Акмола - Астана

[башгирд]

1 час назад, Карай сказал:

общее правило для всех языков в связи с изменением значения слова или изменением отношения к объекту.

Все течет и все изменяется...
Поэтому в словарях приводят разные значения (иногда прямо противоположные значения) в разные периоды и в разных диалектах. Но огульно подменять одним словом разновременные понятия - перебор,  мягко говоря.

Совсем непонятно, когда мола, акмола и акмоламазар имеют одно значение - кладбище...
Ак и мазар имеют собственные значения и несколько изменяющее значение в сложных словах смысл основного слова. Интересно куда они пропадают? Или почему они не изменяют смысл основного слова. Или почему слово мола превращает все вокруг в могилу (вариант кладбище), иногда просто в ноль!
 

на официальном сайте столицы Казахстана Астаны:

"По поводу первоначального названия столицы — Акмола — было много измышлений и откровенных нелепостей. К примеру, очень часто журналисты некоторых СМИ это слово переводили дословно...
Поневоле задумаешься: почему чушь о мола до сих пор несут...

[АксКерБорж]

13 часов назад, башгирд сказал:

Оказывается укрепление тоже «могила».)))
Например, Томпиев К.К. (О тюркских племенах и народах Азии и Европы.) приводит значение Мола-крепость
Значит и крепость тоже могила?
Прямо по анекдоту про Вовочку, где он физику превратил в х...

 

Не понимаю куда вы клоните, а главное зачем вам это?

То пытались термин "мола" (могила, кладбище, мавзолей) подменить значением "мол" (достаток) - не получилось.

Потом пытались подменить значением "горы", "возвышенность", "холмы" - тоже не получилось.

Теперь в ход пошла уже третья подмена "крепость", "укрепление".

 

12 часов назад, башгирд сказал:

Ч.Ч. Валиханов смешивает два разных понятия: собственно могилу (яму, кабыр) и памятник (насыпь, груда камней, напоминающих холм) над ним.

 

Чокан Чингизович значит смешивает понятия, а Башгирд его поправляет?

Не смешите тапочки маньчжуроведов, кыпшаковедов, огузоведов и тёзковедов нашего форума.

 

[башгирд]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понимаю куда вы клоните, а главное зачем вам это?

То пытались термин "мола" (могила, кладбище, мавзолей) подменить значением "мол" (достаток) - не получилось.

Потом пытались подменить значением "горы", "возвышенность", "холмы" - тоже не получилось.

Теперь в ход пошла уже третья подмена "крепость", "укрепление".

 

 

Чокан Чингизович значит смешивает понятия, а Башгирд его поправляет?

Не смешите тапочки маньчжуроведов и кыпшаковедов.

 

Не буду эту белебирду комментировать.

 

[башгирд]

22.01.2021 в 13:18, Rust сказал:

наименование Акмола город получил от урочища Акмола, т.е. "белой могилы"

тогда Каракорум это "черная могила" или "черный могильник"?
Так как 
МОГИЛА бейiт; зират; кер; мазар; мола; акмола; мурде; кабыр; корым
МОГИЛЬНИК керкара; тазкарак, каракус; корым
К. Бектаев Большой казахско-русский русско-казахский словарь

У Радлова kорым=kорум
kорым — россыпь горной породы
²kорум — россыпь, мелкие камни, образующиеся от разрушения скалы
- Кара-Корум — столица Уйгуров

 

[АксКерБорж]

 

Башгирд, вам знакомо что такое синонимы?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, башгирд сказал:

МОГИЛА бейiт; зират; кер; мазар; мола; акмола; мурде; кабыр; корым
К. Бектаев Большой казахско-русский русско-казахский словарь

 

Если конечно верить вашей ссылке, если она у вас не выборочная )), то ув. К. Бектаев не учитывал региональную специфику казахского языка, а это немаловажно, когда работаешь над составлением словаря.

Потому что везде кладбище или отдельные могилы казахи называют по разному.

По этой причине я про названия в других регионах ничего утверждать не могу, хотя и слышал, но с точностью на 100% могу описать названия, использующиеся в Северо-Восточном Казахстане и в смежных областях Российской Федерации, населенных издавна казахами:

Мола - название для русских кладбищ.

Зират - название для казахских кладбищ.

Қорым - название для казахских сохранившихся старинных, древних, огороженных кладбищ, где давно никого не хоронят.

Көр - название не кладбища, а название непосредственно ямы, отдельной могилы, причем с "утяжеленным" поэтическим смыслом как о чем-то нежелательном, траурном, например, "көрге акете ме?" - "все равно не заберет с собой в могилу" (о жажде к наживе).

Мазар - название надгробного сооружения, грандиозного памятника, мавзолея, но мы его не используем.

Мүрде - словарь дает, что это название мертвеца, трупа, однако труп мы называем "Мәйіт". "Мүрде" у нас используется как ругательное слово "Мүрдем қат!" - "Подохни!". 

Қабыр - название для отдельной могилы, термин чаще используют литераторы, но мы его не используем. Для каждой отдельной могилы мы используем названием "Бас", например, "... басында" - "на могиле ....". 

 

Уверен, что в других регионах расклад совсем другой.

 

[башгирд]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если конечно верить вашей ссылке, если она у вас не выборочная )), то ув. К. Бектаев не учитывал региональную специфику казахского языка, а это немаловажно, когда работаешь над составлением словаря.

Потому что везде кладбище или отдельные могилы казахи называют по разному.

По этой причине я про названия в других регионах ничего утверждать не могу, хотя и слышал, но с точностью на 100% могу описать названия, использующиеся в Северо-Восточном Казахстане и в смежных областях Российской Федерации, населенных издавна казахами:

Мола - название для русских кладбищ.

Зират - название для казахских кладбищ.

Қорым - название для казахских старинных, древних сохранившихся огороженных кладбищ, где давно никого не хоронят.

Көр - название не кладбища, а название непосредственно ямы, отдельной могилы, причем с "утяжеленным" поэтическим смыслом как о чем-то нежелательном, траурном, например, "көрге акете ме?" - "все равно не заберет с собой в могилу" (о жажде к наживе).

Мазар - название надгробного сооружения, грандиозного памятника, мавзолея, но мы его не используем.

Мүрде - словарь дает, что это название мертвеца, трупа, однако труп мы называем "Мәйіт". "Мүрде" у нас используется как ругательное слово "Мүрдем қат!" - "Подохни!". 

Қабыр - название для отдельной могилы, термин чаще используют литераторы, но мы его не используем. Для каждой отдельной могилы мы используем названием "Бас", например, "... басында" - "на могиле ....". 

 

Уверен, что в других регионах расклад совсем другой.

 

Это другое дело, нормальный подход - практически "все точки над проставлены"
Кстати К. Бектаев автор "Большой казахско-русский русско-казахский словарь", Бектаев Калдыбай - выдающийся ученый, математик и лингвист???, но включен во "Всемирную энциклопедию замечательных людей"  (Англия)

[АксКерБорж]

1 час назад, башгирд сказал:

Это другое дело, нормальный подход - практически "все точки над проставлены"
Кстати К. Бектаев автор "Большой казахско-русский русско-казахский 

 

Точки ставить рано. 

Вот Казахско-русский словарь под ред. Р.Г. Сыздыковой, К.Ш. Хусаина 2002 года.

50 000 слов.

http://images.vfl.ru/ii/1611475291/b2b1b116/33073840.jpg

 

[башгирд]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Башгирд, вам знакомо что такое синонимы?

 

полвека, с хорошим гаком
Примеры подхода к словарям:
КОРЫМ курган; могила; могильник; некрополь; старинное захоронение (К. Бектаев Большой казахско-русский русско-казахский словарь)
qaram, qarim - яма, ров; перен. могила Вики Крым
К. Бектаев "перен."  проигнорировал бы и получилось бы серьезное искажение
 

 

[башгирд]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Точки ставить рано. 

Вот Казахско-русский словарь под ред. Р.Г. Сыздыковой, К.Ш. Хусаина 2002 года.

50 000 слов.

http://images.vfl.ru/ii/1611475291/b2b1b116/33073840.jpg

 

Здесь интереснее

могила жен.

1 (яма для погребения умершего) Ka6ip

2 (могильный холм, насыпь на месте погребения) мола

3 (внутренность могилы) кер

4 перен. Разные фразы

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/могила/

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, башгирд сказал:

Здесь интереснее

могила жен.

1 (яма для погребения умершего) Ka6ip

2 (могильный холм, насыпь на месте погребения) мола

3 (внутренность могилы) кер

4 перен. Разные фразы

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk/могила/

 

Бредовый словарь. Ведь не зря онлайн, без автора. 

Каждый желающий может залогиниться и внести в него свои переводы, кому что вздумается.

Форумчане уже попадали впросак с этим онлайн словарем.

Башгирд, подозреваю, что вы успели вбить в него нужное вам значение "мола" = "холмик". 

 

[башгирд]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Бредовый словарь. Ведь не зря онлайн, без автора. 

Каждый желающий может залогиниться и внести в него свои переводы, кому что вздумается.

Форумчане уже попадали впросак с этим онлайн словарем.

Башгирд, подозреваю, что вы успели вбить в него нужное вам значение "мола" = "холмик". 

 

но чуть получше чем Бектиев и другие, хот какое-то пояснение.

Народное творчество...

их проблемы

Опередили, а я бы привел бы обоснование и дал бы ссылку 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

с точностью на 100% могу описать названия, использующиеся в Северо-Восточном Казахстане и в смежных областях Российской Федерации, населенных издавна казахами: .....

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, башгирд сказал:

но чуть получше чем Бектиев и другие, хот какое-то пояснение.

Народное творчество...

их проблемы

Опередили, а я бы привел бы обоснование и дал бы ссылку 

 

Мы что-то отдалились от темы обсуждения.

 

[Karaganda]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если конечно верить вашей ссылке, если она у вас не выборочная )), то ув. К. Бектаев не учитывал региональную специфику казахского языка, а это немаловажно, когда работаешь над составлением словаря.

Потому что везде кладбище или отдельные могилы казахи называют по разному.

По этой причине я про названия в других регионах ничего утверждать не могу, хотя и слышал, но с точностью на 100% могу описать названия, использующиеся в Северо-Восточном Казахстане и в смежных областях Российской Федерации, населенных издавна казахами:

Мола - название для русских кладбищ.

Зират - название для казахских кладбищ.

Қорым - название для казахских сохранившихся старинных, древних, огороженных кладбищ, где давно никого не хоронят.

Көр - название не кладбища, а название непосредственно ямы, отдельной могилы, причем с "утяжеленным" поэтическим смыслом как о чем-то нежелательном, траурном, например, "көрге акете ме?" - "все равно не заберет с собой в могилу" (о жажде к наживе).

Мазар - название надгробного сооружения, грандиозного памятника, мавзолея, но мы его не используем.

Мүрде - словарь дает, что это название мертвеца, трупа, однако труп мы называем "Мәйіт". "Мүрде" у нас используется как ругательное слово "Мүрдем қат!" - "Подохни!". 

Қабыр - название для отдельной могилы, термин чаще используют литераторы, но мы его не используем. Для каждой отдельной могилы мы используем названием "Бас", например, "... басында" - "на могиле ....". 

 

Уверен, что в других регионах расклад совсем другой.

 

Тоже самое практически, только бейіт используем чаще в Каркаралинске. Мола на любое кладбище, только бейіт чаще

[Rust]

22.01.2021 в 18:01, башгирд сказал:

Может даже кладбищ(а), нет ведь разницы между один и много...

Как только объясните несуразицы типа 
MOЛ шыныштыты   могильная тишина
МОЛА кладбище; могила

КЛАДБИЩЕ бейiт; зират; мазар; мола, акмола, акмоламазар (Кызылординская область, топонимы)
МОГИЛА бейiт; зират; кер; мазар; мола; акмола; мурде; кабыр; корым

вот примеры для анализа:
Ахмеров К. 3. Башкирско-русский словарь:
маҙар употребляется после некоторых существительных, придавая им значение приблизительности, неопределённости', унда кеше маҙар бармы? есть
ли там кто-нибудь? (букв. есть ли там что-либо вроде людей?);
МОГИЛА гүр; ҡәбер
КЛАДБИЩЕ ҡәберлек; зыярат 

Узбекско-русский словарь, под редакцией проф. Т. Н. Кары-Ниязова и проф. А. К. Боровкова 1941
МОЛ 1) товар; 2) движимое имущество; 3) скот; мол-хол всякого рода имущество; мол-мулк имущество.
МОГИЛА гүр; маркад устар. книжн. могила; сораймок; ҡабр
КЛАДБИЩЕ гурйстон; кабристон
МОЗОР 1) кладбище; 2) могила.

Русско-кыргызский словарь, Юдахин
КЛАДБИЩЕ ср. мазар, керустен.
МОГИЛА ж. кер, бейит, мурзе, мурде

Хотя бы объясните почему КЛАДБИЩЕ - и мола, и акмола, и акмоламазар?
а МОГИЛА  мола и  акмола?
Куда Ак пропадает или с с какого бодуна возникает?
КЛАДБИЩЕ бейiт; зират; мазар; мола, акмола, акмоламазар (Кызылординская область, топонимы)
МОГИЛА бейiт; зират; кер; мазар; мола; акмола; мурде; кабыр; корым

Р.С. 
У себя не нашел информации, к сожалению у меня библиотека на порядок меньше Вашей в ТБ-ы. Вопрос: как поиск осуществляете?

 

Относительно выражений "с какого бодуна возникает" — в ответ будут такие же слова - "пить бросать не пробовали"?

Если хотите нормально общаться, то надо писать по крайней мере уважительно к собеседникам и не бросаться выражениями относительно целых народов.

Я не вижу разницы относительно чего было названо урочище - по имени кладбища или единичной могилы. Однако в том фрагменте очевидцев было написано, что речь идет просто о "белых могилах". При этом кладбище более обширное название, поэтому включает в себя указанные элементы.

Библиотека раскидана по папкам. Обычный поиск ищет даже в некоторых пдф.

[башгирд]

6 часов назад, Rust сказал:

Относительно выражений "с какого бодуна возникает" — в ответ будут такие же слова - "пить бросать не пробовали"?

Если хотите нормально общаться, то надо писать по крайней мере уважительно к собеседникам и не бросаться выражениями относительно целых народов.

Я не вижу разницы относительно чего было названо урочище - по имени кладбища или единичной могилы. Однако в том фрагменте очевидцев было написано, что речь идет просто о "белых могилах". При этом кладбище более обширное название, поэтому включает в себя указанные элементы.

Библиотека раскидана по папкам. Обычный поиск ищет даже в некоторых пдф.

1 Переадресовка, типа детского "сам такой"

2 Это также как

Цитата

21.01.2021 в 10:11, Rust сказал:
Врать зачем? Проблемы похоже у вас со знанием родного языка:

3 Я не вижу разницы относительно чего было названо урочище - по имени кладбища или единичной могилы. (одним и тем же словом?)
Десительно, нет разницы между один и много...)))
И что это за "белые могилы" (где другие цвета?) и почему они уравниваются с обычными?

[Rust]

У нас не будет понимания. Поэтому тема закрыта. Болтологией заниматься времени нет.

[башгирд]

3 часа назад, Rust сказал:

У нас не будет понимания. Поэтому тема закрыта. Болтологией заниматься времени нет.

А что такое "понимание"? Для данного случая

[башгирд]

Нашел реальное "мола"
Мелков А.Л. Кладбище в местности Кара-мола. Казахи. Казахстан, Семипалатинская область. 1927 http://collection.kunstkamera.ru/entity/OBJECT/103669

Примечательна подпись к фото: Кладбище в Кара-Мола. Мола однозначно не имеет значения "кладбище".

Здесь показано надземное захоронение в срубе, напоминающим курган. А курган, как известно, холм с захоронением или "мол" с захоронением (могильный холм, насыпь на месте погребения, https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мола/).
Мол -холм
от  
МОЛ вдоволь; много; обильно; богато; К. Бектаев Большой казахско-русский русско-казахский словарь
или у Радлова
¹мол — много, обильный
¹мола — могила, надмогильное строение

Мола, как надмогильное строение, по фото, это миникурган или холмик с могилой. Поэтому правомерен переход понятия холм на холмик с могилой. Правомерно также применение понятия "холм" к крепости как к чему то большому, значимому.
Для примера: Есть хребет Қарамола (тау, Ұлытау таулары).
Здесь Карамола - великий или огромный холм - Ұлытау, большая гора.

[АксКерБорж]

7 часов назад, башгирд сказал:

Кладбище в Кара-Мола. Мола однозначно не имеет значения "кладбище".

Мол -холм от  МОЛ вдоволь; много; обильно; богато; 

 

Башгирд, у вас есть конкретная цель не видеть в "мола" его прямого значения, а не цель выяснение истины, поэтому админ Рустам прав, спора, дискусси не получится.

 

Касательно упомянутого Мелковым А.Л. "Карамола".

Это тоже урочище недалеко от современного Чарска (кстати где родился и вырос Бари Алибасов, это в Семипалатинской области), на берегу реки Шар. Там в 1885 году прошел наверно последний в истории тюрко-монгольских народов съезд знати по принятию Степного законоуложения (норм обычного права). Знаю об этом, потому что на нем от Павлодарского уезда был делегатом мой нагашы дед, богатый скотопромышленник, волостной управитель Караоткельской волости Иса Бердалин, а, например, от  Чингизской волости Семипалатинского уезда Абай Кунанбаев, которого вы конечно знаете.

 

[башгирд]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Башгирд, у вас есть конкретная цель не видеть в "мола" его прямого значения, а не цель выяснение истины, поэтому админ Рустам прав, спора, дискусси не получится.

Действительно не бывает дискуссии, когда одна сторона применяет некорректные выражения...

Мола имеет не одно значение (один=много или могила=кладбище, что меня требуют признать) и не с Луны свалилось. (Если такое признать, то однозначно "крыша поедет") А что существуют современные значения мола как (русское) кладбище или могила или надмогильное строение для разных регионов Казахстана, не дает права отменять начальное значение мола -холм и иные значения.

[башгирд]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Касательно упомянутого Мелковым А.Л. "Карамола".

Это тоже урочище недалеко от современного Чарска

Речь идет о селении! Съезд также проходил в селении, а не в урочище. Поэтому не надо передергивать.

[АксКерБорж]

7 минут назад, башгирд сказал:

начальное значение мола -холм и иные значения.

 

Не было и нет такого значения.

 

8 минут назад, башгирд сказал:

Мола имеет не одно значение

 

Мола имеет одно значение - могила, кладбище.

 

4 минуты назад, башгирд сказал:

Речь идет о селении! Съезд также проходил в селении, а не в урочище. Поэтому не надо передергивать.

 

Нет, Карамола это урочище, названное по могилам:

https://abai.kz/post/49684

 

В статье написано, что издревле ориентирами в степи были кладбища.

Что в урочище Карамола дважды в год проходила ярмарка.

 

[АксКерБорж]

 

Башгирд, если словарям и топонимике вы не верите, придется перейти к наглядным доказательствам.  

Мола - казахские могилы, кладбища на старинных фотографиях. 

По-русски в уменьшительной форме "Мулушка".

 

Из фондов МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

К.П. фон Кауфман.

"Из Туркестанского альбома".

Бассейн реки Сырдарьи.

1870 - 1872 г.г.

Из фондов МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

С.М. Дудин.

Семипалатинская область. Павлодарский уезд.

1899 г.

[АксКерБорж]

 

Действительно прекрасные ориентиры в степи, где нет других ориентиров.

Вот и называли кочующие казахи свои урочища характерными чертами находящихся там могил, по цвету (ак - белая, кара - черная) или по характерным формам и очертаниям.