Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Clownman сказал:

Вот поэтому и Алтайская гипотеза наиболее реалистичная.

Самом деле кимаки и енисейские кыргызы были заклятыми врагами.

"В средневековых источниках сообщается о войнах кимаков с сопредельными народами. Соседние народы в свою очередь также нападали и грабили становища кимаков. Во внешнеполитическом курсе кимакский хакан был довольно предприимчив. Так, ал-Идриси о нем сообщает следующее: «Царь кимаков один из великих царей и один из славных своим достоинством... Тюркские цари опасаются власти хакана, боятся его мести, остерегаются его силы, берегутся его набегов, так как они уже знали это и испытали от него раньше подобные действия».

О военной экспансии кимакских хаканов на юг, завершившейся захватом части земель токуз-гузов, свидетельствуют сообщения ал-Идриси о том, что кимакский город Карантия, расположенный на юго-восточном берегу оз. Гаган, некогда принадлежал токуз-гузам. Отсюда становится понятным сообщение ал-Идриси о перемещении столицы кимаков из одного города в другой в южном направлении. «От него (г. Маншанах. — Б. К.), — сообщает ал-Идриси, — центр государства переместился в другой город, который является сейчас столицей. От столицы Хакана до Маншанаха 4 дня по суше в северном направлении, а вниз по реке (Гамаш. — Б. К.) меньше этого».

В средневековых источниках отмечается, что только в мирные времена кимаки перекочевывали в земли огузов, а огузы — к кимакам. Следовательно, между ними были не только «мирные времена», но и «не мирные», т. е. войны. Однако эти войны носили спорадический характер и не были определяющими в общих дружественных отношениях между кимаками и огузами.

Каковы были отношения между кыргызами и кимаками, совершенно не известно, отмечал В. В. Бартольд. Основываясь на косвенных данных ал-Идриси, можно предположить, что кимакский хакан предпринимал набеги в страну кыргызов. «Все города страны кыргызов, — сообщает ал-Идриси, — расположены на территории, пространство которой измеряется 3 днями пути. Их четыре, большие, окруженные стенами и обитаемые трудолюбивыми храбрыми и мужественными народами, которые особенно должны опасаться предприимчивости царя кимаков, воинственного государя, который находится почти всегда в состоянии войны со своими соседями».

Б. Е. Кумеков. "Государство кимаков IX–XI вв. по арабским источникам".«НАУКА»_АЛМА-АТА, 1972.

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Clownman сказал:

Вот поэтому и Алтайская гипотеза наиболее реалистичная

Мокеев пишут:

"Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия»".

Завоевания кимаков с енисейскими кыргызами не потверждает писменные источники. 

Кимаки 11 в. ушли на запад, а небольшие группы оставались на Прииртышье. Рашид ад-Дин их называет канглы, Юань-ши кипчаки и канглы. Часть Прииртышские кипчаки 17 в. вошли в состав кыргызов. Их впервые кыргызами называет Шах Махмуд Чурас. Алтайская концепция А. Мокеева не потверждается почему то.

Падение кимакского государства

"Однако расширение границ киданьской державы в XI в. привело к передвижению на запад кунов и каи, сыгравших определенную роль в падении кимакской державы.

Отзвуки грандиозной миграции племен отразились во многих средневековых источниках: арабо-персидских, русских, армянских, венгерских, византийских, сирийских. Из них следует отметить прежде всего сведения ал-Марвази и армянского историка Матфея Эдесского, сохранивших описание передвижений племен. Ал-Марвази об этом сообщает следующее:

«Среди них (тюрков) есть группа людей, которые называются кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана. Они христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их (числа) Икинджи ибн Кочкар Хорезмшах. Их (кунов) преследовал народ, который называется каи. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. (Тогда) куны переселились на землю шаров, а шары переселились на землю туркменов. Туркмены переселились на восточные земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского моря (Черного моря)»...

Рассмотренные сведения позволяют воссоздать следующую картину: племена каи и куны, потеснив группу кимакских племен (среди которых, несомненно, были и кыпчаки) в Северо-Восточном Семиречье, нанесли удар кимакской державе, разъедаемой изнутри удельно-племенными раздорами и социальными противоречиями. В результате ослабления государства кимаков племена каи вышли из-под вассальной зависимости кимакского хакана и также двинулись в западном направлении от Среднего Прииртышья. Тем самым каи привели в движение кыпчаков — западную ветвь кимаков. Кыпчаки двинулись на огузов в бассейне Сырдарьи, Западном Приаралье и Северном Прикаспии и вынудили их бежать в южнорусские и причерноморские степи.

После захвата огузских земель кыпчакские ханы значительно усилились и сделались первенствующими по силе и мощи на территории расселения кимако-кыпчакских племен. Сами кимаки в ходе этих событий не только потеряли политическую гегемонию, но и оказались в зависимости от кыпчаков. Одна часть кимаков удержалась на своей древней земле — Иртыше, а другая в составе кыпчакских племен двинулась на запад, в южнорусские степи".

Б. Е. Кумеков. "Государство кимаков IX–XI вв. по арабским источникам".«НАУКА»_АЛМА-АТА, 1972.

[Clownman]

12 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

С культом огня связан погребальный обряд тюрков, которым был присущ обычай сожжения умерших. Исхак ибн ал-Хусайн и Хаджжи Халифа отмечают, что кимаки сжигают мертвых. Этот погребальный ритуал прослеживается и в курганных захоронениях Прииртышья — местах локализации кимаков.

Конкретно какие тюрки занимались кремацией как та небольшая часть кимаков?

[Clownman]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Каковы были отношения между кыргызами и кимаками, совершенно не известно, отмечал В. В. Бартольд. Основываясь на косвенных данных ал-Идриси, можно предположить, что кимакский хакан предпринимал набеги в страну кыргызов. «Все города страны кыргызов, — сообщает ал-Идриси, — расположены на территории, пространство которой измеряется 3 днями пути. Их четыре, большие, окруженные стенами и обитаемые трудолюбивыми храбрыми и мужественными народами, которые особенно должны опасаться предприимчивости царя кимаков, воинственного государя, который находится почти всегда в состоянии войны со своими соседями».

Ну тот факт что кыргызам пришлось адаптировать свои пики для войны с легко вооруженной кавалерией кимаков на западных границах страны само по себе говорит что война шла активно

[Rust]

В 21.02.2026 в 01:11, Алмас Аманбаев сказал:

Какие писменные источники потверждает?

Интересно, кыпчаков Маджму ат-Таварих не включает в состав кыргызов,а упоминает параллельно и отдельно. Это уже 1540-50 гг.

Впервые кыпчаки называется кыргызами в 1640-50 гг.

"Государство упрочилось, однако киргизские эмиры не успокоились...

Тогда Таваккули-бий и Нуртайлак, предводители (родов) чон-багыш и кипчак, засели в Катлише, жители вышли из города и, взяв их в кольцо окружения, вступили в сражение..."

Шах-Махмуд Чурас. Хроника. Критический текст, перевод, комментарии, исследование и указатели О. Ф. Акимушкина. М., 1976.

В "Маджму ат-таварих" кыргызы перечисляются как мюриды, прибывающие к своему учителю. Первыми прибывают Ак-Тимур кыпчак с 7 сыновьями Джетти-кашка. Потом идет перечисление всех остальных кыргызских племен.

В "Маджму ат-таварих" батыр Манас получается тоже не кыргыз? Он там указан однозначно как кыпчак из района Каркара - сын Джакыпа и внук Каркара-хана, родственник кыпчаков Джетти-кашка.

"Маджму ат-таварих" это не 1540-50 годы, основная - историческая часть написана отцом, в период с 1503 по 1514 годы.

[Rust]

В 16.02.2026 в 15:52, Алмас Аманбаев сказал:

Среди кыргызов существовало миф,что кыргызы и алтайцы один народ. А генетика поставила точку этого мифа.

Южные алтайцы потомки древных тюрков, да же они не кипчаки. Но этногенеза алтайцев,тувинцев и хакасов есть енисейские кыргызы:среди алтайцев до 12%, хакасов до 15%, тувинцев до 15%. То есть, енисейские кыргызы вошли как этнический компонент. 

Теперь истории кыргызов. Енисейские кыргызы были автохтонного происхождения Минусинской котловины. Они были потомками голубоглазых индо-иранских племен, населявшие еще при Андроновской культуры. Тюркизация произошло еще при империи хуннов, по этому уже 5 века нашей эры были чисто тюрками. По этому китайцы тюркитов и кыргызов считали один народ. Енисейские кыргызы сохранили независимость до 1207 года. Потом добровольно вошли империи Чингисхана. Но много раз востали против Чингизидов. 1293 г. Хубилай почти всех кыргызов перестаёт Каракорум и Северный Китай. Оттуда кыргызы попадает на Монгольский Алтай. После распада империи Юань кыргызы с ойратами составляет одну государство. Земли кыргызов были от Черного Иртыша до Урумчу и Бешбалыка. Когда восточные монголы уничтожили первые Ойратскую ханству, кыргызы с ойратами ушли в Моголоистан. Нашествие ойратов в Моголистан была 1470 годов. 300 тысяч ойраты пришли земли могулов. Армия Юнус хана по главно была разбита. Кыргызы остаются на Могулистане. Впервые как жители Могулистана кыргызы упоминаются 1503 г. В течение 40 лет (1470-1510 гг.) кыргызы могулов вытесняет из Могулистана. Согласно Мирза Хайдара уже 1510 г. ни один могол не остался в Могулистане. Так и начинается история кыргызов в Тянь-шане. Основы нынешних кыргызов составляли енисейские кыргызы, самый большой компонент до 60%, потом могульский компонент до 30%, потом остальные карлуки 1%, кыпчаки 2% и.т 

Я так понял вы теперь еще и суперспец по генетике? Уже и могульский компонент посчитали. Подскажите какой именно субклад является могульским и какие кыргызские племена к нему относятся?

И теперь подскажите как кыргызы получили кыпчакский язык? А не остались при своем енисейско-кыргызском языке?

[Rust]

В 16.02.2026 в 19:01, Алмас Аманбаев сказал:

Родо-племенные деление кыргызов произошло именно в Моголистане. А Саяно-Алтае не была всей видимости.

Теперь могулские компоненты нынешних кыргызов. Могулу в списки Маджму ат-Таварихе нету. Они позже вошли в состав кыргызов.

Абул-Гази-хан написал, [17 век]. :

«Был у Огуз-хана внук имени Кыргыз.Кыргызы — его потомки. Однако людей из потомков Кыргыза мало — могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызамами, сами же знают из какого рода-племя [они происходят]».

См. Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Behädour Khan. Publiee, traduite et annotee par le Baron Desmaisons. T. 1. Texte. SPb., 1871. 

Самом деле кыргызы были доминирующая население Тянь-Шана, по этому могулов ассимлировали. Об этом написал сам могул Мирза Хайдар, [16 век]. :

«Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканом, они отделились от моголов. Все моголы стали мусульманами и вошли в число последователей ислама, а кыргызы, как прежде, остались (во власти) неверия. По этой причине они отделились от моголов. Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми отдаленными и самыми малочисленными созданиями» 

См. Материалы по истории киргизов и Киргизии. Материалы фон да Отдела рукописей АН КиргССР. Вып. 2. Инв. N9 5176, 3050.

Цитирую от С. Абрамзона:

"На племени черик следует остановиться особо...Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри: «Около Анга-тюри собрались монголы (когда против него выступил Тохтамыш); «Ангара-тюря отправил в помощь Кара-ходже и Макасу 10 тысяч моголов»; «Анга-тюря отправил моголов и чериков на перекочевку». Вполне вероятно, что киргизы (в том числе и племя черик) входили в улус Анга-тюри, но он не был «киргизским».

Из этих данных следует, что в XVI в. племя черик в составе киргизов уже было представлено, хотя, возможно, и имело смешанный характер. В структуре правого крыла, как она вырисовывается из названного источника, племя черик не названо. Зато в других разделах рукописи встречается ряд имен, которые имеют прямое отношение к племени черик. 

Сыновьями военачальника Анга-тюри — Ахмеда Бек-Назара названы Ак-Чувак, Бай-Чувак, Диван-Черик, Мулла-Черик, Кара-Черик. В число основных подразделений в структуре племени черик, согласно нашим данным, входят: ак-чубак, бай-чубак. Отмечены и более мелкие группы: молдо-черик, дубан и кара-черик. Таким образом, между племенем черик XVI в. и группой современных киргизов, относящих себя по происхождению к племени черик, устанавливается прямая генетическая связь.

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. 

Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. 

Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай могол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия.

Одним из могущественных могульских племен было племя чорас. К числу крупнейших подразделений киргизского племени черик-саяк принадлежало подразделение чоро. Оно также отличалось своей воинственностью. Из его среды в XVIII в. вышел военный предводитель Джамболот, видным деятелем того времени был и Бос тумак, который, согласно данным И. Г. Андреева, был старейшиной одноименной «волости». 

К подразделению чоро принадлежали и два военачальника первой половины XIX в. — Атантай и Тайлак, возглавившие борьбу всего племени чекир-саяк с иноземными захватчиками. Имеются все основания рассматривать подразделение чоро как потомков племени чорас периода общности могулов и киргизов (здесь, как и в других случаях, «с» могло быть аффиксом множественности).

Енисейские кыргызы имели племена, источники перечисляют некоторые. Упоминаются кюмюли, киштымы и т.д. Как кочевой (про земледельцев это полная ерунда) народ не мог иметь родового деления? 

[Искендер]

Некоторые топонимы современного Кыргызстана, на мой взгляд, имеют место Енисейское происхождение с элементами з-языка - Сары-Озон (желтая долина, хотя должно по современному звучать как Сары-Ороон), Ысык-Коль (Ызык-Коль или священное озеро, а не горячее озеро), Кемин и т.д., которые сохранились наряду с джунгарскими и имеющими алтайское происхождение - Чуй, Нарын, Жумгал, Ачы и м.д. Но не сохранилось названий древних родов и племен, на которые делились кыргызы в енисейский период. Тем более, кыргызы Енисея, зафиксированные в 17-18 вв., не имели деления на рода и племена, в отличие от насельников Тянь Шаня того же периода. Поэтому наверно не лишена оснований мысль о том, что современное родоплеменное деление появилось в пост постмонгольский период. Чингисхан так смешал все роды и племена, что сейчас находим кыргызов и в Европе среди литовских татар, и на Урале среди башкир и казанских татар, не говоря о Китае и Монголии. 

[Искендер]

Сугубо мое личное мнение, что кыргызы, как и их соседи - узбеки, казахи, даже и таджики наверно, сложились в единый этнос в современном виде только в 20 веке, после установления советской власти.