Кыргызы-3

[Zake]

2 минуты назад, Samatq сказал:

 

Кыпчак и канлы были основными племенами Моголистана (скорее всего самыми многочисленными).

Да были.

Но почему Дулати не упоминает кипчаков?)

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Да были.

Но почему Дулати не упоминает кипчаков?)

В Моголистане было много кыргыз-кыпчаков, и сейчас их большиснтво среди южных кыргызов СУАР.

Вот Мухаммед Хайдар:

Цитата

(Хан) назначил правителем Яркенда Мирзу Шахбаз-бека аталыком, (а) начальником стражи  31 назначил Айуб-бека 32. Отозвав из Ени-Хисара Стым-бия вместе с сан-киргизами, он назначил вместо него правителем Ени-Хисара Кара-Кучук-бия. Кара-Кучук-бий бежал из Ени-Хисара. Так киргизы замышляли заговор против хана, (то) во главе с Сатым-бием собрались сан-киргизы, найманы, кыпчаки, канглы и другие, распределили между собой Яркенд,Кашгар, Аксу и Хотан и разместились там. 

Речь идет о кыргызских племенах. Вот вновь кыпчаки:

Цитата

Хан и его высокостепенство Ходжам отправились в поход на Кашгар. Кыпчакские бии – Абак, Чигиль, Худа-Назар, Йол-Болды (и) Джагыр, объединившись с кашгарскими беками, убили (человека из рода) чонг-багыш. Хан, схватив Абак-бия, Чигиль-бия, Худа-Назар-бия, Йол-Болды-йасаула (и) Джагыр-бия, отдал их чонг-багышам. (Хан) схватил (также) Сузук-бека, Туйджи-бека, Касим-бека и Шариф-бека. Сузук-бека и Туйджи-бека убили (по приказанию хана), остальных же во главе с Касим-беком и Шариф-беком он помиловал. Назначив правителем Кашгара Ширдиль-бека, (хан) вернулся (в Яркенд).
         Бабак-хан прибыл из Балха. (Хан) снова назначил его правителем. Чонг-багыши убили Абак-бека, Чигиль-бека, Худу-Назар-бека (и) Йол-Болды. Кыпчаки отправились к Бабак-хану 36.

Цитата

(л. 102б) Восшествие на престол Мухаммад-Мумин-Султана Ак-Баш-хана (третьего сына Баба-хана) 37
       Турфанские (и) яркендские беки, собравшись, провозгласили его ханом там же, где (правили) его почитаемые предки. Они предприняли поход на Кашгар (и) с Арзу-Мухаммад-беком во главе пришли к кыпчакскому хану. Взяв приступом Ени-Хисар, они убили Худа-Берды-йасаула и Касим-ходжу. (Затем ) они направились в Кашгар. Тени-бек и Сарыг-бек с несметными войсками бежали оттуда, (так что) они взяли также и Кашгар. Ходжу Максуд-ходжу и Мубарак-Шах-бека они отдали народу 38 (на расправу). Кашгарский народ растерзал их.

 

[Rust]

Перечисление кыргызских племен под главенством кыргыз-кыпчакского Арзу-Мухаммед-бия:

Цитата

Толкование этого слова бесконечно. Случилось так, что под командованием Арзу-Мухаммад-бека толос (и) кисеки и чонг-багыши, все кыпчаки, кушчи, найманы, (а также) все остальное население Кашгара и Ени-Хисара с многочисленными войсками семь раз подступали к (Яркенду). Мирза Алем-Шах-бек был так хорошо подготовлен (к отпору), что они продвигались (только) от одного сборного пункта войск до другого.

 

[Samatq]

12 минут назад, Rust сказал:

Это смотря какие варианты эпоса, я про Нааман. Но во всех вариантах пришли именно с Алтая.

Канлы в Моголистане звались бекчиками. Кыпчаки были поголовно кыргызскими кыпчаками.

На Алтае безусловно были. Я склоняюсь к тому, что кыргызы начали обретать совр черты в Вост Тянь-Шане. Не на Алтае.

Насчет кыргыз-кыпчаков они моголистанские кипчаки 100%. Санжыра Монолдор намекает на то, что нойгуты и кыпчаки доминировали в Моголистане.

Ферганские кыпчаки Мусулманкула это не моголистанские. Как считаете?

[Samatq]

В том числе из-за Атамбаева с его конференцией про Алтайскую цивилизацию, у меня неприятие алтайского пласта знаю что удалите

[Rust]

16 минут назад, Samatq сказал:

На Алтае безусловно были. Я склоняюсь к тому, что кыргызы начали обретать совр черты в Вост Тянь-Шане. Не на Алтае.

Насчет кыргыз-кыпчаков они моголистанские кипчаки 100%. Санжыра Монолдор намекает на то, что нойгуты и кыпчаки доминировали в Моголистане.

Ферганские кыпчаки Мусулманкула это не моголистанские. Как считаете?

Ферганские кыпчаки появились в Фергане с территорий Средней Сыр-Дарьи, от казахов. К кыргызским кыпчакам они не имеют отношения. 

[Samatq]

33 минуты назад, Rust сказал:

Это смотря какие варианты эпоса, я про Нааман. Но во всех вариантах

в МаТ где идет рассказ про Манаса вообще вроде про Алтай речи не было, емнип.

Поздние версии могли быть скорректированы под генеральную хрестоматийную линию. Сагымбай в этом плане вообще говорит только про Түркстан

[Rust]

14 минут назад, Samatq сказал:

В том числе из-за Атамбаева с его конференцией про Алтайскую цивилизацию, у меня неприятие алтайского пласта знаю что удалите

Вторая конференция прошла под эгидой Жеенбекова, третья может пройти под эгидой Жапарова. Тема по мне продуктивная. Говорю как участник обеих конференций

[Samatq]

2 минуты назад, Rust сказал:

нойгуты и кыпчаки доминировали в Моголистане

Манас это эпос моголистанских кыргызов.

[Samatq]

7 часов назад, Rust сказал:

Вторая конференция прошла под эгидой Жеенбекова, третья может пройти под эгидой Жапарова. Тема по мне продуктивная. Говорю как участник обеих конференций

идеализация/концентрация внимания/приоритизация на енисейских кыргызах и алтайском пласте бесполезно с точки зрения идеологии и построения единого общества, формирования идентичности кыргызов как нации. идеологически правильным было бы заострить внимание на Моголистане. На государстве, где проживали различные этнические группы и где кыргызы приобрели современный облик и язык. На государстве которое роднит нас со всеми соседями. Концентрация на енисейском и алтайском прошлом в идеологическом плане бесполезна, может быть даже вредна. 

[Rust]

6 минут назад, Samatq сказал:

идеализация/концентрация внимания/приоритизация на енисейских кыргызах и алтайском пласте бесполезно с точки зрения идеологии и построения единого общества, формировании идентичности как нации. идеологически правильным было бы заострить внимание на Моголистане. О государстве, где проживали различные этнические группы и где кыргызы приобрели современный облик и язык. О государстве которая роднит нас со всеми соседями. Концентрация на енисейском и алтайском прошлом в идеологическом плане бесполезна, может быть даже вредна. 

Здесь отчетливо видны могольские пристрастия кыргызского могола  

Предположу, что современный облик и язык кыргызы получили на Алтае, в зоне соприкосновения енисейских кыргызов и кимако-кыпчакских племен.

[bektemir2]

56 минут назад, Rust сказал:

В Моголистане было много кыргыз-кыпчаков, и сейчас их большиснтво среди южных кыргызов СУАР.

Вот Мухаммед Хайдар:

Речь идет о кыргызских племенах. Вот вновь кыпчаки:

 

Ув. Руст. Это не Мухаммед Хайдар , это Тарихи Кашгар. Намного позже чем М. Хайдар. Хотя  могу ошибаться.

[Rust]

Относительно Моголистана и кыргызов. В источниках времен Тимура кыргызов я не встречал. А это как раз времена Камар ад-Дина, Хаджи-бека аркинута и его племянника Анга-тюра. Войска Тимура, преследуя Камар ад-Дина дошли до реки Иртыш, форсировали ее и вырезали свои тамги в лесах за Иртышом. В это время упоминается лишь племя/орда булгачи, которые в то время были моголами.

[Rust]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Ув. Руст. Это не Мухаммед Хайдар , это Тарихи Кашгар. Намного позже чем М. Хайдар. Хотя  могу ошибаться.

Ув. Бектемир2, точно подметили, я ошибся.

[Samatq]

7 минут назад, Rust сказал:

Относительно Моголистана и кыргызов. В источниках времен Тимура кыргызов я не встречал. А это как раз времена Камар ад-Дина, Хаджи-бека аркинута и его племянника Анга-тюра. Войска Тимура, преследуя Камар ад-Дина дошли до реки Иртыш, форсировали ее и вырезали свои тамги в лесах за Иртышом. В это время упоминается лишь племя/орда булгачи, которые в то время были моголами.

МаТ. Если его принять за источник  да, ув. @bektemir2

[Rust]

У Мухаммеда Хайдара упоминаются только кипчаки Сары-Буги - военачальника Тимура, который ушел в Моголистан вместе с джалаирами Адил-шаха.

 

[Samatq]

27 минут назад, Rust сказал:

Здесь отчетливо видны могольские пристрастия кыргызского могола  

Предположу, что современный облик и язык кыргызы получили на Алтае, в зоне соприкосновения енисейских кыргызов и кимако-кыпчакских племен.

Я выступаю за интересы всех могольских племен)) в том числе кыргыз-кыпчаков, нойгутов, кытаев и т.д.

завещано предками - Моңолдор журттун уюткусу))

[Rust]

1 минуту назад, Samatq сказал:

МаТ. Если его принять за источник  да, ув. @bektemir2

Ну тогда надо сдвигать все раньше - там есть Чингис-хан, есть сельджукский Санджар, есть последний пророк (мир ему), есть Бурханиддин Кылыч (1230 годы) и т.д.

[Samatq]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ну тогда надо сдвигать все раньше - там есть Чингис-хан, есть сельджукский Санджар, есть последний пророк (мир ему), есть Бурханиддин Кылыч (1230 годы) и т.д.

Эпизод про захват могольского улуса Анка торе, там же есть кыргызы и жети кашка кыпчак))

[Rust]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Эпизод про захват могольского улуса Анка торе, там же есть кыргызы и жети кашка кыпчак))

Уже в который раз пишу, что не стоит воспринимать источник чересчур прямолинейно. Или вы верите, что кыргызы произошли от гызов Ходжента   Там все смешано в кучу и следует подходить исторически. Там смешаны разные эпохи и поэтому моголы Анга-тюра, кыргызы и кыпчаки джетти-кашка могут быть из разных времен.

[Zake]

44 минуты назад, Rust сказал:

У Мухаммеда Хайдара упоминаются только кипчаки Сары-Буги - военачальника Тимура, который ушел в Моголистан вместе с джалаирами Адил-шаха.

 

Я вот поэтому и спрашиваю: в каком конктексте он кыпчаков упоминал? Как одно из могульских племен? 

Ув Админ. Скажите своё мнение пож про упомянутых найманов

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

Я вот поэтому и спрашиваю: в каком конктексте он кыпчаков упоминал? Как одно из могульских племен? 

Ув Админ. Скажите своё мнение пож про упомянутых найманов

Он упоминает тимуридских кыпчаков Сары-Буги, написал же. Они ушли сначала в Дешт-и Кыпчак, потом к моголам, но затем вернулись к Тимуру и получили прощение за мятеж.

Про каких найманов? 

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Он упоминает тимуридских кыпчаков Сары-Буги, написал же. Они ушли сначала в Дешт-и Кыпчак, потом к моголам, но затем вернулись к Тимуру и получили прощение за мятеж.

Про каких найманов? 

Толкование этого слова бесконечно. Случилось так, что под командованием Арзу-Мухаммад-бека толос (и) кисеки и чонг-багыши, все кыпчаки, кушчи, найманы, (а также) все остальное население Кашгара и Ени-Хисара с многочисленными войсками семь раз подступали к (Яркенду). Мирза Алем-Шах-бек был так хорошо подготовлен (к отпору), что они продвигались (только) от одного сборного пункта войск до друго

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Он упоминает тимуридских кыпчаков Сары-Буги, написал же. Они ушли сначала в Дешт-и Кыпчак, потом к моголам, но затем вернулись к Тимуру и получили прощение за мятеж.

Вы думаете что упомянутые кипчаки связаны с кыргызскими кипчаками?

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Толкование этого слова бесконечно. Случилось так, что под командованием Арзу-Мухаммад-бека толос (и) кисеки и чонг-багыши, все кыпчаки, кушчи, найманы, (а также) все остальное население Кашгара и Ени-Хисара с многочисленными войсками семь раз подступали к (Яркенду). 

Это кыргызские найманы, которых также было очень много в ВТ.