Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Clownman сказал:

Гулигань — это прибайкальские курыканы, от кыргызских земель их отделял труднопроходимый Восточный Саян, а связываемые с ними памятники сходны с кыргызскими не более, чем памятники иных народов того времени. В тех краях кыргызы оказались лишь однажды, когда ходили в шивэйские земли добивать бежавших туда уйгуров.

Да же накануне возвышение монголов "Баргуджин Токум" согласно Юань-ши "Ангара" была под власти кыргызов, цитирую от Юань-ши:

"Ангарцы получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы...
Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо [骨利幹-Курыкан]".

По этому от Азбелова не стоит цитировать, никакие тезисы не выдержит критику. 

[Esen]

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну я всех этих тонкостей не знаю. Но факт в том что Волков прямым текстом говорит, что меньшая часть кыргызских R1a (10 процентов?) - прямые потомки ен. кыргызов, а бОльшая часть R1a - автохтоны Тянь-Шаня и Семиречья, чьими еще более древними предками были андроновцы или типа того.

А про то, что у хакасов сохранились какие-то линии/фамилии ен. кыргызов, выше писал ув. админ. 

На прямой вопрос Ж. Сабитова  Волков воздержался отвечать ибо он правильно сделал т.к. имеющие данные не достаточно.

Делать вывод по хакасам преждевременно ибо в начале 18 века джунгары угнали енисейских кыргызов, а опустевшие места кыргызов заполонили различные племена. Слышал, что по таштыкцам материалов мало ибо откопали только две мумии.

Я считаю, что надо комплексно подходить.

1. Провести ген исследование детей енисейских кыргызов ибо как я слышал енисейские не сжигали детей.

2. Надо еще найти могильники времен таштыкской культуры , что бы извлечь больше мумий.

3. Протестировать фуюских кыргызов особенно представителей род кыргыз.

 

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Esen сказал:

На прямой вопрос Ж. Сабитова  Волков воздержался отвечать ибо он правильно сделал т.к. имеющие данные не достаточно.

Делать вывод по хакасам преждевременно ибо в начале 18 века джунгары угнали енисейских кыргызов, а опустевшие места кыргызов заполонили различные племена. Слышал, что по таштыкцам материалов мало ибо откопали только две мумии.

Я считаю, что надо комплексно подходить.

1. Провести ген исследование детей енисейских кыргызов ибо как я слышал енисейские не сжигали детей.

2. Надо еще найти могильники времен таштыкской культуры , что бы извлечь больше мумий.

3. Протестировать фуюских кыргызов особенно представителей род кыргыз.

На 48 минуте он четко говорит, что "генетическая связь между малой ветвью R1a совр. кыргызов и хакасами есть". Как по вашему они могли быть связаны в исторический период, если не через общее ядро, а конкретнее - ен. кыргызов?

[Clownman]

2 часа назад, Esen сказал:

угнали енисейских кыргызов

Не всех же.Должны были остаться некоторые.Да и рода связанные с кыргызами есть среди хакассов.Помимо этого думаю R1a были и среди кыштымов который мог попасть туда каким угодно образом.Таких кейсов полно среди других тюрко-монгольских народов

[Clownman]

2 часа назад, Esen сказал:

На прямой вопрос Ж. Сабитова  Волков воздержался отвечать ибо он правильно сделал т.к. имеющие данные не достаточно.

Делать вывод по хакасам преждевременно ибо в начале 18 века джунгары угнали енисейских кыргызов, а опустевшие места кыргызов заполонили различные племена. Слышал, что по таштыкцам материалов мало ибо откопали только две мумии.

Я считаю, что надо комплексно подходить.

1. Провести ген исследование детей енисейских кыргызов ибо как я слышал енисейские не сжигали детей.

2. Надо еще найти могильники времен таштыкской культуры , что бы извлечь больше мумий.

3. Протестировать фуюских кыргызов особенно представителей род кыргыз.

 

Скелетов тагарского периода очень много.Таштыкский период чуть сложнее т.к кремация становится повсеместным явлением,тогда как в тагарский период ее было мало.Есть еще одна сложность,надо отделять культуры.В тагаро-таштыкский период вместе с собственно с местными жили и другие люди.Которые постепенно смешивались в одно.В таштыкский период были уже полностью ассимилированы

[Esen]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

На 48 минуте он четко говорит, что "генетическая связь между малой ветвью R1a совр. кыргызов и хакасами есть". Как по вашему они могли быть связаны в исторический период, если не через общее ядро, а конкретнее - ен. кыргызов?

Мне сложно , что либо прокомментировать. ВОЗМОЖНО R1a были также у кыштымов.

После угона енисейских кыргызов русские казаки совершали походы против тех кыргызов которые сбежали угона.

Вот один из походов после угона джунгарами основной массы. 

Кузнецкий воевод Б. Синявин 20 сентября 1704 года писал царю

Цитата: И на них де, киргиз, послал он войною кузнецких служилых людей сына боярского Дмитрия Федорова, атамана Федора Сорокина да с ним служилых людей и казачьих детей 250 человек. И на том бою киргиз побито 78 человек, в полон взяли 95 человек, а рогатого скота и лошадей 260 скотин, 15 пищалей, 84 лука стрелебных.

 

После падения Джунгарии оставщие в живых енисейские кыргызы попытались вернутся обратно в родные места, но их по дороге маньчжуры уничтожили.

 

-БУТАНАЕВ В

В 1756 г. во время разгрома Джунгарского ханства Китаем кыргызы возглавляемые четырьмя чайзанами, отправились, в сторону родного Хонгорая. Однако по пути следования недалеко от Усть-Каменогорска на них обрушилась цинской армии во главе с генералом Цэбдэнджабом. Почти все мужчины были перебиты. Например, от тысячи кибиток, подчиненных кыргызскому чайзану Гурбан-Кашка, осталось в живых только 168 человек.

-В отчете маньчжурского генерала Целена цинскому императору Цянлуну. Он сообщает, что «24 марта 1756г. его армия, пройдя горные хребты Болобуегэсу и Чжиргалаи, прибыла в Кульджу, где ей оказали сильное сопротивление повстанцы (около 8 тыс. человек) под руководством Курбан-ходжи – предводителя (цзайсаня) цзиэрцзиского (кыргызского ) отока. Однако сопротивление повстанцев было сломлено. По приказу Цянлуна Курбан-ходжа вместе с братом и всеми членами семьи были казнены публично, а все имущество конфисковано.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Clownman сказал:

Не всех же.Должны были остаться некоторые.Да и рода связанные с кыргызами есть среди хакассов.Помимо этого думаю R1a были и среди кыштымов который мог попасть туда каким угодно образом.Таких кейсов полно среди других тюрко-монгольских народов

Пишут что некоторые ен.кыргызы вернулись из Джунгарии в Хонгорай

Immediately after the resettlement to Dzungaria, the parts of the Yenisei Kyrgyz people began to return to Khongoray. Most of the Khakas are descendants of the Yenisei Kyrgyz who returned from Dzungaria.

https://tdkbelleten.gov.tr/eng/abstarct/901/eng

[Esen]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Пишут что некоторые ен.кыргызы вернулись из Джунгарии в Хонгорай

Immediately after the resettlement to Dzungaria, the parts of the Yenisei Kyrgyz people began to return to Khongoray. Most of the Khakas are descendants of the Yenisei Kyrgyz who returned from Dzungaria.

https://tdkbelleten.gov.tr/eng/abstarct/901/eng

До падения Джунгарии были факты ухода енисейских кыргызов обратно в родные края, но русские казаки не пропускали их.

Б. Синявин “Пришли де к ним, в Ашкиштамскую волости, киргизы и говорят им, ясачным людем, чтоб их, киргиз, проводили ис черни на степ промежу городов Томского и Кузнецкого до Томи реки, чтоб им пройтит в свою Киргискую землю, иттит служилым людем в степ на переем, чтоб их, киргиз, в свою землю не пропустит"”

[Esen]

1 час назад, Clownman сказал:

Не всех же.Должны были остаться некоторые.Да и рода связанные с кыргызами есть среди хакассов.Помимо этого думаю R1a были и среди кыштымов который мог попасть туда каким угодно образом.Таких кейсов полно среди других тюрко-монгольских народов

Согласен после угона основной массы были кыргызы которые сбежали угона, но против них совершали карательные рейды русские казаки уничтожая их.

Кузнецкий воевод Б. Синявин 20 сентября 1704 года писал царю

Цитата: И на них де, киргиз, послал он войною кузнецких служилых людей сына боярского Дмитрия Федорова, атамана Федора Сорокина да с ним служилых людей и казачьих детей 250 человек. И на том бою киргиз побито 78 человек, в полон взяли 95 человек, а рогатого скота и лошадей 260 скотин, 15 пищалей, 84 лука стрелебных

И. Цыцурин пишет Цитата: пошел от речки Базыра в Киргискую землицу в дальные    урочища с ратными людми до Божия озера и до реки Черного и Белого Июсов и до реки Уйбата, побили 84 человека да в полон взяли 165 человек

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Esen сказал:

До падения Джунгарии были факты ухода енисейских кыргызов обратно в родные края, но русские казаки не пропускали их.

Б. Синявин “Пришли де к ним, в Ашкиштамскую волости, киргизы и говорят им, ясачным людем, чтоб их, киргиз, проводили ис черни на степ промежу городов Томского и Кузнецкого до Томи реки, чтоб им пройтит в свою Киргискую землю, иттит служилым людем в степ на переем, чтоб их, киргиз, в свою землю не пропустит"”

Ну на эту тему можно долго спекулировать, т.к. исторические источники не говорят о том, скольким людям удалось вернуться на родину несмотря на все преграды. Но имхо уже общую картину можно составить исходя из генетических свидетельств и фактов