Акмола - Астана

[Karaganda]

3 часа назад, башгирд сказал:

Вещи называются своими именами, ужас в подмене понятий.
Ориентиры

Но речь о конкретном топониме

Поэтому нас. пункт могилой не назовут, ориентир неоднозначный.

и что по вашему служило ориентиром?))) в кочевом обществе? В Бетпак-Дале это вообще единственный ориентир. Вы смотрите нынешними, современными реалиями. Ничего зазорного в том, что топоним от могилы или мавзолея

[башгирд]

2 минуты назад, Karaganda сказал:

и что по вашему служило ориентиром?))) в кочевом обществе? В Бетпак-Дале это вообще единственный ориентир. Вы смотрите нынешними, современными реалиями. Ничего зазорного в том, что топоним от могилы или мавзолея

 

3 минуты назад, Karaganda сказал:

 Башкирд
нас. пункт могилой не назовут, ориентир неоднозначный.

Могил всяких и разных великое множество и ориентирами, в общем случае, служить не могут. Акмола - белый холм уже хороший ориентир, а тот же холм и тоже с белым мазаром (сооружение) и также Акмола -прекрасный ориентир. А что мазар (сооружение) по ассоциации заменили "могилу" -дело испорченного вкуса.

[Rust]

башгирд это второй АКБ, который будет изворачиваться до последнего... "некрофильский", "испорченный вкус" — круто...

[башгирд]

3 часа назад, Rust сказал:

Топонимов с использованием термина "мазар" - "могила святого" очень много.
По этому принципу также масса названий с формантом "ата" - некое знаменитое лицо, по расположению могилы которого именуется населенный пункт.

Несколько
Примеры

3 часа назад, Rust сказал:

В мусульманских странах также обычны религиозные топонимы от терминов мазар – могила святого, завият – монастырь, зиярат - святая обитель и т.д.
Басик С.Н. Общая топонимика: Учебное пособие для студентов географического факультета. - Мн.: БГУ, 2006.- 200 с.

Общие слова Нашел только два примера
Капри могильник на этрусском (как понимают это слово итальянцы, неизвестно)
Могилевка, (как и Могилев от "могыл"- холм или так названа выходцами выходцами из Могилевщины. Кстати старый Могилев расположен на холме!

 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Из-за вас, Башгирд, пришлось ехать аж в Астану в Центральную публичную библиотеку, сидеть там пол дня в поисках нужной книги и возвращаться обратно, шучу. 

 

Как сами видите, "мола" - это не обилие молочных продуктов, и не горы или возвышенности.

Акмола, Карамола - распространенные названия урочищ, данные по находящимся там могилам (мавзолеям).

 

Такое значение для КАРА встречаю впервые. У автора есть обоснование?

[башгирд]

19 минут назад, Rust сказал:

башгирд это второй АКБ, который будет изворачиваться

Появление ярлыков означает недостаток аргументов...

[Rust]

3 минуты назад, башгирд сказал:

Несколько
Примеры

Цитата

В Центральной Саде Горной Масчи мы также заметили названия, которые образовались от множественного числа существительных, и по отношению к ним можно применить термин «pluralia tantum». Например: Зоғун-Зогун (1. мазар, священное место, место захоронения; 2. могила, гробница, кладбище), с.Х.О.), Говун (пастбище, с.Х.С.), Аспун (гора, с.Муж.), Мурғун-Мургун (гора, с.Муж.), Ғузниюн-Гузниюн (гора, с.Рев.), Худгифиҳо-Худгифихо (пастбище, с.Рев.), Қул(ҳ)о-Кул(х)о (гора, с.Рев.), Шаҳидун-Шахидун (Шаҳидон-Шахидон) (местность, с.Х.С.), Калч(ҳ)о-Калч(х)о (гора, с.Рев.), Бет(ҳ)о-Бет(х)о (местность, с.Рог.).

 

Цитата

Место нахождение Вашгирда [Vashgird] В.В.Бартольдом локализован недалеко от Файзабада [Fayzabad], а А.М.Беленицкий указывает его как городище Калаи-Сангин [Qal'ayi Sangin ] или Талли-Возджур [Talli Vazdzur ], расположенныйна берегу реки Илак [Ilak ] у селения Сари-Мазар [Sari Mazar ], площадь которой включал в себя 80 га.

И самое интересное про "некрофилов":

Цитата

Подчеркнем, что топоним Мазар, с которым часто можно встретиться в Башкирии, происходит не из этнонима мадьяр, а из арабского слова в значении ‘кладбище’ [СТБ, 102].

Дьёни Г. Венгерские элементы в топонимии Башкирии... // ВОПРОСЫ
ОНОМАСТИКИ. 2008. № 5
 

Достаточно? Это просто поиск за три минуты.

[Rust]

11 минут назад, башгирд сказал:

Общие слова Нашел только два примера
Капри могильник на этрусском (как понимают это слово итальянцы, неизвестно)
Могилевка, (как и Могилев от "могыл"- холм или так названа выходцами выходцами из Могилевщины. Кстати старый Могилев расположен на холме!

Для особенно упорных, написано — "в мусульманских странах". Могилев и этруски связаны с мусульманами?

Топонимов с формантом Мазар - просто уйма. Тот же Мазар-и Шариф. Поискать лень?

[Rust]

8 минут назад, башгирд сказал:

Появление ярлыков означает недостаток аргументов...

Та же самая песня что у АКБ - бесполезно что-то писать, всегда есть какие либо отмазки, типа этрусков и еще чего...

[Rust]

Цитата

Топоним Ар мазары. Название произошло от этнонима «ар» (удмурт) и слова «мазар» (могила, гробница). // Гарипова Ф.Г. Татар топонимнары сүзлеге. – Казан, 2010. – 679 б.

 

[башгирд]

МАЗАР (араб.-место паломничества, поклонения), место, почитаемое мусульманами как святое; обычно гробница или могила с возведённым над ней сооружением. БСЭ
Мелким шрифтом ПОЯСНЕНИЕ, но не основное понятие. А часто разные лица почему-то пояснение СЧИТАЮТ главным значением. Могила повод, а причина святость. Могил-то великое множества, а святые места редки.
 

21 минуту назад, Rust сказал:

Для особенно упорных, написано — "в мусульманских странах". Могилев и этрусски связаны с мусульманами?

Топонимов с формантом Мазар - просто уйма. Тот же Мазар-и Шариф. Поискать лень?

Для непонятливых

Цитата

3 часа назад, Rust сказал:
В мусульманских странах также обычны религиозные топонимы от терминов мазар – могила святого, завият – монастырь, зиярат - святая обитель и т.д.
Басик С.Н. Общая топонимика: Учебное пособие для студентов географического факультета. - Мн.: БГУ, 2006.- 200 с.

 

33 минуты назад, башгирд сказал:

Общие слова Нашел только два примера

Басик привел общие слова для "в мусульманских странах", а нашел только 2 конкретных примера, пусть и из другой "оперы". Кстати, для Могилева также как и для "мол" противопоставляются "холм" и "могила", точнее даже полная аналогия.

Топонимов с формантом Мазар - просто уйма. Тот же Мазар-и Шариф. Поискать лень?
Искал, Нашел около десятка, а могил миллиарды (сотни миллиардов! или даже больше). Значит суть не в могилах...для мазара и для мола

[Rust]

2 минуты назад, башгирд сказал:

МАЗАР (араб.-место паломничества, поклонения), место, почитаемое мусульманами как святое; обычно гробница или могила с возведённым над ней сооружением. БСЭ
Мелким шрифтом ПОЯСНЕНИЕ, но не основное понятие. А часто разные лица почему-то пояснение СЧИТАЮТ главным значением. Могила повод, а причина святость. Могил-то великое множества, а святые места редки.
 

Для непонятливых

 

Басик привел общие слова для "в мусульманских странах", а нашел только 2 конкретных примера, пусть и из другой "оперы". Кстати, для Могилева также как и для "мол" противопоставляются "холм" и "могила", точнее даже полная аналогия.

Топонимов с формантом Мазар - просто уйма. Тот же Мазар-и Шариф. Поискать лень?
Искал, Нашел около десятка, а могил миллиарды (сотни миллиардов! или даже больше). Значит суть не в могилах...для мазара и для мола

Объяснять что-то бесполезно. 

[башгирд]

3 минуты назад, Rust сказал:

Объяснять что-то бесполезно. 

Объясняйте БСЭ

[башгирд]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Из-за вас, Башгирд, пришлось ехать аж в Астану в Центральную публичную библиотеку, сидеть там пол дня в поисках нужной книги и возвращаться обратно, шучу. 

 

Здесь понравилось
Акбасмола — ур.  в  Сарыарке.  Из- акбас  (этноним)  и мола  «могила»,  т.  е.  «могила  акбасов»  (см.).
Акбастау — г.,  род.  в  Сарыарке.  Из  акбас  (этноним) и тау  «гора», т.  е.  «гора акбасцев». Или:  из ак + бастау  «прозрачный родник».
«могила  акбасов» -братская могила что ли? для всех акбасцев?
Еще есть река Акбасмола, на казахском языке Ајбасмола (могила акбасцев в реке? Оригинально)
 zin.ru›Animalia/Coleoptera/xls/east-kaz.xls, Восточно-Казахстанская Обл. 
 

А теперь карамола из zin.ru

Цитата   Карамола / Ѕарамола,     а., ауыл,   Жарминский р-н. Карамола / Ѕарамола,     буг., т†бешiк, сев.-зап.оз.Борлыкак,юго-зап.г.Акшокы; террит.г.а.Семипалатинска. Карамола / Ѕарамола,     г., тау, сев.-зап.г.Аксоран,юго-вост.г.Коксенгир; Аягозский р-н. Карамола / Ѕарамола,     г., тау, сев.-зап.г.Коныр Сандыктас,юго-вост.г.Кособа; Аягозский р-н. Карамола / Ѕарамола,     г., тау, юго-вост.оз.Маркаколь,юго-зап.г.Ушкирмынкыр; Куршимский р-н. Карамола / Ѕарамола,     горы, таулар, южн.г.Сарышокы,сев.-вост.г.Кызылоба; Абайский р-н. Карамола / Ѕарамола,     зим., јыстау,   Абайский р-н. Карамола / Ѕарамола,     зим., јыстау,   Абайский р-н. Карамола / Ѕарамола,     мог., мола,   Аягозский р-н. Карамола / Ѕарамола,     мог., мола,   Жарминский р-н. Карамола / Ѕарамола,     род., бґлај, зап.г.Жумак,сев.-зап.г.Кособа; Абайский р-н. Карамола / Ѕарамола,     ур., јоныс, на левобережье р.Шаган,юго-вост.г.Бугылы; Абайский р-н. Карамола / Ѕарамола,     ур., јоныс, на прав.бер.р.Шар,юго-зап.г.Консары; Жарминский р-н. Карамола / Ѕарамола,     хр., жота, юго-зап.г.Ушкирмынкыр,сев.-вост.а.Теректы; Куршимский р-н. Карамолда / Ѕарамолда,     разв., ескi мекен,   Жарминский р-н. Карамолда / Ѕарамолда, Карамулла,   ур., јоныс, юго-зап.оз.Маркаколь,сев.-вост.г.Кызылащы;   Из 16 названий 6 это гора, бугор и хребет, 3- урочище, 2 могила и 5- разное. Явно мол - гора, а с остальными надо разбираться, наверняка какой-нибудь холм найдется.   Куршимский р-н.

[Rust]

8 часов назад, башгирд сказал:

з 16 названий 6 это гора, бугор и хребет, 3- урочище, 2 могила и 5- разное.
Явно мол - гора, а с остальными надо разбираться, наверняка какой-нибудь холм найдется.

Первое в списке - аул, значит населенный пункт. Тоже объяснять БСЭ? Или опять Могилев и этрусков включите?

Есть факты наименований топонимов с формантами - мазар, мола, и связанный с ними формант "ата" - как место захоронения какого-либо батыра/бия. 

Поэтому вариант наименования топонима Акмола как "белое кладбище" вполне вероятен.

Что еще придумаете?

[башгирд]

1 час назад, Rust сказал:

Первое в списке - аул, значит населенный пункт. Тоже объяснять БСЭ? Или опять Могилев и этрусков включите?

Есть факты наименований топонимов с формантами - мазар, мола, и связанный с ними формант "ата" - как место захоронения какого-либо батыра/бия. 

Поэтому вариант наименования топонима Акмола как "белое кладбище" вполне вероятен.

Что еще придумаете?

Читайте внимательно, не только список, но мое пояснение. В нем написано: 

5- разное. (в том числе аул, с которым надо разбираться, так как не сведений)
Явно мол - гора, а с остальными надо разбираться, наверняка какой-нибудь холм найдется.

Любопытно, откуда уверенность, что конкретно этот аул "белое кладбище", если нет о нем информации.

Например, Атырауская область
 

Собственное название географического объекта на русском языке	Род географического объекта нарусском языке	ГеографПривязкаОбъекта в пределах листа карты 1: 1 000 000	АдмПривязкаПоРайонам	Этимология или буквальное значение названия географического объекта
1	5	7	8	9
Акмола /	бархан,	Курмангазынский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	зим.,	Кызылкогинский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	кладб.,	Кызылкогинский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	кладб.,	Кызылкогинский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	кладб.,	Кызылкогинский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	кладб.,	Махамбетский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	мог.,	Жылыойский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	мог.,	Индерский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	мог.,	Курмангазынский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	мог.,	Кызылкогинский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	мог.,	Кызылкогинский р-н.	(Белая могила).
Акмола /	ур.,	Индерский р-н.	(Белая могила).
Акмолдамола /	кладб.,	Индерский р-н.	(Могила Акмолда).
Акмоль,	такыр,	Жылыойский р-н.		См.Акмол,такыр.
Акмол /	такыр,	Жылыойский р-н.	(Букв.—много белого).

Здесь ни одного аула нет. Любопытно последнее, где мол -много, что сравнимо с с "большое".

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Rust сказал:

башгирд это второй АКБ, который будет изворачиваться до последнего... 

Та же самая песня что у АКБ - бесполезно что-то писать, всегда есть какие либо отмазки, типа этрусков и еще чего...

 

Спасибочки. 

 

13 часов назад, башгирд сказал:

Акмола - белый холм уже хороший ориентир

 

Там гладкая степь, не гористая и даже не холмистая местность.

 

10 часов назад, башгирд сказал:

«могила  акбасов» -братская могила что ли? для всех акбасцев?

 

Не знаю как у вас, у башкиров, но у нас в сельской местности казахи до сих пор часто живут компактными родо-племенами, называем "ел" (рус: ель), соответственно, многие кладбища родовые, где похоронены в основном представители одного рода.

Акбасмола - кладбище рода акбас.

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, башгирд сказал:

Явно мол - гора, а с остальными надо разбираться, наверняка какой-нибудь холм найдется.

 

Встречный вопрос - в башкирском языке "мол" - "гора", "холм"?

И сразу ответ - в казахском такого близко нет.

 

12 минут назад, башгирд сказал:

Здесь ни одного аула нет. Любопытно последнее, где мол -много, что сравнимо с с "большое".

 

Из той же книги Е. Койчубаева:

 

[башгирд]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Там гладкая степь, не гористая и даже не холмистая местность.

Не знаю как у вас, у башкиров, но у нас в сельской местности казахи до сих пор часто живут компактными родо-племенами, называем "ел" (рус: ель), соответственно, многие кладбища родовые, где похоронены в основном представители одного рода.
Акбасмола - кладбище рода акбас.

А куда известковый холм с мазаром из известняка пропал? На раствор все извели?
Согласен. Но населенного пункта такого нет.

[башгирд]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Встречный вопрос - в башкирском языке "мол" - "гора", "холм"?

И сразу ответ - в казахском такого близко нет.

Из той же книги Е. Койчубаева:

Молалы — ур., ж. -д. ст. в Талды-Курганской обл. Из 
каз.  «место, где имеются могилы».

У нас слова "мол/мола" нет. Ни могилы ни холма, самое близкое
 мөлдө - мелкая рыба, рыбёшка. 
Речь о другой области.

[башгирд]

Алматинская область

Собственное название географического объекта на русском языке	Собственное название географического объекта на казахском язы	Искаженное название географического объекта	Род географического объекта нарусском языке	Дополнительные сведения о географическом объекте	АдмПривязкаПоРайонам
Акмола /	Ајмола,		мог.,	мола,	Аксуский р-н.
Акмола /	Ајмола,		кладб.,	бейiт,	Райымбекский р-н.
Акмола /	Ајмола,	Акмолинский,	кан.,	канал,	Панфиловский р-н.
Акмола /	Ајмола,		мог.,	мола,	Кербулакский р-н.
Акмолинский,		См.Акмола,кан.	кан.,	канал,	Панфиловский р-н.

Молалы — ур., ж. -д. ст. в Талды-Курганской обл. Из 
каз.  «место, где имеются могилы»
Есть такое село, Аксуский р-н
Интересно как жители объясняют свое название... Аналогично для других подобных случаев. Глубоко сомневаюсь, что они себя гордо считают "могильщиками".

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Из той же книги Е. Койчубаева:

 

Не знаю как в других казахских регионах, но у нас (приграничные Павлодарская, Омская, Новосибирская области) "мола" - "кладбище" (как оказалось и в других северных областях) только по отношению к не казахским кладбищам. Например, мы называем "молла" русские кладбища, а казахские называем "зират".  

 

Региональный словарь казахского языка подтверждает это (если кто-то не верит), но как обычно в нем не точно указан регион использования термина, он гораздо шире:

 

К чему это я? К тому, что обсуждаемой Акмолой (речь  о столице) местные казахи изначально могли называть останки джунгарского строения из белого известняка, ведь русских тогда в степи еще не было.

На правах версии.

 

[Rust]

Цитата

Интересно как жители объясняют свое название... Аналогично для других подобных случаев. Глубоко сомневаюсь, что они себя гордо считают "могильщиками".

 

17 часов назад, Rust сказал:

Подчеркнем, что топоним Мазар, с которым часто можно встретиться в Башкирии, происходит не из этнонима мадьяр, а из арабского слова в значении ‘кладбище’ [СТБ, 102].

Дьёни Г. Венгерские элементы в топонимии Башкирии... // ВОПРОСЫ
ОНОМАСТИКИ. 2008. № 5

А эти башкиры села Мазар также считают себя могильщиками?

[башгирд]

4 часа назад, Rust сказал:

 

А эти башкиры села Мазар также считают себя могильщиками?

У нас
маҙар употребляется после некоторых существительных, придавая им значение приблизительности, неопределённости', унда кеше маҙар бармы? есть 
ли там кто-нибудь? (букв. есть ли там что-либо вроде людей?);

Иные значения инородны 
А что думает Дьёни Г., это его проблемы.

[Rust]

17 часов назад, башгирд сказал:

У нас
маҙар употребляется после некоторых существительных, придавая им значение приблизительности, неопределённости', унда кеше маҙар бармы? есть 
ли там кто-нибудь? (букв. есть ли там что-либо вроде людей?);

Иные значения инородны 
А что думает Дьёни Г., это его проблемы.

Врать зачем? Проблемы похоже у вас со знанием родного языка:

Из башкирского словаря.

[башгирд]

14 минут назад, Rust сказал:

Врать зачем? Проблемы похоже у вас со знанием родного языка:

Из башкирского словаря.

Обидеть надумали, нос недорос!
Раз знаток башкирского языка, так переведите полностью, согласно правилам форума. А сама фраза в смысле могилы вызывает недоумение. А мне и приходилось не только слышать, но и самому употреблять эту пословицу.
А согласно выше приведенной цитаты из Ахмеров К. 3. Башкирско-русский словарь, нормально получится.
Если у автора словаря с такой интерпретацией пословицы еще такие недоразумения есть, то такой словарь смело фтопку можно отправить.