Jump to content
Farroukh

Монгольская Империя

Recommended Posts

Странная какая-то карта :blink: Полно нелепостей и анахронизмов.

Link to comment
Share on other sites

Farroukh:

А Вы не могли бы дать ссылку на источник по этой карте.

krig:\

Если Вы видете неточности, подскажите, пожалуйста, в чем они? Данная карта не столь уж и сложна для такой редактуры.

Спасибо за карту, действительно интересная! B)

Link to comment
Share on other sites

Если Вы видете неточности, подскажите, пожалуйста, в чем они? Данная карта не столь уж и сложна для такой редактуры.

С запада на восток:

1. Нелепая Польша между Киевом и Новгородом.

2. Новгород и Псков платили выход и признавали своим князем обладателя владимирского ярлыка. Значит имперским цветом нужно закрасить все псковские и новгородские владения - до Балтики и Белого моря.

3. Москва наверное дана для ориентировки - пусть, хотя странно, что при этом нет княжеских столиц (Владимира, Твери, Смленска и др.).

4. То же с Казанью. Логичнее было бы обозначить Булгар - первую столицу Золотой Орды.

5. Georgia здесь не Грузия, а какая-то всекавказская Джорджия от Ставрополья до Азербайджана.

6. Туркестан на этой карте - понятие из более поздних времен.

7. Непонятно, чем некоторые города заслужили честь попасть на карту 13 века (Коканд, например). Зато нет кипчакских мегаполисов Сарайчика, Сыгнака, Отрара.

8. Не могу разобрать, что написано между Балхашом и Иссык-Кулем. IUR какой-то?

9. Граница Хулагуидов с Делийским султанатом проходила вдоль Инда, а здесь получается, что Хорасан был независимым.

И т.д.

Link to comment
Share on other sites

Guest Мухаммад б. Текеш
Граница Хулагуидов с Делийским султанатом проходила вдоль Инда, а здесь получается, что Хорасан был независимым

Не Хорасан, а Мекран и Мазендаран ;) Но они тоже входили в состав Хулагуидского гос-ва.

Кстати, вопрос -можно ли считать вассальные государства, частью Монгольской империи? То есть Русь, Анатолийские бейлики, Грузия-?

Ведь тогда и часть Румынии должна входить в состав, как подконтрольная в свое время Ногаю ;)

Link to comment
Share on other sites

Не Хорасан, а Мекран и Мазендаран

Mea culpa :P утром торопился в институт, наспех набрал пост. Конечно, Мекран и еще с Кандагаром и Систаном. А Мазандеран вообще-то в южном Прикаспии ;) поэтому на этой карте с ним вроде бы все в порядке.

можно ли считать вассальные государства, частью Монгольской империи? То есть Русь, Анатолийские бейлики, Грузия-?

Насколько я представляю, этот вопрос достаточно простой, но как-то затуманен в литературе :huh: Часто, особенно у коллег из Казани, можно прочесть, что Русь входила в состав Золотой Орды. Думаю, дело в том, что Монгольская империя, как и многие прочие ранние империи, состояла из владений разного статуса, разной степени зависимости и автономии. В этом смысле Русь (за известными территориальными исключениями на западе) можно считать ее частью. Но Золотая Орда тоже была частью империи, хотя и с другим, более высоким статусом - улусного ханства. Когда в 1260-х гг. империя фактически распалась, под полный контроль Джучидов перешли ближайшие к ним имперские владения, в том числе вассальный "Русский улус". Но он, конечно, был не частью Золотой Орды, а частью имперского наследства, доставшейся Орде.

С Малой Азией для меня не совсем ясно :unsure: Вроде бы считается, что после битвы у Кеседага 1243 г. Сельджуки подчинились монголам, которым отошли земли восточнее Кызыл-Ырмака (т.е. половина полуострова). А запад остался у Сельджуков как монгольских вассалов. Исходя из аналогии с Русью, эти вассалы тоже должны считаться имперскими подданными. После распада империи они подчинились Хулагуидам - опять же не как часть улуса ильханов, а как близлежащий к ильханам кусок имперского наследства. По-моему так :)

Link to comment
Share on other sites

Guest Мухаммад б. Текеш
Насколько я представляю, этот вопрос достаточно простой

...

Когда в 1260-х гг. империя фактически распалась,

Ну вообщем не совсем так, вопрос очень скользкий; если говорить о единой Монгольской империи, то честно говоря ее распад не обозначен какими то, формальными рамками...

До сих пор ходят споры, кого считать например у хулагуидов независимым правителем - Хулагу или Абагу или у джучидов Берке или Менгу-Тимура?

Есть одно мнение, которое опирается на нумизматику, смысл заключаеться в том, что независимым стал тот правитель на коих монетах перестали упомянать имя Каана ;-)

Есть другое мнение, что те государства где правили свои правители которые имели право взымать самостаятельный налог, однако в эту концепцию не вписываются Атабеки Лура -Хазараспиды, Атабеки Шибанкары -Фазлуиды, ибо и в Луре и в Фарсе чеканелись монеты по стандартному образцу , и во всех документах эти территории признавались за ильханским двором :)

Да и в Тифлисе кстати, так же шлепались монеты с именем Каана и познее Ильханов...

С Малой Азией для меня не совсем ясно  Вроде бы считается, что после битвы у Кеседага 1243 г. Сельджуки подчинились монголам, которым отошли земли восточнее Кызыл-Ырмака (т.е. половина полуострова). А запад остался у Сельджуков как монгольских вассалов. Исходя из аналогии с Русью, эти вассалы тоже должны считаться имперскими подданными.

Именно вроде так и было :) Кстати, а Трапезунд то, тоже в вассалах у монгол в свое время ходил :D

Кстати на карте, если уж идет речь о Монгольской империи и вассальных государствах, то надо закрасить и часть Болгарии и Сербии, так как в 70-90-х годах 13 века, эти страны платили "выход" Ногаю ;)

Link to comment
Share on other sites

8. Не могу разобрать, что написано между Балхашом и Иссык-Кулем. IUR какой-то?

это река Iле (Или) ;)

на карте почему то с дефисом :D

Link to comment
Share on other sites

Link to comment
Share on other sites

Guest Василий

В этих картах не обозначены страны, на которые монголо-татары совершали периодические наезды. Как то, остров Чипангу, острова Ява,

Суматра, Бали, а также Лаос, Сиам, Вьетнам, Камбоджа, Сев.Индия,

Арабистан, "темная страна" (тундровая зона Западной Сибири), Корола

(Карелия, правда они тогда жили в Поволжье), страна Алакчин, страна

оленных бекритов, по хану Хубилаю подчинявшихся великому хану (хотя, это неправда) и даже некий огромный остров, населенный орлами, привозимых к Великому хану. А также остров Цейлон, куда отправлялись

монгольские посольства. Все это некоторым кажется ныне фантастикой,

но в огромных территориях Евразии была введена единое почтовое и

ямское сообщение, по которым мчались курьеры.

Все это сделали "дикие" монголы :lol:

Link to comment
Share on other sites

Мухаммад б.Текеш:

если говорить о единой Монгольской империи, то честно говоря ее распад не обозначен какими то, формальными рамками

Ессно! Перечитайте: я пишу о фактическом распаде ;) Но Ваш анализ статуса вассалов - это уже как бы следующий уровень проблемы. А я говорю о вопросе более общего порядка: можно ли вассальные владения считать входящими в Монгольскую империю? Я считаю: Русь была в составе империи, но не Джучиева улуса. Ваши примеры с иранскими князьками - кажется, пример мозаичности ранних империй. Все-таки эти владения (в отличие от Руси) находились на территории одного из имперских Улусов. Но вообще любопытная ситуация B) я раньше не продумывал ее; интересно, получали ли атабеки ярлыки, и от кого?

Василий:

В этих картах не обозначены страны, на которые монголо-татары совершали периодические наезды. Как то, остров Чипангу, острова Ява,

Суматра, Бали, а также Лаос, Сиам, Вьетнам, Камбоджа <...> Корола

(Карелия, правда они тогда жили в Поволжье)...

Все эти территории изображены на карте, но не в составе империи - и правильно. Во-первых, Япония, Индонезия, Индокитай и др. все-таки не были прочно завоеваны и не вошли в империю. Во-вторых, экспансия на морях шла уже в период Юань, когда Еке Улус распался на враждующие ханства.

Кстати ;) Корол~Корел~Келар - это не Корела/Карелия, а страна "короля"; так в восточных текстах называли Польшу и Венгрию

Link to comment
Share on other sites

Guest Бату
Русь была в составе империи, но не Джучиева улуса

Это - годов, так, до 1260-х. А потом, когда Улус Джучи получил фактическую самостоятельность, русскими делами занимались уже не имперские, а улусные власти. Ни один князь после Александра Невского в Монголию не ездил, все ездили в Сарай, ярлыки получали от ордынских ханов и пр. И участвовали русские войска в войнах исключительно Джучидов на Кавказе, в Польше и Литве, а не на Яве и в Японии (как в начале 1990-х гг. писали некоторые журналисты :) ). Были, правда, в 1330-е гг. русские телохранители у императора Юань - хана Ток-Тэмура, но это особый случай: это ему тверских пленников Узбек подарил по дружбе, чтобы приятное сделать: с непосредственным подчинением Руси монгольским хаганам это не связано.

Link to comment
Share on other sites

Это - годов, так, до 1260-х. А потом, когда Улус Джучи получил фактическую самостоятельность, русскими делами занимались уже не имперские, а улусные власти.

Т.е. Вы считаете СВ Русь частью Золотой Орды? :unsure: Разговор-то об этом. Выше я написал:

Когда в 1260-х гг. империя фактически распалась, под полный контроль Джучидов перешли ближайшие к ним имперские владения, в том числе вассальный "Русский улус". Но он, конечно, был не частью Золотой Орды, а частью имперского наследства, доставшейся Орде.

Мне кажется, что приведенные вами общеизвестные факты поездок князей за ярлыками в Сарай и участия в джучидских войнах не противоречат этому ;)

Link to comment
Share on other sites

Guest Бату
Когда в 1260-х гг. империя фактически распалась, под полный контроль Джучидов перешли ближайшие к ним имперские владения, в том числе вассальный "Русский улус". Но он, конечно, был не частью Золотой Орды, а частью имперского наследства, доставшейся Орде. 

Ну не знаю, здесь даже и юридически, и логически если рассудить, речь идет все-таки о правопреемстве в отношении вассальных территорий. Раз перешло по наследству - значит - теперь его. Аналогия из недавнего прошлого и настоящего же прошлого: Крым был частью России в составе СССР, а потом перешел к Украине, так теперь же он - часть Украины, а не России и не СНГ ;).

Link to comment
Share on other sites

здесь даже и юридически, и логически если рассудить, речь идет все-таки о правопреемстве в отношении вассальных территорий. Раз перешло по наследству - значит - теперь его.

ОК, что значит "его"? ;) Верховное управление перешло к Джучидам - это бесспорно. А вот статус Руси по отношению к Сараю... Может быть, я слишком категоричен, но пока не вижу доказательств вхождения Владимирского и Тверского княжений в состав Орды. Можно ли Тверское княжество ставить в один ряд с Крымом или Хорезмом? Несколько доводов:

1. В 14 в. сажать князя на престол являлся ханский посол, такие же послы присутствовали на княжеских съездах. А внутри Золотой Орды подобных посольских процедур, насколько я помню, не практиковалось. Дали ярлык - и катись в свой удел. И о каких-то сепаратных съездах булгарских или крымских беков мне не известно.

2. Территория Джучиева улуса по "мусульманским" текстам 13-14 вв.(Тизенгаузен): перечисляются реки, города, страны, но русские земли среди них не упоминаются.

3. Административные, финансовые и прочие реформы в Золотой Орде Руси не касались.

4. Собственная территория государства делилась в 13 в. на улусы, а в 14 в. еще и на улусбекства - опять же все это вне Руси.

Вывод: СВ Русь - вассальное владение Джучидов вне Золотой Орды.

Аналогия из недавнего прошлого и настоящего же прошлого: Крым был частью России в составе СССР, а потом перешел к Украине, так теперь же он - часть Украины, а не России и не СНГ

Нет, здесь опять разговор о составной части государства. Нужно искать аналогии не в унитарных державах типа СССР, а в "многослойных" империях. Вот Новая Гвинея была в составе Британской империи как отдельная колония. Англичане передали права на нее своему же доминиону Австралии, и теперь уже Австралия стала управлять папуасами. Но при этом Папуа-Новая Гвинея не стала частью Австралии. Дурацкий немного пример :P но ничего лучше в голову не приходит.

Link to comment
Share on other sites

Guest Бату
Верховное управление перешло к Джучидам - это бесспорно. А вот статус Руси по отношению к Сараю... Может быть, я слишком категоричен, но пока не вижу доказательств вхождения Владимирского и Тверского княжений в состав Орды.

И я тоже не вижу. Более того, отстаиваю точку зрения, что в отличие от тех же Крыма и Хорезма, Русь обладала принципиально иным статусом в отношениях с Ордой.

2. Территория Джучиева улуса по "мусульманским" текстам 13-14 вв.(Тизенгаузен): перечисляются реки, города, страны, но русские земли среди них не упоминаются.

Вообще-то, у Калкашанди среди "десяти округов" Орды упоминается и округ "Рус". Хотя, по-моему, четким доказательством вхождения Руси в состав Орды это не может служить.

4. Собственная территория государства делилась в 13 в. на улусы, а в 14 в. еще и на улусбекства - опять же все это вне Руси.

Между прочим, в ярлыках первых крымских ханов польским и литовским правителям упоминаются "тьмы", на которые делились русские земли. На них ссылаются некоторые авторы - в частности Ф. Петрунь и (не бейте, пожалуйста! :rolleyes: ) Г. Вернадский. Хочу более подробно проанализировать этот вопрос, пока что имею некоторые преположения, которые высказывать погожу, пока не сформулирую все более-менее четко.

Вывод: СВ Русь - вассальное владение Джучидов вне Золотой Орды.

Логично, но вот вопрос: а сами-то Джучиды? Они относились к Золотой Орде или были "в подвешенном состоянии"? От управления империей они фактически устранились (в отличие от потомков Тулуя и Угедэя, например), правили потихоньку в своих западных владениях. Раз Русь подчинялась Джучидам, следовательно, признавало и верховенство возглавляемого ими государства. Или же речь идет о личном сюзеренитете Джучидов над Русью - т. е. своего рода личной унии (как в Англии и Шотландии при королеве Анне Стюарт)? Интересно, могла ли существовать такая форма властвования в XIII в., да еще и в Евразии. И есть ли аналогии ей на Востоке в тот период времени? Если есть, то вполне возможно, что в отношениях Руси и Орды такой подход мог применяться.

Link to comment
Share on other sites

но вот вопрос: а сами-то Джучиды? Они относились к Золотой Орде или были "в подвешенном состоянии"?

Ну вот. До сих пор я считал, что Золотая Орда как государство есть родовое достояние (улус) семьи Джучи. А после Вашего вопроса задумался... и продолжил так считать :P Собственно, они и смогли сравнительно безболезненно порвать с имперским центром из-за прочности своего юридического положения как легитимных, неоспоримых правителей Улуса, т.е. имея за собой прочный тыл.

Вообще-то, у Калкашанди среди "десяти округов" Орды упоминается и округ "Рус".

Я не случайно пишу о источниках 13-14 вв. А Калкашканди - это начало 15 в. Русь и Литва в составе "Белой Орды" есть и у его персидского современника Натанзи. Но это уже во многом поздние, искаженные сведения.

Между прочим, в ярлыках первых крымских ханов польским и литовским правителям упоминаются "тьмы", на которые делились русские земли.

Так ведь тьмы были установлены у русских во время общеимперских переписей середины 13 в. (см. подробно у Насонова), а Джучиды их опять же получили "по наследству".

Или же речь идет о личном сюзеренитете Джучидов над Русью - т. е. своего рода личной унии (как в Англии и Шотландии при королеве Анне Стюарт)? Интересно, могла ли существовать такая форма властвования в XIII в., да еще и в Евразии. И есть ли аналогии ей на Востоке в тот период времени? Если есть, то вполне возможно, что в отношениях Руси и Орды такой подход мог применяться.

Интересный вопрос :rolleyes: Вам как специалисту по формально-юридическим ордынским проблемам легче ответить. В пользу Вашего предположения, кажется, говорит практика "обновления" ярлыка при смене хана или князя. Ноявлялось ли это личной унией и вообще унией? Сомневаюсь. Все-таки уния предполагает равноправие сторон, если я это верно представляю. А здесь был явный сюзерен и проситель инвеституры, т.е. сеньориально-вассальная "классика".

Link to comment
Share on other sites

Русь была в составе империи, но не Джучиева улуса

Были, правда, в 1330-е гг. русские телохранители у императора Юань - хана Ток-Тэмура, но это особый случай: это ему тверских пленников Узбек подарил по дружбе, чтобы приятное сделать

Это ходячий миф. Не получаются русские из гвардии императора Ток-Тэмура "тверским полоном".

Русский полк был основан указом от января 1329 г. Русских же из погромленной Твери в Сарай привели не ранее весны 1328 г. Ну пусть они до Пекина за 3-4 месяца и добрались (в неизвестно каком состоянии), все равно - за полгода из этих пленников не сделать личную охрану императора. Поэтому русские, из которых сделали этот полк явно не тверичи, а часть более широкого потока рабов из Золотой Орды, давно уже существовавшего.

Link to comment
Share on other sites

Guest Василий

Огромные территории Евразии были обьединены и изучены «великими моголами». Марко Поло просто побывал или же написал об открытых монголами землях. Государства ранее замкнутые внутри себя, получили возможность развиваться под покровом Единой Империи, внутри империи курсировала единая денежная система, и трговцы пользовались покровительством Великого хана. Именно монголами для всего мира были открыты острова Японии, Индонезии, Филиппин, Цейлона, а также Мадагаскара и Занзибара, куда были отправлены послы великого хана.

Величайшие географические открытия совершили безвестные монгольские послы и воины, большая часть которых навсегда осталась в новооткрытых землях. Обычно дискутируя о произведениях Марко Поло или значении Золотой Орды забывают о монголах, что только, благодаря им, появились собственно эти понятия.

Собственно земли, покоренные монголами, можно включить в 4 категории.

1. Полностью оккупированные страны. Это «Империя Цзинь», Персия, Хорезм, Афганистан, Волжская Булгария. Здесь были расквартированы монгольские войска, учреждена наместническая власть, после падения империи монгольские племена в основном были ассимилированы.

2. Полностью уничтоженные страны и колонизованные монгольскими племенами. «Дешт-и-Кыпчак», «Си Ся», Найманское и Кара-Киданьское ханство, Татарское и Меркитские государства, Саксин в Нижнем Поволжье (потомки хазар), Кыргызские княжества. Как видно, в основном степные территории, богатые пастбищами.

3. Зависимые страны, попавшие в тяжелый экономический и военный гнет великодержавной империи. Алания, Грузия, Армения, Туркмения, Россия, Ирак, Тибет, Уйгурия, Сибирь, Черкесия, Манги.

4. Страны, ставшие однажды обьектом военной экспансии великих монголов. Вьетнам, Сиам, Камбоджа, Бирма, Сев.Индия, Ява, Бали, Суматра, Япония, страна Алакчин за Ангарой рекой, «темная страна», Венгрия, Чехия, Польша, Болгария, Сербия, Хорватия.

5. Союзники монголов. Онгуты – «белые татары», «су-монголы» - приамурские народности, оленные бекрины – охотники на водоплавающию дичь, «лесные народы» Баргуджин-Тукума – баргуты, хори, сайн-урянхи, булагачины, племя горных беков на границе Тибета.

Считается, что монголы дали многим народам Евразии основы государственности, демократию, плюрализм, веротерпимость и свободу вероисповедания, законослужение и законопослушание, верховенство конституции, теорию военного искусства, прогрессивную налоговую систему, межконтинентальную почтовую связь. Как пишет Марко Поло, Монгольская империя представляла из себя страну процветающую и богатую, с развитой промышленностью - различными великолепно оборудованными мастерскими, шахтами, обеспечивавшими страну рудами и углем, с изобильными садами и полями, вдоль всех дорог были отличные постоялые дворы. Специальная служба гонцов доставляла почту со скоростью четырехсот миль в сутки. При Хубилае стали выпускаться бумажные деньги и иные ценные бумаги: было положено начало современной системе кредитования - основе экономики всех высокоразвитых современных государств. Именно Марко Поло, кроме секретов производства шелка и макарон, привез в Венецию идеи выпуска ценных бумаг-векселей, и отсюда началось их победное шествие по Европе и миру.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...