Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

23 минуты назад, olley сказал:

Правильнее сравнивать и проверять гипотезы по совокупности данных - письменные источники, лингвистика, археология, антропология и генетика

Так и делал. 

1. Лингвистика-потверждает, что язык нынешних кыргызов береть свои началу от енисейских кыргызов ( см.работы Э. Тенишева и Б. Юнусалиева).

2. Письменные источники потверждает, что никогда Алтай и Прииртышья 9-13 в. в. не называются Кыргыз.

3. Нету археологические доказательства, что накануне возвышение монголов, основное кыргызское население жили на Алтае. См.работы Ю.Худякова.

4. Антропология, давно определили родство енисейских кыргызов и нынешних кыргызов.

Советские антропологи утверждали,что южносибирская монголоидная раса,к который принадлежат кыргызы,будучи расой второго порядка и метисной,сформировались из двух расовых компонентов:

"Преобладающего монголоидного,пришедшего из Забайкалья,и древного местного(южносибирского) европеидного".

См.Л.В.Ошанин и В.Я.Зезенкова,"Вопросы этногенеза народов Средней Азии в светте данных антропологии". Сб.статей.Ташкент,1953г.,стр.14.

Советский антрополог В. П. Алексеев еще в 1956 г. писал:

«Современные киргизы краниологически обнаруживают близкое морфологическое сходство с «енисейскими киргизами», что позволяет утвердительно ответить на вопрос об их генетическом родстве».

См.Хакасы, енисейские киргизы, киргизы  (сравнительно-краниологический очерк).Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции. — М., 1956.

5. Генетика 🧬, без комментариев уже ясно. Тут много цитаты от научных работ(от Ж. Сабитова, В. Харькова и.д.).

[olley]

14 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Разве я написал, что через ДНК определяем язык и этническое самосознание? Я написал что, если бы теория Мокеева была правдой, тогда отцовская ДНК была бы похож с кимако-кипчаками и токуз огузами. 

Вы правильно отметили, что родство и миграция определяется через ДНК.

Как раз биологическое родство нынешних кыргызов связываются с дневными археологическими культурами Хакасии, которые их основе появились енисейские кыргызы. Миграция произошла из Минусинской котловины в Тянь-Шань. Эти параметры нынешних кыргызов соответствуют на данными палеоДНК.

Как раз теория Мокеева противоречит, нету совпадения хоты бы 10% с кимако-кипчаками и токуз огузами.

Вы видели опубликованные данные по ДНК из Красноярского края? Я эту статью читал и, если мне не изменяет память, мы даже обсуждали результаты той статьи на этом форуме. Непонятно, как по тем результатам, которые вы называете «параметрами», можно делать выводы в отношении современных кыргызов.
Складывается впечатление, что у вас уже есть собственная картина исторических событий, под которую вы пытаетесь подобрать факты, при этом не всегда корректно интерпретируя то, о чём пишут авторы.

[olley]

24 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

Каких оснований вы делаете выводы? Если палеоДНК кимако-кипчаков и их потомков по отцовской линии другая, по вашему все ровно теория Мокеева правильно? Ну тогда докажите правильность другими источниками.

Как именно вы предлагаете привязать результаты палеоДНК к кимако-кипчакам? Сейчас надёжно сделать это нельзя. Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

 

[Алмас Аманбаев]

5 минут назад, olley сказал:

 

Вы имеете ввиду работу Кристины Кейзера?

http://www.hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e...

[Алмас Аманбаев]

2 минуты назад, olley сказал:

Как именно вы предлагаете привязать результаты палеоДНК к кимако-кипчакам?

Научная статья про палеоДНК кимакских захоронений. Там вообще другая ДНК.

Damgaard et al. 2018, p. 3. "Only one sample here represents Kimak nomads, and it does not show elevated East Asian ancestry."

[Алмас Аманбаев]

4 минуты назад, olley сказал:

Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

Убедительных аргументов я не читал, кроме искажения фактов. Если вы защитник, приводите в студию.

[Алмас Аманбаев]

6 минут назад, olley сказал:

Как именно вы предлагаете привязать результаты палеоДНК к кимако-кипчакам? Сейчас надёжно сделать это нельзя. Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

Вот вопрос от меня. Почему Алтайские кыргызы, то есть, нынешние Алтай кижи, стали другим народом? Почему они не сохранили самоназвание кыргыз? А более малочисленные Тарбагатайские и Фуюйские кыргызы не забыли самоназвание кыргыз?

[Esen]

В 17.01.2026 в 17:40, Rust сказал:

В интернете много вранья про Мокеева, он всегда считает ядром современных кыргызов именно сибирских кыргызов, точнее алтайскую группу. Вот его докторская "Этапы этнической истории кыргызского народа во второй половине IX – первой половине XVIII вв", т.е. это главные итоги его научной деятельности.

И где здесь он пишет про кимако-кипчаков как прямых предков кыргызов? Он пишет про связи. А почему? Потому что иначе не объяснишь кыпчакский язык кыргызов.

Один придурок написал на своем сайте про село Беловодское, что "т-ш кыргызы это потомки кыштымов" и сослался на Мокеева, вот оттуда и пошло поехало. Не разобравшись началась кампания по очернению уважаемого историка. 

Ув. Рустам байке  я тоже еще раз прочитал его работу Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010.  "Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра. Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". 

По данной его работе любому понятно , что пришлые господствующие кыргызы которые АССИМИЛИРОВАЛИСЬ среди кимако-кипчакских племен, тогузогузских племен НЕ МОГУТ БЫТЬ ЯДРОМ. Да пусть кыргызы сложносоставной народ, но по Мокееву ядро кимако-кипчаки, тогуз-огузы.

Если придерживаться гипотезе Мокеева по этногенезу кыргызов современных то надо отказаться от древних кыргызов т.к. по версии Мокеева древние кыргызы "пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются" то есть их нет. То есть по Мокееву нынешние кыргызы по сути потомки вассальных племен древних кыргызов принявий название кыргыз.

[Rust]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как вы думаете, исконный язык карататарских племен в окружении рода и самого Чингизхана до их окиданивания (омонголивания) к какой группе тюркских языков относился, к кыпчакской группе языков? Вы же издавна имеете позицию, что как минимум найманы и керейты были тюркоязычными.

У монголов Чх был монгольский язык. Это аксиома. Найманы и кереиты по моему были тюркоязычными.

[Rust]

7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Булгарская история то же подходит на теории Мокеева. Он приводит пример от монголов Золотой Орды. То же самое была, от монголов ничего не осталось, но этноним татар остался на веках. То же самое с булгарами. От завоевателей булгаров ничего не осталось, но этноним остался на веках. Именно этих примеров согласно Мокеева от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме этнонима кыргыз. 

Если теория Мокеева была правдоподобнее, тогда архаизмы енисейских кыргызов полностью исчезли бы нынешних кыргызов, например долгие гласные и жекание.

Если теория Мокеева была правдой, тогда нынешние кыргызы по отцовской линии были бы родственниками найденных палеоДНК с кимако-кипчаками, токуз огузами и карлуками.

Если теория Мокеева была правдой, тогда отцовская гаплогруппы нынешних кыргызов была схожий хотя бы с казах-кыпшаками.

Если теория Мокеева была бы правдой, тогда действительно Алтай и Прииртышья называлась бы Кыргыз, а не Тулас и Цзиньшань.

Если действительно енисейские кыргызы завоевали бы кимако-кипчаков, без сомненно, писменные источники указали бы? 

Много вопросов, но нету ответов.

 

Язык не коррелирует с гаплогруппами. Который раз пишу - смотрите аутосомы, т.е. все гены, а не только игрек-хромосому. Смотрите область Каркар-хан, т.е. Кыркыр-хан/Кыргыз-хан. Горы Тарбагатай ранее именовались как горы Гиргир, т.е. Кыркыр/Кыргыз. 

[Rust]

5 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Разве я написал, что через ДНК определяем язык и этническое самосознание? Я написал что, если бы теория Мокеева была правдой, тогда отцовская ДНК была бы похож с кимако-кипчаками и токуз огузами. 

Вы правильно отметили, что родство и миграция определяется через ДНК.

Как раз биологическое родство нынешних кыргызов связываются с дневными археологическими культурами Хакасии, которые их основе появились енисейские кыргызы. Миграция произошла из Минусинской котловины на Тянь-Шань. Эти параметры нынешних кыргызов соответствуют по данными палеоДНК.

Как раз теория Мокеева противоречит, нету совпадения хоты бы 10% с кимако-кипчаками и токуз огузами.

Есть эффект отцов основателей. нынешние R1a могут быть потомками пары-тройки людей, т.е. выжили их линии, поэтому их у кыргызов более 50%. Куда денем остальные гаплогруппы? По аутосомам нынешний кыргызский этнически коллектив сложился примерно в 13 веке.

[Rust]

2 часа назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке  я тоже еще раз прочитал его работу Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010.  "Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра. Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". 

По данной его работе любому понятно , что пришлые господствующие кыргызы которые АССИМИЛИРОВАЛИСЬ среди кимако-кипчакских племен, тогузогузских племен НЕ МОГУТ БЫТЬ ЯДРОМ. Да пусть кыргызы сложносоставной народ, но по Мокееву ядро кимако-кипчаки, тогуз-огузы.

Если придерживаться гипотезе Мокеева по этногенезу кыргызов современных то надо отказаться от древних кыргызов т.к. по версии Мокеева древние кыргызы "пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются" то есть их нет. То есть по Мокееву нынешние кыргызы по сути потомки вассальных племен древних кыргызов принявий название кыргыз.

Полная ассимиляция - это смена языка (есть), культуры (есть), исторической памяти (есть, т-ш кыргызы не помнили Енисей, только Алтай). Мокеев прав, из многих компонентов с кыргызским ядром сформировался новый этнос, аутосомно примерно в 13 веке. Прямое развитие ен. кыргызов продолжалось вплоть до исчезновение ен. кыргызов в позднем средневековье в Минусе. К этому времени тш-кыргызы и ен. кыргызы были совершенно разными этносами - язык, культура, самосознание и т.д. Воевали друг с другом.

[Clownman]

7 минут назад, Rust сказал:

как горы Гиргир, т.е. Кыркыр/Кыргыз. 

Это 12век был.Интересно арабские источники просто отставали в своей проинформированности о народах или часть кыргызов все еще носили изначальное самоназвание с ротацизмом.Это не стыкуется с вашим предыдущими мыслями что переход на самоназвание кыркыз произошло не задолго до эпохи руничнского письма.Я честно не знаком с тем откуда Аль-Идриси брал названия географических точек,так что могу ошибаться в своих мыслях

[Баргой]

7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Теория Мокеева не только противоречит по данным генетике, еще археологии и писменных источников. 

Выше все ясно написал, что нету подтверждающие источники, что бы называть Алтай и Прииртышья "Кыргыз". До меня его критиковали историки, например профессор Ю. Худяков. По его мнению перемещает княжество Кыргыз на Алтай  грубое искажение истории.

В порядке мозгового штурма. Царская администрация казахов в документах официальных у себя обозначали "киргиз-кайсками" не после первых контактов кочевниками на Алтае и Прииртышье случайно? Просто прибалты русских называют "кривчи" так как первый контакт был с восточно-славянскими кривичами, а потом все говорящие как они у прибалтов остались кривчи.

Ораз Мухаммед же обозначался в документах не как кыргиз же?

[Алмас Аманбаев]

10 часов назад, olley сказал:

Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

"Культуры кимаков и кыргызов в IX-X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако “кимакско-кыргызской” культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X века кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Та ким образом, “ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье” не подтверждается данными археологии...
Археологические памятники культуры Енисейских кыргызов XIII-XIV вв. н.э. довольно точно соответствуют расселению кыргызов в этот период. Основная масса кыргызских курганов монгольского времени сосредоточена в Минусинской котловине (в области Кыргыз), имеются кыргызские памятники этого периода в долине реки Кии (на окраине таежной области Ибир- Сибир). Объекты кыргызской культуры XIII-XIV вв. н.э. в Туве - немногочис ленны. Не обнаружены кыргызские памятники монгольской эпохи на Алтае. Поэтому выделение на Алтае особого “кыргызского княжества” в XIII веке, как это предполагает С.Г. Кляшторный, не подтверждено источниками. Тем более неправомерно помещать там “область Киргиз”.

Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. Б93 История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000.

"В настоящее время можно пока констатировать, что в большинстве кыргызских погребений на Алтае обнаружены разнообразные предметы вооружения. Это еще раз свидетельствует о том, что большая часть кыргызов представляла собой мужчин воинов, которые могли занимать различное положение в военной иерархии. Об этом, например, свидетельствуют такие факты, что в одних захороне- ниях зафиксированы только отдельные экземпляры оружия (например, курганы №1, 10, 12 м. Чинета-II, курган №1 м. Кок-Эдиган, курган №8  м. Коргон-I и др.) (Дашковский П.К., 2001; 2008а, 2014; Тишкин А.А., Дашковский П.К., 2002; Худяков Ю.С., 2000; и др.), а в других – до 20 и более предметов (курганы №11, 13 м. Чинета-II и др.) (Тишкин А.А., Дашковский П.К., Горбунов В.В., 2004). Известно также одно погребение по обряду кремации в кургане, в небольшой насыпи которого найдено несколько фрагментов керамики (Тишкин А.А., Дашковский П.К., 2006). Такие практически безынвентарные погребения, вероятно, можно интерпретировать, по аналогии с другими памятниками Саяно-Алтая, как захоронения обедневших представителей рода (Худяков Ю.С., 1992, с. 50) или дружинников. Приведенные материалы дополняют точку зрения исследователей об иерархии кыргызского воинского контингента, контролировавшего территорию Алтая. В то же время погребальных комплексов кыргызской военной элиты, аналогичных, например, памятникам Тувы (Грач А.Д., Савинов Д.Г., Длужневская Г.В., 1998; и др.), на Алтае пока не обнаружено. Это обусловлено общей культурно-исторической ситуацией в регионе и тем фактом, что на Алтае никогда не было ни одной ставки кыргызского кагана и соответственно число представителей военной элиты могло быть весьма ограниченным. Косвенным подтверждением этого может являться и то, что в кыргызских курганах на Алтае встречается мало орнаментированных металлических предметов, в то время как для территории Тувы и Минусинской котловины зафиксирована обратная ситуация (Кызласов Л.Р., Король Г.Г., 1990; Савинов Д.Г., Длужневская Г.В., 1998, с. 54–59; и др.)". 

См. Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Цент- ральной Азии [Текст] : монография / отв. ред. С.Г. Кляшторный. – Барнаул : Изд-во Алт. ун-та, 2015.

[Алмас Аманбаев]

5 часов назад, Rust сказал:

кыргызы не помнили Енисей, только Алтай

Фуюйские кыргызы то же не помнит, они считает прежней родины Алтай. То есть, по вашему логике они то же алтайские получается.

Кыргызы свои страны не называли Кем, тем более Алтай. Кыргызы свои страны всегда называли Кыргыз. Само собой, если скажить кыргызы, пришли из Кыргыза, будет же абсурдно. До переселения в Тянь-Шань, кыргызы недолго задержались на Алтае и Каракоруме. По этому Алтай остался  народном памяте кыргызов.

Вот доказательство, что кыргызы свои страны называли Кыргыз. Нынешние время то же называет Кыргыз Республикасы, генетическая информация от предков. Этот источник вообще уничтожает фантазии А. Мокеева, потому что он локализирует Кыргыз на Алтай.

"Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению  и назвали свои земли...

Река Цяньхэ [Енисей] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [Абакан] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли".

 Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

[Алмас Аманбаев]

5 часов назад, Rust сказал:

По аутосомам нынешний кыргызский этнически коллектив сложился примерно в 13 веке.

Аутосмные ДНК определяют, кыргызы каких соседных народов больше женились, конечно ауотосмно будет ближе соседные народы.Мы же потомки кочевников, кочевников важнее род, именно по отцовской линии. А по стороне мамы не важно, да же она из другого народа.

[Алмас Аманбаев]

5 часов назад, Rust сказал:

Есть эффект отцов основателей. нынешние R1a могут быть потомками пары-тройки людей, т.е. выжили их линии, поэтому их у кыргызов более 50%. Куда денем остальные гаплогруппы?

Эффект основателя — явление в популяционной генетике, при котором новая популяция создаётся небольшим числом особей из исходной популяции. Это приводит к уменьшению генетического разнообразия и случайному сдвигу частот аллелей относительно исходной популяции.

Выжившие основном были носители R1a, а остальные потомков не оставили. Потому что считать,  что нынешние кыргызы потомки пары тройку енисейских кыргызов выглядит не убедительно. Потому что насильно переселенные енисейские кыргызы в Каракоруме и Алтае были сотни тысяч.Если память не подводит, в империи Юань, кыргызские тумени были 3-4, а кипчакская до 12.

Остальные компоненты, например С2, монгольская которая полностью ассимилировались с кыргызами. То есть, они кровные составляющие. 

[Алмас Аманбаев]

В 17.01.2026 в 18:29, Искендер сказал:

Известны ли названия племен, входивших в состав Енисейских кыргызов?

Енисейских кыргызов не была родо-племенная деление. Умалчивают китайские и мусульманские писменные источники. Юань ши указывает, что кыргызы делились по место жительство. Почему так произошло? Потому что енисейские кыргызы были автохтонный народ. Еще не были классическими кочевниками. Кочевья была вертикальная летовка-зимовка. Зимные жилище была построена из дерева, такие дома есть в Хакасии.

Енисейские кыргызы были потомками древных культур, начиная от  Андроновской культуры. По этому первоначально были европеоидный народ, а по языку явно ираноязычные были. 

Но при хунских завоеваниях явно тюркизация произошла. Многие учёные Бартольд, Лигети, Питер Голден и.д. енисейских кыргызов считали тюркизированный народ.

В пользы автохтонного происхождения енисейских кыргызов  много аргументов.

Например, в 49 г. до н.э. шаньюй северных хуннов Чжичжи совершил поход на запад, в Восточный Туркестан:

“Затем на севере от усуньских земель разбил (племя) уцзе, и уцзе сдались (ему). Подняв их (уцзе) войско, (Чжичжи) на западе (от уцзе) разгромил цзянькуней[Кыргызов]. К северу (от уцзе и цзянькуней) сдались динлины. Объединив (эти) три владения, (Чжичжи) неоднократно направлял свои войска против усуней и всегда побеждал их. В 7000 ли на восток от Цзянькунь находится ставка шаньюев, а в 5000 ли на юг - Чеши, Чжичжи и обосновался (в землях цзянькуней)”.

Как раз эти координаты совпадает с Минусинской котловиной.

То есть, хунская ставка на земле кыргызов была до нашей эры. А считать, что енисейские кыргызы переселились из Восточного Тянь-Шана в Минусинской котловины в 5-6 в. нашей  эры не выдержит критикиу.

Потверждает археология, цитирую новейшая исследование Ю. Есина.

"В 1940 г. на левом берегу р. Абакан обнаружено крупное городище со стенами, рвами и с развалинами необычного для этих мест глинобитного дворца с кровлей китайского типа, на круглой карнизной черепице (кит. вадан 瓦當) которого нанесена надпись иероглифами (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949; Кызласов, 2001, 2006). Надпись содержит высокий титул «Сын Неба» 天子 и является благопожеланием: 天子千秋萬歲常樂未央 «Сыну Неба – тысячу осеней, десять тысяч лет, постоянной радости без предела».

Почти все исследователи полагали, что упомянутый на черепице Сын Неба являлся императором Китая, где использование такого титула известно с эпохи Чжоу. При этом сам дворец связывали с разными историческими фигурами и событиями: с попавшим в плен к хунну китайским полководцем Ли Лином 李陵 (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949), с выданной замуж за правителя хунну китайской принцессой (Го Можо, 1946) или сохранявшей связи с императорским двором дочерью такой принцессы (Чжоу Лянькуань, 1956; Вайнштейн, Крюков, 1976), с администрацией гипотетического китайского военного поселения (Вадецкая, 1999), с ушедшим к хунну в начале Восточной Хань императором-самозванцем Лу Фаном 盧芳 (Ковалев, 2011). Однако Л.Р. Кызласов (2001, с. 108–109) привел некоторые свидетельства из исторических хроник о ранней Хань, указывающие на возможность использования титула Сын Неба правителем хунну. Он применил их для обоснования принадлежности дворца Ли Лину...

Однако все эти гипотезы имеют слабые места, поэтому вряд ли они исчерпывают возможные объяснения. Прежде всего, в хрониках Хань отсутствуют какие-ли бо подтверждения проживания всех этих лиц на севере Саяно-Алтая. Благопожелание на черепице дворца, за исключением одного случая, оказывается обращенным на лицо, не проживающее во дворце, что довольно парадоксально, а титул Сын Неба на черепице с территории Китая ни разу не встречен. Поэтому вместо определения лучшей из прежних гипотез необходим поиск новых решений. Эта цель тесно связана с изучением проблемы использования титула Сын Неба у хунну и уточнением возраста черепицы.

В Хань шу 漢書 при описании статуса правителя хунну приведена транскрипция его титула Чэнли гуту шаньюй 撐犁孤塗單于, для первой части которого там же имеется объяснение – Сын Неба (Хань шу, цзюань 94а, с. 3751). Археологическим подтверждением использования данного титула шаньюями является надпись 天子單于 ‘Сын Неба шаньюй’ на черепице центральной ставки хунну на р. Орхон (Идэрхангай и др., 2020). Вместе с тем приводимые в хрониках Хань титулы конкретных шаньюев этого наименования никогда не содержат. Очевидно, для составителей хроник прямое использование титула, аналогичного императорскому, по отношению к правителям северных кочевников было недопустимо.

В структуре полного титула правителя хунну наименование Чэнли гуту/Сын Неба принадлежит не к индивидуальному «тронному имени», а к устойчивой, «апеллятивной» части. Оно указывает на божественную природу власти шаньюя, дополнительно его возвеличивает, не исключает автономного употребления при обращении и именовании. Вместе с тем этот сакральный титул менее устойчив, чем базовый титул «шаньюй», и его употребление имеет свои временные рамки. Фрагменты писем первых шаньюев уже сохранили ряд эпитетов, которые по содержанию и позиции перед базовым титулом связаны с сакральным статусом правителя. Однако на начальном этапе истории государства хунну соответствующая форма данной части титула шаньюев, видимо, еще не была выработана и принята. Имеющиеся косвенные сведения позволяют отсчитывать наиболее вероятное время употребления у хунну наименования Чэнли гуту/Сын Неба с начала I в. до н.э., когда в приведенном в Хань шу фрагменте письма к императору (89 г. до н.э.) Хулугу 狐鹿姑 шаньюй называет себя любимым сыном Неба 天之驕子 (Хань шу, цзюань 94а, с. 3780). Последним правителем, который мог использовать такой титул, был сохранявший независимость от Хань Чжичжи 郅支 шаньюй. При описании западной ставки Чжичжи в хрониках специально отмечены пятицветные 五采 знамена на стенах (Хань шу, цзюань 70, с. 3013; Материалы, 1973, с. 128). Пять цветов с эпохи Чжоу в Китае символизировали все части мира, поэтому, например, в Ши цзи их сочетание названо символом Сына Неба (Сыма Цянь, 2003, с. 131). Чжичжи шаньюй погиб в 36 г. до н.э...

Подводя итоги, можно сделать вывод, что хозяином Абаканского дворца являлся Чжичжи шаньюй. Он единственный вероятный обладатель титула Сын Неба, о котором есть прямые сведения, что в 40-е гг. до н.э. он создал резиденцию на северо-западной окраине империи хунну в землях Цзянькунь (кыргызов). Географическая локализация Цзянькунь лучше всего соответствует Минусинской котловине – основной территории, которую государство Кыргыз занимало и в последующие века вплоть до начала XVIII в.

Появление титула Сын Неба на черепице Абаканского дворца находит соответствие в вывешивании знамен Сына Неба на стенах резиденции Чжичжи в землях Канцзюй в 30-е гг. до н.э. Наряду с использованием приемов престижной дворцовой архитектуры Хань для Чжичжи это было способом продемонстрировать и символически утвердить свой высокий статус верховного правителя.

См. подробнее статью Ю.Н. Есина "Новая гипотеза о владельце Абаканского дворца"

Китайские источники Танского периода описывают кыргызов "большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами", и схожие описания находятся в мусульманских и тибетских источниках (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147).Тибетский текст 8 века описывает кыргызов (Гир-тис) как обладателей рыжих волос и голубых глаз (Bacot, "Reconnaissance en Haute Asie septentrionale par cinq envoyés ouigours au VIIIe siècle", p.146).Газневидский писатель 11 века Гардизи упоминает что кыргызы имели рыжие волосы и белую кожу (Martinez, "Gardizi's Two Chapters on the Turks", p.126).

Сообщение писменных источников потверждает молекулярная генетика.

В 2009 году группа ученых из Лаборатории молекулярной антропологии Медицинского Института Страсбургского Университета под началом доктора Кристины Кайзер опубликовали результаты исследований ДНК проб из останков древних  захоронений носителей андроновской (1800-1400 гг. до н.э.), тагарской (800-100 гг. до н.э.) и таштыкской культур (100-400 гг н.э.),и они 90% носители гаплогрупы R1a.

Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из института судебной медицины при Страсбургском университете провели исследования и выяснили, что,по меньшей мере 60% древные жители южного сибира действительно имели голубые глаза:

Caroline Bouakaze et al:"The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype."NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one.["International Journal of Legal Medicine, 2009 ]

Как минимум у 60% древних жителей южного сибири были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными).Таким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз.

 

[Алмас Аманбаев]

16 часов назад, Искендер сказал:

Уважаемый Алмас Аманбаев, в одном из своих постов вы указали, что эпос Манас был заимствован кыргызами у восточных кыпчаков.

Комментарии Тагирджанова:

"Что касается личности Манаса, то, отдавая дань исследованиям А.Н. Бернштам и других, можно предполагать, что он – прообраз известного исторического деятеля, вождя киргизского народа, а его имя и название города «Манасия» – манихейского происхождения и относятся к периоду расцвета манихейства среди уйгуров и киргизов с их храмами, называемыми «Манисе».

Такому предположению не противоречит и происхождение отца Манаса Якуб-бека из среды кипчаков Каракара, так как еще в географическом сочинении Х.В. «Худуд ал-Алам» упомянут район Каркарахан как один из районов соседней с киргизами области кимаков, нравы жителей которого сходны с нравами киргизов. Кипчакское происхождение Якуб-бека, отца Манаса, можно было бы объяснить тем, что версия сложилась среди кипчаков, вошедших в состав киргизов, или впоследствии слово «кимак» заменили словом «кипчак» (кипчаки представляли собою западную ветвь кимаков). О более древнем характере сказания о Якуб-беке и Манасе может свидетельствовать и тот факт, что версия о Каракара не дает ясного представления: как было сказано выше, слово «Каракара» употреблено то как географическое название (л. 356, 376, 38а, 50а-50б, 60б-61а), то как собственное имя, имя отца Якуб-бека (л. 346)".

См.Собрание историй "Мадж му ат-таварих"  Подгот. к изд. А.Т. Тагирджанов; [Отв. ред. проф. М.Н. Боголюбов Ленингр. ордена Ленина гос. ун-т им. А.А. Жданова. Вост. фак. - Ленинград : Изд-во Ленингр. ун-та, 1960].

Ну конечно, Манас прототип кыргызского генерала Алп Сол Тепека. А что касается Маджму ат-Таварих,там много фантастика, сама произведения полуфантастический.

По сюжету эпос Манас рассказывает основном  истории кыргызского народа. 

Как хорошо, пить кумыса и слушать Манаса.

Профессор С.Г. Кляшторный, цитирую:

"Кыргызское государство сокрушило в 840 г. прежнего гегемона степей - Уйгурский каганат. Созданная кыргызами империя простиралась тогда от Ангары и Байкала до Алтая и Семиречья, от сибирской тайги до Великой Китайской стены. Овладев северной и северо-западной Монголией, основной территорией уйгуров, кыргызы не остановились. Их власть распространилась на Алтай - в одной из надписей (Уюк-Оорзак III) упомянут кыргызский правитель нового юрта - ябгу Алтая. Но самое интересное сообщение содержит надпись с реки Бегре, правого притока Бий-хема. Ее герой, именуемый не собственным именем, а титулом - ич-реки, т. е. «доверенное лицо» Тёр-апа, рассказывает в своем посмертном повествовании: «В мои пятнадцать лет я ходил на китайского хана. Благодаря моей доблести мужа-воина, своим геройством я захватил золото и серебро, верблюдов и жен!» Умирая в возрасте 67 лет,мемориант скорбит о разлуке со своей супругой, которую взял в свои 15 лет, т. е. во время китайского похода. Это повествование осталосьбы изолированным и непонятым, если бы не другие, на первый взглядне связанные с китайским походом сообщения. До недавнего времени единственным памятником «кыргызского великодержавия» в Центральной Азии (840-918 гг.) считалась открытая в начале века Суджинская надпись [Кляшторный 1951]. Она написана неким «сыном кыргыза» Бойла Кутлуг-ярганом, участником победы над уйгурами. В первой строке надписи упомянут Яглакар-хан,которого первоначально посчитали за хана кыргызов и прообраз Манаса. Однако же, как было установлено, Яглакары - уйгурская ханская династия и в Суджинской надписи рассказано об ее изгнании и гибели. Между тем, в 1975 г. мною была открыта и прочтена в северо-западной Монголии, на р. Тэс, наскальная надпись, принадлежащая кыргызскому военачальнику Тёпек Алп Солу [Кляшторый 1978].Удалось установить, что Алп Сол несколько раз упоминается в синхронных китайских документах, содержащих отчет о событиях в Центральной Азии в 842 г. Именно Алп Сол руководил кыргызскими отрядами, вторгшимися в китайскую провинцию Ганьсу и в государства-оазисы восточного Притяньшанья, вел переговоры с китайским министром в пограничной крепости Тяньдэ, а в 843 г. возглавил кыргызское посольство к императорскому двору, в столицу Китая, и возвратился с богатыми дарами. Теперь можно утверждать, что единственный за всю историю кыргызов «великий поход» в Китай состоялся в 842-843 гг., на заре «кыргызского великодержавия» и возглавлял его кыргызский военачальник Алп Сол, чьи земельные владения находились на Алтае и в Туве. Прошло много столетий, но тот поход не забылся - он наложился на многие другие события, его герой получил у алтайцов иное имя - Алп Манаш, и когда в XVI в. кыргызы с Алтая переселились на Тянь-Шань, сказание о «великом походе» и его главном герое Манас превратилось на новой родине в грандиозный народный эпос, вобравший в себя память о многих веках нелегкой истории кыргызского племени".

Монгольская империя и кочевой мир. Кн. 3. - Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2008.-498 с.