"ИХ ОРД-АВРАГА" СТОЛИЦА ХАМАГ МОНГОЛ УЛУСА

[Rust]

На Фейсбуке нашел интересную информацию.

Цитата

Руины этого города расположены на северном берегу реки Аварга, к югу от курорта Аварга Тосон, и занимают площадь около 60 гектаров, 1200 метров с востока на запад и 500 метров с севера на юг. Главная улица, проходит с востока на запад, есть многочисленные остатки сооружении и дворцов , есть останки более 10 и крупных и мелких крепостных стен. С 2006 года находится под охраной ЮНЕСКО.

В 1950-х годах ученый Х. Пэрлээ идентифицировал руины как «Аврагская орда» великого Чингисхана и провел несколько исследований в 1961-1976 годах. Позже, в 1992 году, в рамках монголо-японского проекта «Три реки» геофизические исследования были проведены в нескольких точках. Затем, в 2001 году, группа полевых исследований монголо-японского совместного предприятия «Новый век» провела подробные раскопки и определила, что в городе были дворцы, сельское хозяйство, кузнечное дело, склады и другие небольшие предприятия.

Руины Аврага или «Аврага Орд» Чингисхана являются важнейшим археологическим памятником Монгольской империи, сохранившихся в местности Хөлөө Арал у Херлена. Согласно историческим источникам, у Чингисхана было четыре сезонных орд. Первоначально орды перемещались в соответствии с сезоном и выпасом, но позже осели и получили постоянное место. Из них самым почитаемым была орда Аврага, которая находилась в Хөлөө Арал у Хэрлэнх и главный дворец /17 м. — длина, 9 м. — высота/ находился в ведении Бортэ Хатун.

Археологические раскопки показали, что руины города относятся к XII и XIV векам, тогда был построен Великий дворец "Их орд" Чингисхана, политический и экономический центр ранней Монгольской империи. (Н. Батболд)

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Rust сказал:

Руины Аврага или «Аврага Орд» Чингисхана являются важнейшим археологическим памятником Монгольской империи, сохранившихся в местности Хөлөө Арал у Херлена. Согласно историческим источникам, у Чингисхана было четыре сезонных орд. Первоначально орды перемещались в соответствии с сезоном и выпасом, но позже осели и получили постоянное место. Из них самым почитаемым была орда Аврага, которая находилась в Хөлөө Арал у Хэрлэнх и главный дворец /17 м. — длина, 9 м. — высота/ находился в ведении Бортэ Хатун.

 

Плетнева С.А. "Половцы". М: Наука, 1990.  Стр. 118:

"... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались айлаг, а зимние – кышлаг. Рашид-ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)".

 

Рашид ад-Дин:

"... В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [же] пределах".

 

По смыслу слов Рашид ад-Дина, Марко поло и автора "Юань ши", это родные места Чингизщхана, где были его кочевья и где он похоронен вместе с сыновьями и внуками в одной из горных равнин (ущелий) в верховьях Иртыша, на Алтае.

 

[АксКерБорж]

26 минут назад, Rust сказал:

«Аврага Орд» Чингисхана

Из них самым почитаемым была орда Аврага, которая находилась в Хөлөө Арал у Хэрлэнх и главный дворец находился в ведении Бортэ Хатун.

 

Есть ли упоминание "Аврага Орд" в источниках?

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

По смыслу слов Рашид ад-Дина, Марко поло и автора "Юань ши", это родные места Чингизщхана, где были его кочевья и где он похоронен вместе с сыновьями и внуками в одной из горных равнин (ущелий) в верховьях Иртыша, на Алтае.

Это типичный фольковый бред. Который и комментировать уже лень.

 

 

[Rust]

Лучший спец по "Юань Ши" Р. Храпачевский:

Таки Хэнтэй.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Который и комментировать уже лень.

 

Действительно этот вопрос мы с вами обсудили досконально и убедились, что это никакой не Хэнтий-уул, а исток Иртыша, Алтай.

Поэтому не хочется возвращаться к этому по новой.

Лучше ответьте пожалуйста на мой вопрос выше чисто по этой теме - есть ли упоминание "Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

 

[Dambjaa]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

Лучше ответьте пожалуйста на мой вопрос выше чисто по этой теме - есть ли упоминание "Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

 

В ССМ-Ауруг орд

https://www.shuurhai.mn/n/7660

[Dambjaa]

 

[Dambjaa]

https://mn.wikipedia.org/wiki/Аваргын_балгас

 

https://mongoltoli.mn/history/h/675

 

http://www.assa.mn/a/32020

[Dambjaa]

[Dambjaa]

Закончилось путешествие де Рубрука 27 декабря 1253 г. В столице империи – городе Кара-Корум. Преодолев, таким образом, расстояние в 4400 км. (Отдельная благодарность Яндекс.Картам за возможность наглядного представления пути).

Факт нахождения Кара-Корума в расчетном месте был установлен в конце XIX века русским ученым Николаем Михайловичем Ядринцевым. Факт этот подтвержден и признан всеми без исключениями учеными-монголистами. Но нас интересует не это. В своем сочинении Рубрук пишет, что управляющий одного из ямов перед столицей хотел отправить их не в Кара-Корум, а севернее, в одну из резиденций хана в местности «Онанкеруле». Рубрук сетует, что пришлось бы делать крюк в несколько дней. Вот этот отрывок:

Т.е. Рубрук открытым текстом пишет, что двор Чингис-хана, его резиденция, располагался не в столице хана Мунке — Кара-Коруме, а совершенно в другом месте, до которого было более 15 дней пути, если считать туда и обратно или около 500 км, хотя на самом деле около 20 дней, т.к. за меньшее время в междуречье «онанкеруле» из района Кара-корума не доехать.

Проделав нехитрые расчеты мы достаточно точно можем предположить, что «летние и зимние кочевья Чингис-хана» находились следующем районе – севернее г.Улан-Батор, в междуречье рек Онона и Керулена, недалеко от границы Монгольской Республики и России. Места на самом деле красивейшие и богатые - степной травой и водой для пастбищ, зверьем для охоты.

 

У тех, кто читал «Сокровенное сказание монголов», наверно сразу придет в голову мысль, что «кочевья Чингис-хана» располагались на землях, отвоеванных у «заклятого друга» Чингис-хана – Ван-хана (Тоорил-хана). Там по смыслу действия так получается. Поэтому, глядя сейчас на карту, мы видим очень интересные исторические территории, на которых проходили великие битвы за становление монгольского государства.

Чингис-хан. Дикого персика стрелы.

Игорь Толмачев

2015

https://pikabu.ru/story/puteshestvie_giloma_rubruka_v_stolitsu_chingiskhana_karakorum_4525286

[Dambjaa]

Quote

§ 136. Čiŋķis-qağan-no auruq Qariltu-naur-a buleai. Auruut-tur qočoruqsan-i ĵurkin tabin haran-o qubčan tonoĵuui. Harban haran-i alaĵuui. ĵurkin-e tein kiķdeba, keen, bidan-o auruut-tur 23qočoruqsat Čiŋķis-qağan-a ĵaabasu, ene kelen sonosuat, Čiŋķis-qağan maši kiliŋlaĵu uķulerun: “ĵurkin-e ker ein kikden buleai bida? Onan-no tun-tur qurinlaqui-tur, baourči Šikiur-i mut-ķu ašiğiba. Belķutai-in muru mut-ķu čabčiba. ĵoqilduya keeķdeĵu, Quriĵin-qadun, Quurčin ĵirin-i ičuaĵu okba bida. Teuno qoino erteno ošiten kisten ebuķe ečiķes-i bidan-o baraqsat Tatar-i qansan morilaya, keen, ĵurkin-i ĵirqoan udut ķuličeĵu ese-ķu ireķdeba. Edoe basa daisun-tur šiqan daisun mut-ķu bolui!” keeet, Čiŋķis-qağan ĵurkin-tur morilaba, ĵurkin-i, Keluren-o Doloan-boldaut-ta bukui-tur, irķen ino daouliba. Sača-beki, Taiču qoyar ĵoen beyesiyen dutaaba. Qoinača ano nekeĵu, Teletu amasar-a ķuičeĵu, Sača-beki Taiču qoyari bariba. Bariĵu Čiŋķis-qağan Sača, Taiču qoyar-a uķulerun: “Erte udur bida yau keelduleai?” keeķdeĵu, Sača, Taiču uķulerun: Uķuleksen uķe-duriyen ba ese ķurba, uķes-tur mano ķurķe! keeet, uķes-iyen medereulĵu, tušiĵu okba. Uķes-tur ano ķurken buteeĵu, mun tende ķeba.

§ 136. Старики и дети Чингис-ханова куреня, так называемый Ауруха находились в ту пору при озере Харилту-наур. Так вот, из этих людей, оставленных в Аурухе, Чжуркинцы донага обобрали пятьдесят человек, а десятерых при этом еще и убили. Чингис-хану доложили о том, как Чжуркинцы поступили с нашими людьми, оставленными в Аурухе. Выслушав донесение, Чингис-хан пришел в великий гнев и сказал: (Мыслимо ли простить Чжуркинцам их дела? Ведь никто, как они же, на пиру в Ононской дубраве, избили кравчего Шикиура. Они же рассекли плечо Бельгутею. Потом мы, в виду их извинения, любомудре вернули им обеих ханш их, Хоричжин-хатун и Хуурчин. Когда же мы предложили им участвовать в походе на Татар, этих исконных врагов и убийц наших отцов и дедов, то они не явились, и мы напрасно прождали их шесть дней. Ныне же, на глазах у врагов, они сами стали нашими врагами'. С этими словами Чингис-хан выступил в поход против Чжуркинцев и совершенно разгромил вх при Келуренском Долон-болдаут. Сача-беки и Тайчу с небольшим числом людей бежали, но оба были пойманы посланной им вслед погоней при устье Телету. У схваченных Сача и Тайчу Чингис-хан спросил: 'Помните, что вы говорили когда-то?'-'Если мы в чем не сдержали своего слова, то докажи!'-отвечали те. Тогда он напомнил им их речи и, уличив их, тут же с ними покончил.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Дэлгэрхаан_сум_(Хэнтий)

[Dambjaa]

озеро Аварга тосон.Дэлгэрхаан сомон. Хэнтэйский аймак.

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Действительно этот вопрос мы с вами обсудили досконально и убедились, что это никакой не Хэнтий-уул, а исток Иртыша, Алтай.

Поэтому не хочется возвращаться к этому по новой.

Лучше ответьте пожалуйста на мой вопрос выше чисто по этой теме - есть ли упоминание "Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

 

Это вы "выяснили", так как не воспринимаете нормальную информацию. "исток Иртыша и Алтай" это полный фейк.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Это вы "выяснили", так как не воспринимаете нормальную информацию. "исток Иртыша и Алтай" это полный фейк.

 

Выходит у вас нет ответа на мой вопрос?

 

18 часов назад, Dambjaa сказал:

 

А.С. Козин:

§ 136. Старики и дети Чингис-ханова куреня, так называемый Ауруха находились в ту пору при озере Харилту-наур.

 

 

Почитайте переводы Л. Легети или П. Пельо, никакого города Аврага Орд или пусть даже города Аурух в § 136 ССМ нет, есть только упоминание озера Харилту:

"... Činggis qahan-u a’uruq Hariltu-na’ur-a büle’ei a’uru’ut-tur qočoruqsan-i".

 

Поэтому не получив ответа на свой вопрос вынужден повторить его - есть ли упоминание "города Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Dambjaa сказал:

Руины Аврага или «Аврага Орд» Чингисхана являются важнейшим археологическим памятником Монгольской империи, сохранившихся в местности Хөлөө Арал у Херлена.

озеро Аварга тосон.Дэлгэрхаан сомон. Хэнтэйский аймак.

 

Ув. Азбаяр, вчитайтесь в ССМ и поймете сами, что:

1) С.А. Козин при переводе на русский язык слово "a’uruq" перевел как имя собственное, с заглавной буквы - "Аурух".

2) Даже из такого перевода не следует, что это название города или тем более озера.

3) Из смысла фразы очевидно следует, что "a’uruq" - это поэтическое название собственного семейства, куреня, аула Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

3) Из смысла фразы очевидно следует, что "a’uruq" это поэтическое название семейства Чингизхана.

 

 

Я предполагаю, что в оригинале это название "aquruq" или "a'uruq" -  букв. "белый урук", то есть белое, чистое, священное семейство Чингизхана.

Превратившийся у современных монгольских историков и археологов в отдельный город, орду, а у Азбаяра - в озеро. 

 

[АксКерБорж]

 

Если мое предположение верное, то этот эпизод должно быть звучал так:

§ 136.  Акъ урукъ (а'урук) Чингизхана (старики и дети) кочевал в ту пору у озера Харилту".

 

[АксКерБорж]

 

В других параграфах Сказания (233, 253, 257) это семейство (курень или аул) именуется также эпитетом "великий а'урук".

Что собственно лишний раз подтверждает мое предположение.

 

[АксКерБорж]

 

И еще.

По смыслу всех четырех параграфов, в которых упоминается название куреня (аула) Чингизхана, речь идет о чем-то передвигающемся, кочующем, не стационарном.

Таковым не может быть ни город, ни озеро.

А тем более, кочующий курень/род/аул Чингизхана не может быть столицей "Хамаг Монгол улуса" как застолблено в названии данной темы.

 

[Rust]

Хе-хе, Кайрат, не зная даже монгольского, учит древнемонгольскому лингвистов — как правильно переводить термины?

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Хе-хе, Кайрат, не зная даже монгольского, учит древнемонгольскому лингвистов — как правильно переводить термины?

 

Вы прекрасно знаете, что я не лингвист, не историк, не археолог, не кыпшаковед, я лишь простой, рядовой любитель этих наук.

И даже как любитель я не вижу рационального зерна в приведенном вами отрывке из Фейсбук из статьи монгольского историка Н. Батболда со ссылкой на монгольского археолога Х. Пэрлээ, что якобы "a'uruq" в тексте ССМ это якобы название города, одной из столиц Чингизхана, в современном Хэнтий аймаге на самом востоке современной Монголии.

 

С вымышленным "городом Аурух" более-менее разобрались, остается вопрос, ув. Рустам - есть ли упоминание "города Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы прекрасно знаете, что я не лингвист, не историк, не археолог, не кыпшаковед, я лишь простой, рядовой любитель этих наук.

И даже как любитель я не вижу рационального зерна в приведенном вами отрывке из Фейсбук из статьи монгольского историка Н. Батболда со ссылкой на монгольского археолога Х. Пэрлээ, что якобы "a'uruq" в тексте ССМ это якобы название города, одной из столиц Чингизхана, в современном Хэнтий аймаге на самом востоке современной Монголии.

 

С вымышленным "городом Аурух" более-менее разобрались, остается вопрос, ув. Рустам - есть ли упоминание "города Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

 

Спросите это у монголов.

[АксКерБорж]

25.03.2021 в 12:25, Rust сказал:

Спросите это у монголов.

 

У историка Н. Батболда, автора статьи? Но как?

 

[АксКерБорж]

23.03.2021 в 20:23, Dambjaa сказал:

 

Сперва свое слово сказали историки - якобы здесь в Биндэр суме Хэнтий аймага Чингизхана на курилтае подняли на белой кошме ханом.

Потом глава Хэнтийского аймага, депутаты Великого Хурала и министры заложили на случайно выбранном месте (потому что это событие имело место более чем за 2000 км. западнее) камень с китайским изображением черного татарина, что через четыре года здесь будет город-сад, что здесь будет возведен дворец "Их хуралдай" (букв. Великое здание для курултаев):

Задумка архитектора была такой: 

Но потом подрядчик получив из государственного бюджета финансирование в сумме почти 2 млрд. тугриков построил какой-то непонятный небольшой бетонный гэр с антеннами.

Народ в лице интеллигенции справедливо возмущается.

Но я сейчас не о бюджете Монголии пекусь. ))