Кыргызы-3

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

в кыргызский эль

В 11-12 веке где этот эль находился (в вашем понимании)? Географически?

[Samatq]

4 минуты назад, Zake сказал:

В 11-12 веке где этот эль находился (в вашем понимании)? Географически?

Или-Иртышское междуречье

Я думаю найманы зашли уже в моголистанский период истории.

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

Или-Иртышское междуречье

Я думаю найманы зашли уже в моголистанский период истории.

А как быть с тем что найманы не упоминаются в собственно могулистанских хрониках?)

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

А как быть с тем что найманы не упоминаются в собственно могулистанских хрониках?)

многие кыргызские племена не упоминаются. как видно большинство могольских племен в итоге зашли в качестве родов в кыргызские племена. 

плюс может не сыграли важной роли чтобы их упоминали. 

[Zake]

15 минут назад, Samatq сказал:

многие кыргызские племена не упоминаются. как видно большинство могольских племен в итоге зашли в качестве родов в кыргызские племена. 

плюс может не сыграли важной роли чтобы их упоминали. 

А у казахов все эти совпадения с названиями могульских племен - случайные? )

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

А у казахов все эти совпадения с названиями могульских племен - случайные? )

Ну я бы так не заявлял громко "все" 

У братьев-казахов: 

1) Калша 

2) Дулат

3) Керейит

У кыргызов: 18 совпадений из известных 27.

 

 

[Zake]

10 минут назад, Samatq сказал:

Ну я бы так не заявлял громко "все" 

У братьев-казахов: 

1) Калша 

2) Дулат

3) Керейит

У кыргызов: 18 совпадений из известных 27.

 

 

Почему напр. "калша" из казахского уйсынского Старшего жуза не могут быть связаны с могулистанскими Калучи , а кыргызские "калча" могут? 

Объясните.

 

[Zake]

8 минут назад, Samatq сказал:

 

У кыргызов: 18 совпадений из известных 27.

 

 

Я с вами не в "догонялки" играю.

Я думал, что вы серьезно к этой теме относитесь (как исследователь).

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я с вами не в "догонялки" играю.

Я думал, что вы серьезно к этой теме относитесь (как исследователь).

Я думал статистика хотя бы вас убедит. Мне интересно самому вести этот диалог.

6 минут назад, Zake сказал:

Почему напр. "калша" из казахского уйсынского Старшего жуза не могут быть связаны с могулистанскими Калучи , а кыргызские "калча" могут? 

Объясните.

Я считаю, что абсолютно все исконные казахские роды вышли из улуса Джучи. Моголистан для казахов чужое государство. Нас всех поделили чингизиды между собой. Бывали конечно исключения, но к дулатам это не относится. 

[Zake]

7 минут назад, Samatq сказал:

1. Я думал статистика хотя бы вас убедит. Мне интересно самому вести этот диалог.

2. Я считаю, что абсолютно все исконные казахские роды вышли из улуса Джучи. Моголистан для казахов чужое государство. Нас всех поделили чингизиды между собой. Бывали конечно исключения, но к дулатам это не относится. 

1. Чему она должна убедить? Я же черным по белому написал: что племена Улуса Джучи абсорбировали часть могульских племен. Понятно, что не всех. Уйсынский Старший жуз - это микс  из ордынских и могульских племен. Но выходцев из Могулистана больше (в первую очередь самые многочисленные дулаты)

2. Чушь. К дулатам это в первую очередь относится. По вашему казахские дулаты - "не те", а вот кыргызские мындулаты - "те самые" могулистанские.  Вы просто тянете одеяло в свою сторону. 

[Samatq]

16 минут назад, Zake сказал:

"калша" из казахского уйсынского Старшего жуза не могут быть связаны с могулистанскими Калучи , а кыргызские "калча" могут? 

Калша может быть исключением. Потому что Калучи уходили к узбекам.
Часть других племен — калучи, булгачи и некоторых других ушла к Aбу-л- Хайру в Узбекистан 

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

К дулатам это в первую очередь относится. По вашему казахские дулаты - "не те", а вот кыргызские мындулаты - "те самые" могулистанские.  Вы просто тянете одеяло в свою сторону

Нет доказательств из источников, что казахские дулаты или кыргызские мендуулаты это дуглаты. 

[Zake]

16 минут назад, Samatq сказал:

Нет доказательств из источников, что казахские дулаты или кыргызские мендуулаты это дуглаты. 

А сколько у нас собственно могулистанских источников? 

Вы так рассуждаете, как будто история могулов была хорошо расписана. 

[Zake]

4 минуты назад, Zake сказал:

А сколько у нас собственно могулистанских источников? 

Вы так рассуждаете, как будто история могулов была хорошо расписана. 

Была проблема с  письменными хрониками могулов Могулистана.

Иначе М Х Дулати ТАКОЕ бы не писал:

"И поэтому я, нижайший из рабов божьих, нуждающийся в Аллахе, ни в чем не нуждающемся, Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гураган, известный среди людей как Мирза Хайдар, несмотря на отсутствие возможностей и недостаточность знания, приступаю к этому большому делу, так как могольские ханы вот уже много времени, отойдя от завоевания стран, довольствуются из [всех] обитаемых мест мира степями, и по этой причине [никто] из них не написал истории, и ОНИ ВСПОМИНАЮТ  /3б/ О СВОИХ  ПРЕДКАХ  В  УСТНЫХ  ПРЕДАНИЯХ. В настоящее время, когда идет 951 (1544—1545) год, из тех людей, кто помнил те рассказы, никого не осталось. Моя дерзость в этом важном деле основана на необходимости, так как если бы я не отважился на это, то история могольских ханов полностью стерлась бы со страниц времени..."

 

Таким образом, информация передавалось устно, как и у других кочевников. Все это вкупе и дает право на всевозможные спекуляции (всем участникам дискуссии).

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

А сколько у нас собственно могулистанских источников? 

Вы так рассуждаете, как будто история могулов была хорошо расписана. 

У вас есть шежире Толе би? Есть какие-либо сведения, указывающие на то, что он помнил про могольское прошлое своих предков?

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

У вас есть шежире Толе би? Есть какие-либо сведения, указывающие на то, что он помнил про могольское прошлое своих предков?

Я не спец по шежире.

А как это должно было выражаться? 

[Samatq]

Только что, Zake сказал:

Я не спец по шежире.

А как это должно было выражаться? 

Может какое-то устное предание про предков. Генеалогия тоже источник какой никакой 

[Zake]

12 минут назад, Samatq сказал:

Может какое-то устное предание про предков. Генеалогия тоже источник какой никакой 

Сейчас всё что угодно могут приписать. Вариантов шежире валом.

Если эти предания зафиксированы в источниках - то это уже аргумент. 

Например, Яков Гавердовский (1802 год) писал о преданиях уйсынского Старшего жуза:

 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

(ЧАСТЬ 2-Я)

ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО

Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО

 

 

" ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. ...

...Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов....

 

 

Согласно Гавердовскому получается, что :

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд.

Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 

2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым  Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом).

3. Никакого даже намека нет, что это пришлые племена из Улуса Джучи!

4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ). 

[Zake]

Напомню, что свой фундаментальный труд по истории казахов "казахский Геродот" Левшин переписал (с искажениями) у поручика Гавердовского. При этом не указал реального автора сведений.

[bektemir2]

20.02.2021 в 04:52, Zake сказал:

Откуда они у кыргызов? Пришли с Алтая?

они  с кыргызами образовали союз . Рашиди:

кыргызы, туматы, найманы, меркиты вместе против ЧХ.

[Zake]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

они  с кыргызами образовали союз . Рашиди:

кыргызы, туматы, найманы, меркиты вместе против ЧХ.

В курсе. 

Вы считаете, что кыргыз. найманы из найманов Кушлука?

[bektemir2]

1 минуту назад, Zake сказал:

В курсе. 

Вы считаете, что кыргыз. найманы из найманов Кушлука?

да

[Zake]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

да

Я тоже так думаю. 

(Несмотря на то, что Дулати не упоминал найманов).

[bektemir2]

5 минут назад, Zake сказал:

Я тоже так думаю. 

(Несмотря на то, что Дулати не упоминал найманов).

найманы были   в составе враждебной партии "кыргызов" при Дулати

[Zake]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

найманы были были  в составе враждебной партии "кыргызов" при Дулати

У Бектемира (когда-то) все были в составе кыргызов)