).Кыргызам балбалы пришли в период чаа тасов и по всем параметрам были калькированы от тюркских с некоторыми своими особенностями.Вряд ли кимако-кыпчаки были ИЕ,если работать с имеющимися данными по их гаплам то ничего на это не указывает.Но наверное та часть кыпчаков которые эрбины, были тюркизированы и изначально говорили на других языках Действительно, каменные изваяния были и среди индоевропейских народов, даже у скандинавов вроде тоже были. По гаплам сошлюсь на авторитетное мнение Ж. Сабитова о том, что они никоим образом не коррелируют с языком. При этом кимако-кыпчаки - это сборная солянка из различных народов, отсюда и гаплы разные. Часть кыпчаков была явно европейского вида - светлые, есть такие сведения источников. Я про них, что они могли быть выходцами из ИЕ.
Clownman Опубликовано 5 марта Опубликовано 5 марта 3 часа назад, Rust сказал: Действительно, каменные изваяния были и среди индоевропейских народов, даже у скандинавов вроде тоже были. По гаплам сошлюсь на авторитетное мнение Ж. Сабитова о том, что они никоим образом не коррелируют с языком. При этом кимако-кыпчаки - это сборная солянка из различных народов, отсюда и гаплы разные. Часть кыпчаков была явно европейского вида - светлые, есть такие сведения источников. Я про них, что они могли быть выходцами из ИЕ. Ну под эрбинами я имею ввиду что азиатская ветвь R1b она аборигенная в сибири и ЦА,т.е была еще до прихода сюда индоиранцев и даже до прихода индоевропейцев афанасьевцев(ямников).Да возможно индоиранцы могли им сменить язык в историческое время или еще раньше,не отрицаю этого.Так же как не отрицаю что эти эрбины могли быть монголами или тунгусами в языковом плане.В любом случае этих эрбинов было довольно много учитывая сколько сейчас их потомков. Та самая часть кыпчаков которая в среднем были южносибирской расой соотношением 50/50 могла стать таковой позднее,преимущественно через женский приток.А все популяции южносибирской расы массово образовались и стабилизировались лишь в средние века.Так что в условный античный период предки кыпчаков по эр линии могли быть какими угодно.Думаю первоначально они были ближе к монголоидам или америндам(все же сибиряки),потом возымели чуть европеоидности когда степняки прискакали,потом снова в сторону монголоидности в средние века
Admin Rust Опубликовано 5 марта Admin Опубликовано 5 марта 12 минут назад, Clownman сказал: Ну под эрбинами я имею ввиду что азиатская ветвь R1b она аборигенная в сибири и ЦА,т.е была еще до прихода сюда индоиранцев и даже до прихода индоевропейцев афанасьевцев(ямников).Да возможно индоиранцы могли им сменить язык в историческое время или еще раньше,не отрицаю этого.Так же как не отрицаю что эти эрбины могли быть монголами или тунгусами в языковом плане.В любом случае этих эрбинов было довольно много учитывая сколько сейчас их потомков. Та самая часть кыпчаков которая в среднем были южносибирской расой соотношением 50/50 могла стать таковой позднее,преимущественно через женский приток.А все популяции южносибирской расы массово образовались и стабилизировались лишь в средние века.Так что в условный античный период предки кыпчаков по эр линии могли быть какими угодно.Думаю первоначально они были ближе к монголоидам или америндам(все же сибиряки),потом возыметь чуть европеоидности когда степняки прискакали,потом снова в сторону монголоидности в средние века По эрбинам ничего не могу сказать, возможно и так. По внешнему виду согласен, тоже не все очевидно.
Искендер Опубликовано 5 марта Опубликовано 5 марта 1 час назад, Clownman сказал: Ну под эрбинами я имею ввиду что азиатская ветвь R1b она аборигенная в сибири и ЦА,т.е была еще до прихода сюда индоиранцев и даже до прихода индоевропейцев афанасьевцев(ямников).Да возможно индоиранцы могли им сменить язык в историческое время или еще раньше,не отрицаю этого.Так же как не отрицаю что эти эрбины могли быть монголами или тунгусами в языковом плане.В любом случае этих эрбинов было довольно много учитывая сколько сейчас их потомков. Та самая часть кыпчаков которая в среднем были южносибирской расой соотношением 50/50 могла стать таковой позднее,преимущественно через женский приток.А все популяции южносибирской расы массово образовались и стабилизировались лишь в средние века.Так что в условный античный период предки кыпчаков по эр линии могли быть какими угодно.Думаю первоначально они были ближе к монголоидам или америндам(все же сибиряки),потом возыметь чуть европеоидности когда степняки прискакали,потом снова в сторону монголоидности в средние века Распространено мнение, что эрбины, как вы их называете, имеют общих предков с кельтским населением Европы и начали свое распространение с западной Азии на восток в том числе. Сейчас они представлены среди селькупов и кумандинцев в Сибири и на Алтае, узбеков, туркменов, башкир и рода кыпшак среди казахов, немного у уйгуров, кыргызов, если говорить про народы ЦА. Так что, непонятно какой они имели внешний вид. Возможно были европеоидные и являлись одной из предковых групп для огузских племен. Есть мнение, что это дотюркский субстрат или наоборот - истинные тюрки. Никто сейчас не может ответить утвердительно.
Clownman Опубликовано 5 марта Опубликовано 5 марта 58 минут назад, Искендер сказал: Распространено мнение, что эрбины, как вы их называете, имеют общих предков с кельтским населением Европы и начали свое распространение с западной Азии на восток в том числе. Сейчас они представлены среди селькупов и кумандинцев в Сибири и на Алтае, узбеков, туркменов, башкир и рода кыпшак среди казахов, немного у уйгуров, кыргызов, если говорить про народы ЦА. Так что, непонятно какой они имели внешний вид. Возможно были европеоидные и являлись одной из предковых групп для огузских племен. Есть мнение, что это дотюркский субстрат или наоборот - истинные тюрки. Никто сейчас не может ответить утвердительно. Я больше склоняюсь с сибирскому происхождению эрбинов.Азиатская ветвь она просто осталась тут,в то время как европейская ветвь пошла в европу.Предки R1b-M73 (через R1b-M478) встречаются в геномах ранних степняков ЦА.Самая древняя находка найдена в ботайской культуре.Ботайцы были носителями значительного северо евразийского компонента.Которая ровно так же много роли сыграла в формировании коренных американцев,окуневцев и таримских мумий. R1b-M269 в азию проник через Афанасьевскую культуру,их потомки псевдо-тохары были языково близки к фрако-фригийским,балто-славянским и германским языкам.Но они ничего общего не имеют с местными эрбинами которые тут еще с энеолита
Искендер Опубликовано вчера в 15:00 Опубликовано вчера в 15:00 Из статьи кыргызского историка Т. Акерова «Версия эпоса «Манас» в книге «Маджму Ат-Таварих» С.Ахсикенди как источник по истории кыргызского народа»: «кыргызы могли жить как на Алтае, так и на Тянь-Шане в составе единого государства не только в эпоху Кыргызского Великодержавия, но и во времена господства кара-китаев и монголов, что подтверждается сведениями, приведенными С.Ахсикенди в своем «Манасе». Более того, свидетельства последнего источника дают нам возможность связать в какой-то мере этногенез кыргызов с древними «кангюйцами» и рассматривать енисейских кыргызов как восточную группу этого древнего народа Центральной Азии и предполагать, что кыргызы издревле жили как на Саяно-Алтае, так и на Тянь-Шане. Государство Кангюй имело соседство с тянь-шаньскими усунями, саками и Даванью в Фергане и постоянно стремилось оказывать влияние на своих соседей. Оно располагалась на западе от Таласа до Приаралья. В средние века ставка вождей кангюйцев Кангу Тарбан находилась в долине р.Талас. Очевидно, именно поэтому в средневековые источники обозначали енисейских кыргызов известными нам терминами «кыркыр» или «кыргыз». Причем последние упоминаются не только как этноним, но и в качестве названия городов и местностей как на Саяно-Алтае, так и на Тянь-Шане. Например, на карте, сделанной аль Идриси, показано пять городов в стране киркиров под названиями: Нашран, Хирхир (дважды), Хакан Хирхир и Дараид Хирхир. Каркыра в качестве названия города в долине р.Талас встречается в отдельных средневековых исторических источниках монгольской эпохи. В одном из них он назывался Му-Каркыра [2, с.21] и располагался рядом с Аспарой и Ташкентом. В сведениях о походах Амира Тимура говорится, что на пути к Балху к нему присоединился прибывший из «Каркары Джаку барлас со своим войском». Т.е., складывается впечатление, что средневековые авторы столицу кангюйцев Кангу Тарбан также знали как город Каркыра в Таласе. Следовательно, кыргызы вполне могли быть восточной частью кангюйцев. Возможно, об этом же говорит и тождество названий енисейских кыргызов «кангоорай» с «кыргыз хоорай» (в. «кыркыр хоорай»), которые как бы указывают на связь народа с кангарами. В связи с вышеизложенным, мы предлагаем рассматривать енисейских кыргызов как восточную группу древних кангюйцев, часть которых возвратилась на Тянь-Шань, в земли своих пращуров в VIII-X вв. Здесь они слились с западнотюркскими племенами, т.е. енисейские кыргызы в эпоху своего Великодержавия мигрировали как на Алтай, так и Тянь-Шань [15, с. 21].»
Искендер Опубликовано вчера в 15:02 Опубликовано вчера в 15:02 Жизнеспособна ли вышеуказанная версия Т.Акерова и подтверждается ли она фактами?
Admin Rust Опубликовано 18 часов назад Admin Опубликовано 18 часов назад Хех, полет фантазии у Т. Акерова всегда впечатляет при всем моем уважительном к нему отношении. Получается кыргызы это канглы, которые однозначно относились к кыпчакам, т.е. в средние века были элем в составе кыпчаков.
Admin Rust Опубликовано 17 часов назад Admin Опубликовано 17 часов назад Тут в разделе генетика обсуждали новую статью по палео-ДНК населения Алтая. После консультаций с ув. Владимиром Волковым обнаруживается следующая картина. Представители булан-кобинской археологической культуры, южные алтайцы, литовские татары и кыргызы R1a имеют общий предковый субклад R-YP1542. Неизвестно когда от этой группы отделились или стали предками булан-кобинцы, но разделение кыргызов, южных алтайцев и литовских татар происходит примерно 1250 лет назад, т.е. примерно в VIII веке. Все это говорит о том, что в этот период и ранее предки ТШ-кыргызов жили на Алтае. Плюс использовали тот же самый ХКТ (хозяйственно-культурный тип) - "вертикальное" кочевание.
Искендер Опубликовано 3 часа назад Опубликовано 3 часа назад Да, мне показалась экстравагантной версия Т.Акерова, поэтому я привел ее здесь и она, скорее, является его умозаключением. А не каким то установленным и подтвержденным объективными данными фактом. Что касается сообщения о проживании кыргызов на Алтае до VIII в., то это очень интересно.
