Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

23 минуты назад, olley сказал:

Правильнее сравнивать и проверять гипотезы по совокупности данных - письменные источники, лингвистика, археология, антропология и генетика

Так и делал. 

1. Лингвистика-потверждает, что язык нынешних кыргызов береть свои началу от енисейских кыргызов ( см.работы Э. Тенишева и Б. Юнусалиева).

2. Письменные источники потверждает, что никогда Алтай и Прииртышья 9-13 в. в. не называются Кыргыз.

3. Нету археологические доказательства, что накануне возвышение монголов, основное кыргызское население жили на Алтае. См.работы Ю.Худякова.

4. Антропология, давно определили родство енисейских кыргызов и нынешних кыргызов.

Советские антропологи утверждали,что южносибирская монголоидная раса,к который принадлежат кыргызы,будучи расой второго порядка и метисной,сформировались из двух расовых компонентов:

"Преобладающего монголоидного,пришедшего из Забайкалья,и древного местного(южносибирского) европеидного".

См.Л.В.Ошанин и В.Я.Зезенкова,"Вопросы этногенеза народов Средней Азии в светте данных антропологии". Сб.статей.Ташкент,1953г.,стр.14.

Советский антрополог В. П. Алексеев еще в 1956 г. писал:

«Современные киргизы краниологически обнаруживают близкое морфологическое сходство с «енисейскими киргизами», что позволяет утвердительно ответить на вопрос об их генетическом родстве».

См.Хакасы, енисейские киргизы, киргизы  (сравнительно-краниологический очерк).Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции. — М., 1956.

5. Генетика 🧬, без комментариев уже ясно. Тут много цитаты от научных работ(от Ж. Сабитова, В. Харькова и.д.).

[olley]

14 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Разве я написал, что через ДНК определяем язык и этническое самосознание? Я написал что, если бы теория Мокеева была правдой, тогда отцовская ДНК была бы похож с кимако-кипчаками и токуз огузами. 

Вы правильно отметили, что родство и миграция определяется через ДНК.

Как раз биологическое родство нынешних кыргызов связываются с дневными археологическими культурами Хакасии, которые их основе появились енисейские кыргызы. Миграция произошла из Минусинской котловины в Тянь-Шань. Эти параметры нынешних кыргызов соответствуют на данными палеоДНК.

Как раз теория Мокеева противоречит, нету совпадения хоты бы 10% с кимако-кипчаками и токуз огузами.

Вы видели опубликованные данные по ДНК из Красноярского края? Я эту статью читал и, если мне не изменяет память, мы даже обсуждали результаты той статьи на этом форуме. Непонятно, как по тем результатам, которые вы называете «параметрами», можно делать выводы в отношении современных кыргызов.
Складывается впечатление, что у вас уже есть собственная картина исторических событий, под которую вы пытаетесь подобрать факты, при этом не всегда корректно интерпретируя то, о чём пишут авторы.

[olley]

24 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

Каких оснований вы делаете выводы? Если палеоДНК кимако-кипчаков и их потомков по отцовской линии другая, по вашему все ровно теория Мокеева правильно? Ну тогда докажите правильность другими источниками.

Как именно вы предлагаете привязать результаты палеоДНК к кимако-кипчакам? Сейчас надёжно сделать это нельзя. Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

 

[Алмас Аманбаев]

5 минут назад, olley сказал:

 

Вы имеете ввиду работу Кристины Кейзера?

http://www.hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e...

[Алмас Аманбаев]

2 минуты назад, olley сказал:

Как именно вы предлагаете привязать результаты палеоДНК к кимако-кипчакам?

Научная статья про палеоДНК кимакских захоронений. Там вообще другая ДНК.

Damgaard et al. 2018, p. 3. "Only one sample here represents Kimak nomads, and it does not show elevated East Asian ancestry."

[Алмас Аманбаев]

4 минуты назад, olley сказал:

Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

Убедительных аргументов я не читал, кроме искажения фактов. Если вы защитник, приводите в студию.

[Алмас Аманбаев]

6 минут назад, olley сказал:

Как именно вы предлагаете привязать результаты палеоДНК к кимако-кипчакам? Сейчас надёжно сделать это нельзя. Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

Вот вопрос от меня. Почему Алтайские кыргызы, то есть, нынешние Алтай кижи, стали другим народом? Почему они не сохранили самоназвание кыргыз? А более малочисленные Тарбагатайские и Фуюйские кыргызы не забыли самоназвание кыргыз?

[Esen]

В 17.01.2026 в 17:40, Rust сказал:

В интернете много вранья про Мокеева, он всегда считает ядром современных кыргызов именно сибирских кыргызов, точнее алтайскую группу. Вот его докторская "Этапы этнической истории кыргызского народа во второй половине IX – первой половине XVIII вв", т.е. это главные итоги его научной деятельности.

И где здесь он пишет про кимако-кипчаков как прямых предков кыргызов? Он пишет про связи. А почему? Потому что иначе не объяснишь кыпчакский язык кыргызов.

Один придурок написал на своем сайте про село Беловодское, что "т-ш кыргызы это потомки кыштымов" и сослался на Мокеева, вот оттуда и пошло поехало. Не разобравшись началась кампания по очернению уважаемого историка. 

Ув. Рустам байке  я тоже еще раз прочитал его работу Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010.  "Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра. Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". 

По данной его работе любому понятно , что пришлые господствующие кыргызы которые АССИМИЛИРОВАЛИСЬ среди кимако-кипчакских племен, тогузогузских племен НЕ МОГУТ БЫТЬ ЯДРОМ. Да пусть кыргызы сложносоставной народ, но по Мокееву ядро кимако-кипчаки, тогуз-огузы.

Если придерживаться гипотезе Мокеева по этногенезу кыргызов современных то надо отказаться от древних кыргызов т.к. по версии Мокеева древние кыргызы "пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются" то есть их нет. То есть по Мокееву нынешние кыргызы по сути потомки вассальных племен древних кыргызов принявий название кыргыз.

[Rust]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как вы думаете, исконный язык карататарских племен в окружении рода и самого Чингизхана до их окиданивания (омонголивания) к какой группе тюркских языков относился, к кыпчакской группе языков? Вы же издавна имеете позицию, что как минимум найманы и керейты были тюркоязычными.

У монголов Чх был монгольский язык. Это аксиома. Найманы и кереиты по моему были тюркоязычными.

[Rust]

7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Булгарская история то же подходит на теории Мокеева. Он приводит пример от монголов Золотой Орды. То же самое была, от монголов ничего не осталось, но этноним татар остался на веках. То же самое с булгарами. От завоевателей булгаров ничего не осталось, но этноним остался на веках. Именно этих примеров согласно Мокеева от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме этнонима кыргыз. 

Если теория Мокеева была правдоподобнее, тогда архаизмы енисейских кыргызов полностью исчезли бы нынешних кыргызов, например долгие гласные и жекание.

Если теория Мокеева была правдой, тогда нынешние кыргызы по отцовской линии были бы родственниками найденных палеоДНК с кимако-кипчаками, токуз огузами и карлуками.

Если теория Мокеева была правдой, тогда отцовская гаплогруппы нынешних кыргызов была схожий хотя бы с казах-кыпшаками.

Если теория Мокеева была бы правдой, тогда действительно Алтай и Прииртышья называлась бы Кыргыз, а не Тулас и Цзиньшань.

Если действительно енисейские кыргызы завоевали бы кимако-кипчаков, без сомненно, писменные источники указали бы? 

Много вопросов, но нету ответов.

 

Язык не коррелирует с гаплогруппами. Который раз пишу - смотрите аутосомы, т.е. все гены, а не только игрек-хромосому. Смотрите область Каркар-хан, т.е. Кыркыр-хан/Кыргыз-хан. Горы Тарбагатай ранее именовались как горы Гиргир, т.е. Кыркыр/Кыргыз. 

[Rust]

5 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Разве я написал, что через ДНК определяем язык и этническое самосознание? Я написал что, если бы теория Мокеева была правдой, тогда отцовская ДНК была бы похож с кимако-кипчаками и токуз огузами. 

Вы правильно отметили, что родство и миграция определяется через ДНК.

Как раз биологическое родство нынешних кыргызов связываются с дневными археологическими культурами Хакасии, которые их основе появились енисейские кыргызы. Миграция произошла из Минусинской котловины на Тянь-Шань. Эти параметры нынешних кыргызов соответствуют по данными палеоДНК.

Как раз теория Мокеева противоречит, нету совпадения хоты бы 10% с кимако-кипчаками и токуз огузами.

Есть эффект отцов основателей. нынешние R1a могут быть потомками пары-тройки людей, т.е. выжили их линии, поэтому их у кыргызов более 50%. Куда денем остальные гаплогруппы? По аутосомам нынешний кыргызский этнически коллектив сложился примерно в 13 веке.

[Rust]

2 часа назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке  я тоже еще раз прочитал его работу Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010.  "Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра. Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". 

По данной его работе любому понятно , что пришлые господствующие кыргызы которые АССИМИЛИРОВАЛИСЬ среди кимако-кипчакских племен, тогузогузских племен НЕ МОГУТ БЫТЬ ЯДРОМ. Да пусть кыргызы сложносоставной народ, но по Мокееву ядро кимако-кипчаки, тогуз-огузы.

Если придерживаться гипотезе Мокеева по этногенезу кыргызов современных то надо отказаться от древних кыргызов т.к. по версии Мокеева древние кыргызы "пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются" то есть их нет. То есть по Мокееву нынешние кыргызы по сути потомки вассальных племен древних кыргызов принявий название кыргыз.

Полная ассимиляция - это смена языка (есть), культуры (есть), исторической памяти (есть, т-ш кыргызы не помнили Енисей, только Алтай). Мокеев прав, из многих компонентов с кыргызским ядром сформировался новый этнос, аутосомно примерно в 13 веке. Прямое развитие ен. кыргызов продолжалось вплоть до исчезновение ен. кыргызов в позднем средневековье в Минусе. К этому времени тш-кыргызы и ен. кыргызы были совершенно разными этносами - язык, культура, самосознание и т.д. Воевали друг с другом.

[Clownman]

7 минут назад, Rust сказал:

как горы Гиргир, т.е. Кыркыр/Кыргыз. 

Это 12век был.Интересно арабские источники просто отставали в своей проинформированности о народах или часть кыргызов все еще носили изначальное самоназвание с ротацизмом.Это не стыкуется с вашим предыдущими мыслями что переход на самоназвание кыркыз произошло не задолго до эпохи руничнского письма.Я честно не знаком с тем откуда Аль-Идриси брал названия географических точек,так что могу ошибаться в своих мыслях