Каракалпаки и Черные клобуки - вопросы преемственности

[Kamal]

17 hours ago, Scythian foot fighter said:

Не путаница, я и Кенан говорим про этот текст:

Воинство Хивинское.

Хивинцы не имеют постояннаго войска, оно в случае войны образуется из Узбеков и Туркменов, исключительно составляющих сословие военных людей; они по повелению Хана обязаны немедленно вооружась, составить конныя толпы и следовать куда сказано будет.

В сбродном воинстве сем, никакой нет ни подчиненности, ни устройства, ни начальства. Храбрейшие из них отличившиеся в набегах, разбоях, или в иных военных делах, составляют телохранителей Хана и окружают его особу, из которых часто во время войны по усмотрению своему, отряжает отважнейших для какого нибудь предприятия; тогда охотники из Узбеков и Туркменов составляющих остальное воинство, отделяются от толпы, и в надежде получить богатую добычу присоединяются к посланному наезднику; составя таким образом особенный отряд, называют его Сардарем, и следуют всюду за сим предводителем, не имеющим впротчем над ними никакой власти.

 

То что кочевники занимались набегами и разбоями это очевидный давно известный факт, сам образ жизни кочевника подталкивает к этому. Тут нечего стыдится и не стоит обвинять европейцев в шовинизме и демонизации азиатов.

Понял я Вашу мысль еще в первый раз, а Вы уже четвертый раз мне это показываете. Это путаница чистой воды со стороны нынешних любителей истории и, Вас тоже в заблуждение вводит. Я же писал, что про Хиву очень противоречивые данные, мы намного раньше обсуждали эти вопросы с представителями нынешнего узбекского народа. Численность одних только каракалпаков Хивы по разным сведениям колеблется от 10 тысяч до 500 тысяч человек (данные 18-19 вв). Так что, не обращайте серьезного внимания на эти сведения. Лучше верьте данным налоговых документов. Или сборник Самойловича почитайте, там собраны архивные сведения Хивы второй половины 18 века и 19 век.

А потом, подобного рода сведения могут быть и дезинформацией от русских мстителей за разгром экспедиции Бековича-Черкасского с целью втянуть императора на войну. В то время каракалпаки если и были в окрестностях Хивы, то были известны как Аральцы, а в пределах Хивы - как узбеки. А сама Каракалпакская орда (каракалпаки) в то время находилась по среднему и нижнему течению Сырдарьи.

[Scythian foot fighter]

1 час назад, Kamal сказал:

Понял я Вашу мысль еще в первый раз, а Вы уже четвертый раз мне это показываете. Это путаница чистой воды со стороны нынешних любителей истории и, Вас тоже в заблуждение вводит. Я же писал, что про Хиву очень противоречивые данные, мы намного раньше обсуждали эти вопросы с представителями нынешнего узбекского народа. Численность одних только каракалпаков Хивы по разным сведениям колеблется от 10 тысяч до 500 тысяч человек (данные 18-19 вв). Так что, не обращайте серьезного внимания на эти сведения. Лучше верьте данным налоговых документов. Или сборник Самойловича почитайте, там собраны архивные сведения Хивы второй половины 18 века и 19 век.

Да причем тут каракалпаки, Кенану не понравилось представление о кочевниках в качестве разбойников, это я и прокомментировал, что кочевник = почти всегда, ну или часто, это потенциальный разбойник, налетчик, грабитель, бандит...

Ну а сам источник довольно подробный и информативный.

[Kamal]

3 minutes ago, Scythian foot fighter said:

Да причем тут каракалпаки, Кенану не понравилось представление о кочевниках в качестве разбойников, это я и прокомментировал, что кочевник = почти всегда, ну или часто, это потенциальный разбойник, налетчик, грабитель, бандит...

Я и про это объяснял, так как те сведения хивинские. Хива держалась путем натравливания туркмен на каракалпаков, а каракалпаков на туркменов, смотря кто из них бастует. Чаще всего каракалпаки восставали, тогда кроме регулярных войск в войну втягивались и другие туркменские племена, промышлявшие грабежами. А для столичных хивинцев все они - и бастующие, и подавляющие были ворами и разбойниками. Мы же не знаем, с какой целью и когда автор сочинял свои "сведения", неизвестно, какое событие описывается. В любом случае, Вы же должны знать, что без Армии не бывает государств, а Хива была отдельным государством. 

[Кыпчак]

Теория Хенри Х. Хоуард про происхождения Каракалпаков и Печенегов

Хенри Х. Хоуард тын " Geographical Magazine." бас редакт

орына жазган хаты
1 феврал 1877 жылы журналда баспадан шыккан
46-47 бет

Correspondence.

THE PECHENEGS OR KARAKALPAKS

To the Editor of the " Geographical Magazine."

Sir, -Having considered the Berendeens and the Comans, we will now turn to the Pechenegs. Zeuss thus gives their synonymy: they were called Pizenaci by Luitprand, Pecenatici by Cosmas of Prague, and Pincenates, Pecinei, Petinei, Postinagi by other western writers, Patzinakitai by Constantine Porphyrogenitus, Peczenjezi by the Slaves, and Bisseni or Bessi by the Hungarians. This last form of the name probably gave its appellation to Bessarabia. I may add that Snorro calls the people Pezina-vollr.

That the Pechenegs were Turks there can be no doubt, and the position is not controverted. Ibn el Wardi tells us they were “a Turkish race who had separated from the other Turks and settled between the Khazars and Rum.” He calls them Behnakije, and tells us that “although they had lived there so long they had not any houses" (Zeuss, Die Deutsche, etc., 743).

Anna Comnena tells us they spoke the same language as the Comani, while Betchena is named as a tribe of the Ghoz Turks who were in Persia with the Seljuki (D'Ohsson, Abul Cassim, 177).

Their first appearance in Europe is dated by Constantine Porphyrogenitus about the year 894-899, when, as he tells us, they were attacked by the Khazars and Uzi in alliance, and driven from their ancient seats (Stritter, iii. , p. 797). Previously, according to the same author, they had lived on the Atel, i.e., the Volga, and the Geech, i.e., the Jaik, and were the neighbours of the Uzi and Mazari (1d.). In another place he tells the story in a different way. He says that "the Patzinakitai, who were formerly called Kangar-which name among them meant nobility and strength-having taken up arms against the Khazars, were beaten, and deserted their country, and were obliged to enter the land inhabited by the Turks, i.e., with him the Magyars (id., 798). This name Kangar is clearly a corruption of Kangli or Kankali, and is a similar form of the name to that we find used by one of the missionary friars.

This does not mean that Pecheneg and Kankali were convertible terms. The author already quoted clearly shows this when he tells us that the Pechenegs were not all called Kangar, but only three of their tribes or sections, who were stronger and nobler than the rest (id., 808).

After a while the Kangar Pechenegs quarrelled with the Magyars and defeated them; one section of then were driven to take refuge in the direction of Persia, and the other went westwards towards the Carpathians, and settled in the district of Atelcusu. Cus has been compared with the Hungarian Köz, an island or piece of land between two rivers, while Atel or Itil is the ordinary Turkish name for river (Zeuss, 751). The country referred to was doubtless the district between the Danube and the Dniester.

The Pechenegs now definitely occupied the old of the Magyars on either side of the Dnieper divided their new country into eight provinces four which were west of the Dnieper and four east of that river The former four were named respectively Chopon which was the nearest to Bulgaria Gyla which was nearest to the Magyars Kharoboe which was nearest to the Russians Ertem or Jabdertim as he elsewhere writes it nearest to Ultin Derblen Lenzen and the other Slaves ie probably the districts Gallicia and Poland.

The remaining four districts namely Tzur Calpee Talmat and Tzopon were east of the Dnieper ( id., 806 and 807 Constantine tells us that after some years the Pechenegs once more invaded the land of the Magyars who with their chief Arpad were forced to migrate into Great Moravia, i.e., into the modern Hungary (id., 798, note). And we are further told the Pechenegs occupied land thus deserted.

Thenceforward they held the steppe land of Nogays from the Danube as far as the Don. They occupied the lower reaches of the Dnieper, and effectually closed that river, which had hitherto been main artery of communication between Byzantium the Baltic.

The account of Constantine is confirmed by Russian annals. Nestor tells us the Pechenegs appeared for the first time in Russia i.e., in the principality of Kief, in the year 915. They made peace with Igor, the Russian chief, and advanced as far as the Danube, and had intercourse with the Greek Empire (op. cit., ed. Paris, i., 53)

It is not my present purpose to tell the story of long and fierce struggle which the Pechenegs both with the Russians and the Greeks of Byzantium. This will form the subject of a memoir elsewhere. My present purpose is purely ethnographical.

  As I have said Constantine tells us that three of the Pechenegs were Kankalis. These three were Ertem, Tzur and Gyla. They formed the élite of nation, and I must defer the consideration of them to a future letter, when I hope to deal with the Kankalis; at present we will limit ourselves to the remaining divisions who constituted the Pechenegs proper.

   The meaning of the word Pecheneg is not well ascertained. The majority of Turkish tribes are called some noted leader, who has led them to victory, or otherwise famous. Such is the origin of the Osmanli, Seljuki, Nogay, Uzbeg &c. Kipchak is well-known personal name among the Turks, and would seem that the Kipchaks were named in the fashion.

   It is very probable that the Pechenegs were named same way. We at all events meet with the as a personal name. Thus, we are told that Yermak the Cossack attacked the Siberians on the Tawda and they had assembled in the neighbourhood of Pechenka, a prince called Pecheneg was among the slain. Sviatoslaf the Russian hero, was killed by the Pechenegs in 972, and we are told he was beheaded in Pechenka curia: so that we have two Pechenkas, or lands of the Pechenegs, one on the Dnieper and other in Siberia. The name Pecheneg occurs for last time in the Russian annals, so far as I can make out in the year 1152. But in 1162 and in that section of Nestor written by the Fourth Continuator, we find new name namely the Black Klobuks, or Black Caps; and we read that the Poloutzi having made a raid as as Kief and destroyed a great number of kibitkas -i.e., Tartar arabas or carts killed – Voiborn. Upon this Black Klobuks went in pursuit, overtook them near the banks of the River Ross, killed a good many of them, and recovered the captured booty (Nestor, ii., 98). They are also mentioned in 1174, 1187, 1190, 1192, 1200 (Golden Horde, 454 456) We again meet with the name at the time of great Mongol invasion of Europe under Batu Khan.

   Raschid tells us that in the autumn of 1239, Batu, with the other princes, marched against the Russians and the Black Caps (D'Ohsson, ii., 627). Now the name Black Caps or Black Bonnets is a specific tribal name among the Turks. The Turkish equivalent for Black Caps being Karakalpaks.

 The Karakalpaks still form a separate aggregation of Turkish clans, whose importance is now much reduced, but who have an old and distinguished history. They formerly, and before the destruction of Bolghari, lived in its neighborhood and along the banks of the Volga, from Kazan to Astrakhan. (Von Hammer, Golden Horde, 26 and 363). And it is not improbable that the chief called Bachiman, who ruled on the Volga at the time of Batu's invasion, was the ruler of these eastern Pechenegs.

 It was Timur's cruel campaign in the Kipchak, in 1397, which apparently caused their migration to the southeast (id., 364). They then migrated to the shores of the Sea of Aral, and the banks of the Syr Daria, and the Kuwan Daria, where they had fixed quarters in winter and nomadised in summer (Asia Polyglotta, 222). The Karakalpaks were still settled abouthe Lower Jaxartes in 1730, and in 1732 they followed the example of the Little Horde of the Kirghiz Kazaks in submitting to Russia The Kirghizes oppressed the Karakalpaks very persistently, and at length drove them away. One section found shelter in the Khanate of Khiva and another in that of Bokharah (Michell's Russians in central Asia, 311-3:3).

The Karakalpaks in the government of Khiva are described by Vambery (Sketches of Central Asia, 293-295). These Karakalpaks of the Syr and Amu Daria are known as the Lower Karakalpaks; and when they fled to the south-eastward, another body escaped more to the north, and took refuge with the Kalmuks (Michell, 312).

 As I have said, before their dispersal by Timur they lived on the borders of the Bashkirs, and the Bulgarians of the Volga, and were known also by the name of Manguts, i.e., flat-noses; a sobriquet they well deserve, judging from a Kirghiz proverb quoted by Vambery, that "the Karakalpak has a flat face, and is himself totally flat. " One of the principal features of the Karakalpaks, distinguishing them from the other Turkish tribes, is their possession of considerable quantity of hair on their faces. This I can testify, from having seen the beautiful photographs of them, exhibited by the Government of Tashkend at the recent Oriental Congress at St. Petersburgh. Bakui says of the Bachenaks that they had long beards and large moustaches: he adds, their food consisted chiefly of millet (D'Ohsson, Abul Cassim, 117 and 118). Vambery says that a favorite food of the Karakalpaks is Kazan djappay, i.e., meal baked in a pan with fat. For these reasons I deem it exceedingly probable that the Pechenegs proper were the same people as the Manguts or Karakalpaks of our day.

  The western division which settled on the Dnieper, and which was composed of Kankalis and Pechenegs proper, became, doubtless, to some extent mixed with other tribes during the domination of the Mongols, but they formed, I have no doubt, the main portion of the Nogay hordes which until recently depastured the steppe-lands of Southern Russia, In the list of the tribes of Kipchak given by Novairi in 1325, and which, doubtless, consisted in the main of Nogays, we find one named Kara Burkli, i.e., Black Caps, equivalent to Karakalpaks. One of the western tribes of the Nogays was called Budzuck, doubtless a form of Pecheneg. Another is called Mangut, while two others are named Kanli or Kankli.

Lastly, Strahlenberg (282) mentions that “east of the Jaik, and close to the country of the Karakalpaks, there are still places called Talmasata and Curcutata, which we may compare with Talmat and Tzur, given by Constantine Porphyrogenitus as the names of two of the eight sections of the Pechenegs,”

    My conclusion is that the Pechenegs were originally Manguts or Karakalpaks, and that, having been joined by certain tribes of Kankalis, they invaded Europe; and that the Nogays represent the mixed race which thus arose, while the Asiatic Manguts preserve for us the ancient features of the people. I may add that Won Hammer says that Bejnak means the allied or the related (Golden Horde, 21).

                                                 I remain, yours sincerely,

                                                                            Henry H, Howorth.

Derey House, Eccles.

[Кыпчак]

Перевод на русский

Переписка.
ПЕЧЕНЕГИ ИЛИ КАРАКАЛПАКИ
Редактору " географического журнала."
-Рассмотрев Берендеев и Команов, обратимся теперь к печенегам. Таким образом, Зевс приводит их синонимию: Луитпранд называл их Pizenaci, Косма Пражский-Pecenatici, другие западные писатели-Pincenates, Pecinei, Petinei, Postinagi, Константин Порфирогенит-Patzinakitai, рабы-Peczenjezi, венгры-Bisseni или Bessi. Эта последняя форма названия, вероятно, дала название Бессарабии. Могу добавить, что Снорро называет этот народ Пезина-воллр.
В том, что печенеги были тюрками, не может быть никаких сомнений, и эта позиция не оспаривается. Ибн эль-Варди говорит нам, что они были “тюркской расой, которая отделилась от других тюрок и поселилась между хазарами и ромом”. он называет их Бехнакидже и говорит нам, что “хотя они жили там так долго, у них не было никаких домов" (Zeuss, Die Deutsche и т. д., 743).
Анна Комнина говорит нам, что они говорили на том же языке, что и Комани, в то время как Бетхена названа племенем турок-Гозов, которые были в Персии вместе с сельджуками (D'Ohsson, Abul Cassim, 177).
Их первое появление в Европе датируется Константином Багрянородным около 894-899 годов, когда, как он сообщает нам, они были атакованы хазарами и УЗИ в союзе и изгнаны из своих древних мест (Stritter, iii, p. 797). Ранее, согласно тому же автору, они жили на Ателе, то есть на Волге, и Гиче, то есть на Яике, и были соседями УЗИ и Мазари (1d.). В другом месте он рассказывает историю по - другому. Он говорит, что "Патцинакитаи, которые прежде назывались Кангарами,-это имя у них означало благородство и силу,-подняв оружие против хазар, были разбиты, покинули свою страну и вынуждены были войти в землю, населенную турками, т. е. Это имя кангар, очевидно, является искажением Кангли или Канкали и представляет собой подобную форму имени, которую мы находим у одного из монахов-миссионеров.
Это не значит, что Печенег и Канкали были конвертируемыми терминами. Уже цитированный автор ясно показывает это, когда говорит нам, что печенеги не все назывались Кангарами, а только три их племени или секции, которые были сильнее и благороднее остальных (ИД., 808).
Через некоторое время печенеги-Кангары поссорились с мадьярами и разбили их; одна часть из них была вынуждена укрыться в направлении Персии, а другая двинулась на запад, к Карпатам, и обосновалась в районе Ателькусу. Cus сравнивали с венгерским Köz, островом или участком земли между двумя реками, в то время как Atel или Itil-обычное турецкое название реки (Zeuss, 751). Упомянутая страна, без сомнения, была областью между Дунаем и Днестром.
Печенеги теперь определенно заняли старую из Мадьяр по обе стороны Днепра разделили свою новую страну на восемь провинций четыре из которых были к западу от Днепра и четыре к востоку от этой реки первые четыре были названы соответственно Чопон который был ближе всего к Болгарии Гила которая была ближе всего к мадьярам Харобое которая была ближе всего к русским Эртем или Джабдертим как он пишет в другом месте это ближе всего к Ультину Дерблен Лензен и другие рабы т. е. вероятно районы
Галлия и Польша.
Остальные четыре области, а именно ЦУР-Кальпе-Талмат и Цопон, находились к востоку от Днепра ( там же, 806 и 807 гг.). Константин сообщает нам, что через несколько лет печенеги вновь вторглись в земли мадьяр, которые вместе со своим вождем Арпадом были вынуждены переселиться в Великую Моравию, то есть в современную Венгрию (там же, 798 г., Примечание). И далее нам говорят, что печенеги заняли землю, таким образом опустевшую.
Отныне они владели степными землями ногайцев от Дуная до Дона. Они заняли низовья Днепра и фактически перекрыли эту реку, которая до сих пор была главной артерией сообщения между Византией и Балтикой.
Рассказ Константина подтверждается русскими летописями. Нестор рассказывает, что печенеги впервые появились на Руси, то есть в Княжестве Киевском, в 915 году. Они заключили мир с Игорем, русскому начальнику, и продвинулись до Дуная, и совокупился с греческой империи (ОП. СОЧ., Эд. Париж, i, 53)
В настоящее время я не ставлю своей целью рассказывать историю долгой и ожесточенной борьбы печенегов как с русскими, так и с греками Византии. Это станет темой мемуаров в другом месте. Моя теперешняя цель-чисто этнографическая.
  Как я уже говорил, Константин сообщает нам, что трое печенегов были Канкали. Этими тремя были Эртем, ЦУР и Гила. Они составляли национальную элиту, и я должен отложить рассмотрение их до следующего письма, когда я надеюсь иметь дело с Канкали; в настоящее время мы ограничимся оставшимися подразделениями, которые составляли собственно печенегов.
   Значение слова Печенег не вполне выяснено. Большинство тюркских племен называют каким-нибудь известным вождем, который привел их к победе, или иначе знаменитым. Таково происхождение Османлы, сельджуки, ногайцы, узбеки и др. Кипчак-хорошо известное личное имя у тюрков, и, казалось бы, кипчаки были названы по моде.
   Весьма вероятно, что печенеги были названы так же. Мы во всяком случае встречаемся с ним как с личным именем. Так, нам рассказывают, что казак Ермак напал на Сибиряков на Тавде и они собрались в окрестностях печенки, среди убитых был князь по имени Печенег. Святослав, русский богатырь, был убит печенегами в 972 году, и нам говорят, что он был обезглавлен в Печенской курии: так что у нас есть две печенки, или земли печенегов, одна на Днепре, а другая в Сибири. Имя Печенег встречается в русских летописях в последний раз, насколько я могу судить, в 1152 году. Но в 1162 году и в той части Нестора, написанной четвертым продолжателем, мы находим новое название, а именно черные клобуки, или черные шапки; и мы читаем, что половцы, совершив набег как Киф и уничтожив большое количество кибиток-то есть татарских арабов или телег, убитых – Войборн. После этого Черные Клобуки пустились в погоню, настигли их у берегов реки Росс, убили многих из них и вернули захваченную добычу (Нестор, ii, 98). Они также упоминаются в 1174, 1187, 1190, 1192, 1200 (Золотая Орда, 454 456) мы вновь встречаемся с этим названием Во времена Великого Монгольского нашествия на Европу при Бату-Хане.
   Рашид рассказывает нам, что осенью 1239 года Батый вместе с другими князьями выступил против русских и черных шапок (D'Ohsson, ii., 627). Теперь название черные шапки или черные шляпы - это специфическое племенное название у тюрков. Турецкий эквивалент черных шапок - каракалпаки.
 Каракалпаки по-прежнему составляют отдельное скопление тюркских родов, значение которых теперь значительно уменьшилось, но которые имеют древнюю и выдающуюся историю. Они раньше, и до разрушения Болгари, жили в ее окрестностях и по берегам Волги, от Казани до Астрахани. (Фон Хаммер, Золотая Орда, 26 и 363). И не исключено, что вождь по имени Бачиман, правивший на Волге во время нашествия Батыя, был правителем этих восточных печенегов.
 Это был жестокий поход Тимура на кипчаков в 1397 году, который, по-видимому, вызвал их миграцию на юго-восток (id., 364). Затем они переселились на берега Аральского моря, на берега Сырдарьи и Куван-Дарьи, где зимой устраивали себе жилища, а летом кочевали (Asia Polyglotta, 222). В 1730 году каракалпаки все еще селились около Нижнего Яксарта, а в 1732 году они последовали примеру маленькой Орды киргизских казаков, подчинившись России.киргизы очень настойчиво угнетали каракалпаков и в конце концов прогнали их. Одна часть нашла убежище в Хивинском ханстве, а другая-в Бухарском ("русские в Центральной Азии" Мичелла, 311-3:3).
Каракалпаки в правительстве Хивы описаны Вамбери (Очерки Средней Азии, 293-295). Эти каракалпаки Сырдарьи и Амударьи известны как нижние каракалпаки; и когда они бежали на юго-восток, другой отряд бежал еще дальше на север и укрылся у калмыков (Michell, 312).
 Как я уже говорил, до их рассеяния Тимуром они жили на границах башкир и болгар Поволжья и были известны также под именем Мангутов, то есть плосконосых; прозвище, которое они вполне заслужили, судя по Киргизской пословице, процитированной Вамбери, что "у Каракалпака плоское лицо, и сам он совершенно плоский. "Одной из главных особенностей каракалпаков, отличающих их от других тюркских племен, является наличие у них значительного количества волос на лице. Об этом я могу свидетельствовать, видя их прекрасные фотографии, выставленные правительством Ташкента на недавнем Восточном Конгрессе в Санкт-Петербурге. Бакуи говорит о Баченаках, что у них были длинные бороды и большие усы; он добавляет, что их пища состояла главным образом из проса (D'Ohsson, Abul Cassim, 117 и 118). Вамбери говорит, что любимым блюдом каракалпаков является Казанский джаппай, то есть еда, запеченная на сковороде с жиром. По этим причинам я считаю чрезвычайно вероятным, что собственно печенеги были тем же народом, что и Мангуты или каракалпаки наших дней.

[Кыпчак]

черная шапка . Наши лѣтописи не всегда отличаютъ Черныхъ Кло буковъ отъ другихъ Тюркскихъ сосѣдственныхъ племенъ ( Карам зина . Истор . II , прим . 218 ) и даже иногда называютъ ихъ Черкаса ми ( тамъ же прим . 347 и 218 ) ; но это смѣшеніе происходить только отъ того , что Каракалпацкіе роды примыками и къ Черкессамъ и къ единоплеменнымъ Тюркамъ , Hынѣшніе Каракалпаки , обитающіе по высотамъ Устьюрта , прибрежьямъ Азовскаго моря и въ Волжскомъ Низовьѣ , разсказывают о своемъ происхождении такимъ образомъ : мы Каракалпаки , жили мы въ Бухарской степи , съ Карсаками ( такъ называютъ въ Волжскомъ Низовьѣ Киргизовъ ) , съ Катайскими , и стали сами Карсаками Каракалпацка го рода ( Жур . Мин . Вн . Дѣлъ . 1832 г. XXXIX , стр . 44 ) . Въ этихъ словахъ заключается общая Исторія Тюркскихъ и Монгольскихъ племенъ , въ смѣшеніи утрачивавшихъ свое родовое названіе и при нимавшихъ чужое : такимъ образомъ и Каракалпаки , жившіе у Черкесовъ , назывались Черкесами и т . д

[Kamal]

On 11/25/2020 at 10:10 PM, Кыпчак said:

черная шапка . Наши лѣтописи не всегда отличаютъ Черныхъ Кло буковъ отъ другихъ Тюркскихъ сосѣдственныхъ племенъ ( Карам зина . Истор . II , прим . 218 ) и даже иногда называютъ ихъ Черкаса ми ( тамъ же прим . 347 и 218 ) ; но это смѣшеніе происходить только отъ того , что Каракалпацкіе роды примыками и къ Черкессамъ и къ единоплеменнымъ Тюркамъ , Hынѣшніе Каракалпаки , обитающіе по высотамъ Устьюрта , прибрежьямъ Азовскаго моря и въ Волжскомъ Низовьѣ , разсказывают о своемъ происхождении такимъ образомъ : мы Каракалпаки , жили мы въ Бухарской степи , съ Карсаками ( такъ называютъ въ Волжскомъ Низовьѣ Киргизовъ ) , съ Катайскими , и стали сами Карсаками Каракалпацка го рода ( Жур . Мин . Вн . Дѣлъ . 1832 г. XXXIX , стр . 44 ) . Въ этихъ словахъ заключается общая Исторія Тюркскихъ и Монгольскихъ племенъ , въ смѣшеніи утрачивавшихъ свое родовое названіе и при нимавшихъ чужое : такимъ образомъ и Каракалпаки , жившіе у Черкесовъ , назывались Черкесами и т . д

А не отсюда ли внесли поправку в летописи, что черных клобуков (каракалпаков) от черкас уже не отличали?!

[Кыпчак]

Источник

Журнал министерстве народного просвещения  1855. Май Санк Петербург 106 ст, сдесь какая а арабская книга переведена, только не понял какое, google book можно найти

[Карай]

23.11.2020 в 20:15, Кыпчак сказал:

печенеги-Кангары

https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-etnonima-pechenegi-svedeniya-istochnikov-i-mneniya-issledovateley

Возможно, современные каракалпаки - это частично те кангары, которые не были ассимилированы на Руси.

[Hakan]

7 часов назад, Карай сказал:

https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-etnonima-pechenegi-svedeniya-istochnikov-i-mneniya-issledovateley

Возможно, современные каракалпаки - это частично те кангары, которые не были ассимилированы на Руси.

В некоторых источниках, этих кангаров называют ещё с другим именем - кенгересамы. 

[Kamal]

9 hours ago, Карай said:

https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-etnonima-pechenegi-svedeniya-istochnikov-i-mneniya-issledovateley

Возможно, современные каракалпаки - это частично те кангары, которые не были ассимилированы на Руси.

Само собой разумеется, речь в этой теме идет о той части средневековых каракалпаков, которая не была ассимилирована славянами, а включена в военно-политическую систему завоевателей-монголов. 

Даже более поздние источники (начиная с 16 века) дают сведения о каракалпаках, которые проживали в разных уголках Евразии, но нынче нигде в этих указываемых местах каракалпаки не значатся, так как, независимый костяк каракалпакского народа сместился более на юго-восток, а отделившиеся от них и оставшиеся на местах также ассимилированы местными народами.

Но, поздние фрагменты из истории каракалпаков еще как-то можно восстановить вплоть до 16 века, а вот средневековая история стала нынче спорной из-за отсутствия конкретных письменных данных. Хотя и спорить-то не о чем, все ученые, которые когда-либо рассматривали данный вопрос, фактически пришли к единому мнению о преемственности. 

[Кыпчак]

8 часов назад, Kamal сказал:

Само собой разумеется, речь в этой теме идет о той части средневековых каракалпаков, которая не была ассимилирована славянами, а включена в военно-политическую систему завоевателей-монголов. 

Даже более поздние источники (начиная с 16 века) дают сведения о каракалпаках, которые проживали в разных уголках Евразии, но нынче нигде в этих указываемых местах каракалпаки не значатся, так как, независимый костяк каракалпакского народа сместился более на юго-восток, а отделившиеся от них и оставшиеся на местах также ассимилированы местными народами.

Но, поздние фрагменты из истории каракалпаков еще как-то можно восстановить вплоть до 16 века, а вот средневековая история стала нынче спорной из-за отсутствия конкретных письменных данных. Хотя и спорить-то не о чем, все ученые, которые когда-либо рассматривали данный вопрос, фактически пришли к единому мнению о преемственности. 

Еще Каракалпаки называли себя Кара кипчаками. Мне итересно почему так. Про кара кипчаков  тоже можно найти в некоторых источниках наверно самый известный это эпось Кобланды а по каракалпакский Коблан

 

[башгирд]

1 час назад, Кыпчак сказал:

Еще Каракалпаки называли себя Кара кипчаками. Мне итересно почему так. Про кара кипчаков  тоже можно найти в некоторых источниках наверно самый известный это эпось Кобланды а по каракалпакский Коблан

 

Печенеги, зри комани, татара их имяновали каракипчак, ч. II, н. 226.
Греки их имяновали, яко выше сказано, пацинаки и чернии, у венгров — хунери, у татар — каракипчаки. О их произхождении и праотцах, мню, равно как о других, верного известия нет.
Печенеги, сами имяновались комани, у руских и поляк более половцы, татара имяновали каракипчак, т. е. черные пастухи.

В.Н. Татищев Собрание сочинений Том I  История Российская. стр. 248, 272, 426

[Карай]

12 часов назад, Kamal сказал:

Само собой разумеется, речь в этой теме идет о той части средневековых каракалпаков, которая не была ассимилирована славянами, а включена в военно-политическую систему завоевателей-монголов. 

Даже более поздние источники (начиная с 16 века) дают сведения о каракалпаках, которые проживали в разных уголках Евразии, но нынче нигде в этих указываемых местах каракалпаки не значатся, так как, независимый костяк каракалпакского народа сместился более на юго-восток, а отделившиеся от них и оставшиеся на местах также ассимилированы местными народами.

Но, поздние фрагменты из истории каракалпаков еще как-то можно восстановить вплоть до 16 века, а вот средневековая история стала нынче спорной из-за отсутствия конкретных письменных данных. Хотя и спорить-то не о чем, все ученые, которые когда-либо рассматривали данный вопрос, фактически пришли к единому мнению о преемственности. 

может. это связано с тем, что у предков каракалпаков (я имею в виду печенегов) было несколько названий, и часть этих названий практически потерялась или утратила значимость. Таким образом сохранились воспоминания о той части печенегов, которым были присвоены наиболее приметные названия, как, например, ЧК. Те печенеги, у которых были другие названия фактически растворились в других народах вместе со своими названиями. Каракалпаки, возможно, пытались сохранить свою идентичность с ЧК перенеся это название в родной язык. Хотя этнически каракалпаки вряд ли остались прежними "печенегами" или ЧК.

[Карай]

3 часа назад, Кыпчак сказал:

Еще Каракалпаки называли себя Кара кипчаками. Мне итересно почему так. Про кара кипчаков  тоже можно найти в некоторых источниках наверно самый известный это эпось Кобланды а по каракалпакский Коблан

 

может, чтобы противопоставить себя сары-кыпчакам?

[Карай]

1 час назад, башгирд сказал:

Печенеги, зри комани, татара их имяновали каракипчак, ч. II, н. 226.
Греки их имяновали, яко выше сказано, пацинаки и чернии, у венгров — хунери, у татар — каракипчаки. О их произхождении и праотцах, мню, равно как о других, верного известия нет.
Печенеги, сами имяновались комани, у руских и поляк более половцы, татара имяновали каракипчак, т. е. черные пастухи.

В.Н. Татищев Собрание сочинений Том I  История Российская. стр. 248, 272, 426

Мне не совсем понятно, т.к. печенеги и половцы (команы) - разные народы. Русь понимала, с кем воюет. Тут ошибок быть не могло. Единственное объяснение в цитате самого Татищева:

"Греки их именовали, как выше сказано, пацинаки и черные, у венгров - хунеры, у татар - каракипчаки. Об их происхождении и праотцах, думаю, равно как о других, верного известия нет. Однако ж некоторые историки, так как хотят сведущими казаться, их от Исмаила произошедшими указывают и на 4 рода разделили, как то: торкмены, печенеги, торки и команы, как в ч. II, н. 245 и 299, болгар же и хвалисов от дочерей Лотовых, н..., но иногда сами себе противоречит. Польские половцев либо от Сима, либо от Иафета указывают, гл. 23. Я же это родословие оставлю более разбирающимся в древностях изъяснить." (!!!!!!!)

Короче, он НИЧЕГО не знает о происхождении и появлении этих народов. И не видит разницы между ними.

При этом Татищев указывает, что "Они (печенеги) многие нападения в Русь чинили, но впоследствии в половцы переменились". На самом деле, просто, на смену одним пришли другие.

Сам Татищев пишет, что "Историк наш хотя их (печенегов) от половцев особым родом именует, но это ошибка." При этом он никак не аргументирует, почему противоречит мнению историков.

Кроме того, он повторяет версию о происхождении названия "половцы" от слова "поле", хотя эта версия была полностью опровергнута, т.к. не только в славянских, но и в других языках в наименовании этого народа есть указание на определенный цвет. И этот цвет не мог быть КАРА или ЧЕРНЫМ.

[башгирд]

5 минут назад, Карай сказал:

Короче, он НИЧЕГО не знает о происхождении и появлении этих народов. И не видит разницы между ними.

У него одно из многих мнений на то время, другое в летописях и третьи у других авторов. Полный разнобой.

[Карай]

51 минуту назад, башгирд сказал:

У него одно из многих мнений на то время, другое в летописях и третьи у других авторов. Полный разнобой.

Есть данные из раскопок погребений, принадлежавших печенегам и половцам. Для археологов различия этих погребений очевидны.

[башгирд]

59 минут назад, Карай сказал:

Есть данные из раскопок погребений, принадлежавших печенегам и половцам. Для археологов различия этих погребений очевидны.

Печенеги это одна группировка. Судя по времени существования, они не успели сформироваться в племя. Половцами называют часть Дешт-И - Кипчак, прилегающая к "Руси", также не отдельный народ. Погребения различны, так как в их состав входили представители разных племен со своими обычаями.

[Карай]

3 минуты назад, башгирд сказал:

Печенеги это одна группировка. Судя по времени существования, они не успели сформироваться в племя. Половцами называют часть Дешт-И - Кипчак, прилегающая к "Руси", также не отдельный народ. Погребения различны, так как в их состав входили представители разных племен со своими обычаями.

Вы абсолютно правы в своем последнем утверждении. Это союзы племен. Но в каждом союзе были свои племена. Степь действительно называли "половецким полем", т.к. на тот момент это были ближайшие соседи.

Кстати, от половцев русские переняли некоторые украшения, в частности дутые металлические подвески в виде рогов (или полумесяца). Нашивки такой же формы. Интересно, есть ли связь между "рогатыми" женскими головными уборами на Руси со степной модой. Я имею в виду "КИКУ".

[башгирд]

6 часов назад, Карай сказал:

Вы абсолютно правы в своем последнем утверждении. Это союзы племен. Но в каждом союзе были свои племена. Степь действительно называли "половецким полем", т.к. на тот момент это были ближайшие соседи.

Кстати, от половцев русские переняли некоторые украшения, в частности дутые металлические подвески в виде рогов (или полумесяца). Нашивки такой же формы. Интересно, есть ли связь между "рогатыми" женскими головными уборами на Руси со степной модой. Я имею в виду "КИКУ".

Это союзы племен. Но в каждом союзе были свои племена.

Какие племена входили в эти "союзы" печенегов и половцев?

[Kamal]

22 hours ago, Кыпчак said:

Еще Каракалпаки называли себя Кара кипчаками. Мне итересно почему так. Про кара кипчаков  тоже можно найти в некоторых источниках наверно самый известный это эпось Кобланды а по каракалпакский Коблан

 

Есть также Черные Конраты. Например, один Самаркандский каракалпак показывает свою родословную так: Кара (черный) конрат, дальше Жайылхан, а дальше все по каракалпакскому конратскому Шежере по отделению Шуллук. Я сейчас подзабыл, как он дальше указывает свою родословную, надо будет - поищу и покажу. Главное, он называет себя каракалпакским конратом, то есть, к началу 21 века он все еще не ассимилирован узбеками, не утратил свое каракалпакское этническое значение.

Кстати, в поэме "Коблан" упоминаются также и черные кияты. А черные кияты включены в отделение Тараклы киятов у каракалпков. Короче, думаю, надо сперва разобраться - что за цветовые обозначения у племен?!

[Kamal]

21 hours ago, башгирд said:

Печенеги, зри комани, татара их имяновали каракипчак, ч. II, н. 226.
Греки их имяновали, яко выше сказано, пацинаки и чернии, у венгров — хунери, у татар — каракипчаки. О их произхождении и праотцах, мню, равно как о других, верного известия нет.
Печенеги, сами имяновались комани, у руских и поляк более половцы, татара имяновали каракипчак, т. е. черные пастухи.

В.Н. Татищев Собрание сочинений Том I  История Российская. стр. 248, 272, 426

Незнаю, столько мнений у ученых и незнаешь кому верить. Например, читал, что прямыми потомками печенегов являются каракалпаки, башкиры и гагаузы. Странно, что выпали теории Ховарта и других ученых, которые прямыми потомками печенегов считали ногайцев.  

[Kamal]

19 hours ago, Карай said:

может. это связано с тем, что у предков каракалпаков (я имею в виду печенегов) было несколько названий, и часть этих названий практически потерялась или утратила значимость. Таким образом сохранились воспоминания о той части печенегов, которым были присвоены наиболее приметные названия, как, например, ЧК. Те печенеги, у которых были другие названия фактически растворились в других народах вместе со своими названиями. Каракалпаки, возможно, пытались сохранить свою идентичность с ЧК перенеся это название в родной язык. Хотя этнически каракалпаки вряд ли остались прежними "печенегами" или ЧК.

Ув, Карай, у средневековых каракалпаков могли быть несколько предков, но название Каракалпаки, современные каракалпаки переняли у средневековых Черных клобуков. С распадом Золотой Орды, будущим каракалпакам было известно только одно имя - Черные клобуки (по-тюркски - каракалпаки). 

[Kamal]

19 hours ago, Карай said:

может, чтобы противопоставить себя сары-кыпчакам?

Нет, чтоб различить себя от ново-привлеченных к этой касте.