Кыргызы-3

[bektemir2]

40 минут назад, Samatq сказал:

Идеология. R1a могут быть и потомками саков Тянь Шаня. 

скорее всего енисейцев. В МаТ не раз говорится, что кыргызы выходцы из Урум. Там же рядом упоминается Хатан(Хотон) и Чинмачин. Это где-то рядом  с монгольским Алтаем. 

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

Моголистан и есть Кыргызстан по сути

Не совсем, вернее нет. Границы посмотрите Могулистана посмотрите. 

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

Идеология. R1a могут быть и потомками саков Тянь Шаня. Внушили раньше всем что мы пришлый народ. До сих пор, енисейская тема используется евразийцами. Мы тюрко-монгольский мусульманский народ с тюрко-персидской культурой. Никакой исторической памяти с Минусой, Енисеем. Древные кыргызы жили в ВТ.

Древние кыргызы в ВТ упоминаются мельком. Народ кочевой. Ничего удивительного. 

Насчет того что что кыргызы были были близки моголам, так это было задолго до Могулистана  Тогулук Тимура.

Сам Рашид Ад Дин назвал кыргызов "монголоподобными". Они жили бок-о-бок со средн монголами, только севернее.

P.s. могул не равно средн монгол. Хотя они близки, но это не 100%-я близость.

[bektemir2]

8 минут назад, Zake сказал:

Не совсем, вернее нет. Границы посмотрите Могулистана посмотрите. 

 здесь надо различать географическую территорию  Могулистан -это территория Кыргызстана и вокруг. Государство Могулистан - это уже империя с территорией намного, в  несколько раз превышающий территорию собственно Могулистана. Примерно как Русь и Россия.

[Zake]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

 здесь надо различать географическую территорию  Могулистан -это территория Кыргызстана и вокруг. Государство Могулистан - это уже империя с территорией намного, в  несколько раз превышающий территорию собственно Могулистана. Примерно как Русь и Россия.

Что то новенькое у вас. 

Границы Могулистана четко расписаны. Баркуль с Иртышом далековато находятся  от территории нынешнего Кыргызстана.

Потом когда я пишу что средн монголы не равны на 100% могулам, то всё равно подразумеваю их близость. Условно намного больше 50%. Может до 70% . 

[Samatq]

41 минуту назад, bektemir2 сказал:

скорее всего енисейцев. В МаТ не раз говорится, что кыргызы выходцы из Урум. Там же рядом упоминается Хатан(Хотон) и Чинмачин. Это где-то рядом  с монгольским Алтаем. 

Урум Вы же говорили что Урумчи.

ВТ. Но не Енисей.  

[Samatq]

21 минуту назад, Zake сказал:

Границы посмотрите Могулистана посмотрите.

Манглай Субе это ареал кыргызских племен. Один в один. Потом государство расширилось немного восточнее и севернее. 

Куча - Иссык Куль - Худжанд

Цитата

Эмир Буладжи находился в Аксу ¹⁴. Когда Чагатай хан разделил свои владения, то он отдал Манглай Субе ¹⁵, что означает “солнечная сторона”, Уртубу, деду эмира Буладжи. На востоке Манглай Субе находятся Кусан ¹⁶ и Тарбугур ¹⁷, на западной его границе — Самгар ¹⁸ и Джакишман, который является окраиной Ферганского вилайата. На севере ее находится Иссик Куль, на юге — Черчен ¹⁹ и Сариг Уйгур ²⁰. Эту территорию называют Манглай Субе и ею владел эмир Буладжи. В то время в этих краях было несколько городов. Самыми крупными из них были Кашгар ²¹, Хотан ²², Йарканд ²³, Кашан ²⁴, Ахсикет ²⁵, Андижан, Аксу, Ат Баши ²⁶, Кусан. Эмир Буладжи из числа этих городов избрал своей резиденцией Аксу.

 

[Zake]

6 минут назад, Samatq сказал:

Манглай Субе это ареал кыргызских племен. Один в один. Потом государство расширилось немного восточнее и севернее. 

Куча - Иссык Куль - Худжанд

 

Вы уверены что такая ситуация было и до экспансии калмаков?  Они действит-но всё перевернули верх дном!

Кочевые народы постоянно сдвигаются. По разным причинам. Вспомните где был средневек. Узбекистан - севернее Аральского моря.

Вон кыргызы оказались с гораздо северных территорий на югах.

Мы все потомки кочевников.

А рассуждаете как представители оседлого народа.

[bektemir2]

10 минут назад, Samatq сказал:

Урум Вы же говорили что Урумчи.

ВТ. Но не Енисей.  

В МаТ говорится Урум. Но это и есть скорее всего Урумчи нынешний. А что не так?

[Samatq]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

В МаТ говорится Урум. Но это и есть скорее всего Урумчи нынешний. А что не так?

Ок с Урумчи. Но не Енисей имею ввиду. Нигде нет Енисея. ни в ист. памяти - Манас и санжыра кыргызов и ни в МАТ

[bektemir2]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Ок с Урумчи. Но не Енисей имею ввиду. Нигде нет Енисея. ни в ист. памяти - Манас и санжыра кыргызов и ни в МАТ

В Уруме енисейские кыргызы от души повеселились, я так думаю. Шутка

[Samatq]

7 минут назад, Zake сказал:

Мы все потомки кочевников.

А рассуждаете как представители оседлого народа

Тут вопрос куда делись моголы. Меня и ув. @bektemir2 смущает Юдинский тезис - растоворились среди уйгур, кыргызов и казахов бесследно или "ушли в ВТ", "ассимилировались с кыргызами". Хотя все могольские племена сохранив свои названия вошли родами в новый кыргызский народ - провели ребрендинг. 

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Тут вопрос куда делись моголы. Меня и ув. @bektemir2 смущает Юдинский тезис - растоворились среди уйгур, кыргызов и казахов бесследно или "ушли в ВТ", "ассимилировались с кыргызами". Хотя все могольские племена сохранив свои названия вошли родами в новый кыргызский народ - провели ребрендинг. 

Юдин был прав. Могулы растворились среди уйгуров, казахов и кыргызов. Плюс другие окрестные народы.

[Samatq]

17 минут назад, Zake сказал:

Юдин был прав. Могулы растворились среди уйгуров, казахов и кыргызов. Плюс другие окрестные народы.

Юдин прекрасный ресурс. Но этот тезис мог быть обобщением.

Советская историография vs 1) доступ к инфо 2) новый, независимый, критический взгляд на санжыра/шежере 3) генетика.

[Zake]

11 минут назад, Samatq сказал:

Юдин прекрасный ресурс. Но этот тезис мог быть обобщением.

Советская историография vs 1) доступ к инфо 2) новый, независимый, критический взгляд на санжыра/шежере 3) генетика.

Советская и  русская историография прекрасны (в целом и в, частности, по рассматриваемому вопросу). С каждым днем в этом убеждаюсь. 

(Хотя раньше был другого мнения)

[Zake]

32 минуты назад, Samatq сказал:

Советская историография vs 1) доступ к инфо 2) новый, независимый, критический взгляд на санжыра/шежере 3) генетика.

Теперь конкретнее

1. Какое новое инфо появилось, которое позволяет радикально поменять точку зрения?

2. Шежире - это всего лишь набор имен, устное народ. творчество. Это вспомогат материал, главное - источники и т.д.

3. Есть палеоднк средн могулов чтобы сравнить и сказать утвердительно: эти - потомки, а эти - нет? 

[bektemir2]

Лично у меня после прочтения МаТ пазл начинает складываться. Суть вкратце. Енисейские кыргызы оставляют потомство в Уруме.  Эти потомки енисейских кыргызов   ( они же кара йети, йети кашка , иди )   кочуют где-то по Уруму. Благодаря торговцу Аккоше часть из них, а именно гызы становятся мусульманами. Арабы с их помощью распространяют ислам в ВТ. Но калмаки( т.е. немусульмане) побеждают мусульман и вырезают гызов. Выжившие гызы бегут  в Ферганскую долину. Здесь они обретают новую родину. Происходит это где-то в конце 9, в начале 10 века. Здесь часть кыргызов конфликтует  с султаном Санджаром и тот выгоняет их за пределы Т.-Ш. , выжившие 40 гызов бегут в В.Т. Ссылка длится где-то лет 50. Это в основном кыргызы правого крыла.  Здесь они встречаются с   Елюй-даши и с его помощью возвращаются на родину -Т.Ш., но уже как кара-китаи, впитав в себя другие народы.   Оставшиеся на ТШ кыргызы вместе с другими мусульманами борются с Елюй-даши  . Кара-китаи  побеждают. 

Но в Уруме остаются Карайети (они же кереиты, входят в конфедерацию Цзубу)  , которые не приняли ислам в отличие от гызов. Они там живут и размножаются, пока некто ЧХ не захватывает власть. Часть из них, не признавшие ЧХ, во главе Сангин(сыном Он хана)  уходят к ТШ. кыргызам. Часть из них остаются с ЧХ.  Сангин и его караити вливаются к ТШ кыргызам  под именем моголы. Это происходит где-то в конце 11,в начале 12 в. Т.о. все кыргызы обьединяются на ТШ. и становятся известны как моголы. 

[Samatq]

22 минуты назад, Zake сказал:

Теперь конкретнее

1. Какое новое инфо появилось, которое позволяет радикально поменять точку зрения?

2. Шежире - это всего лишь набор имен, устное народ. творчество. Это вспомогат материал, главное - источники и т.д.

3. Есть палеоднк средн могулов чтобы сравнить и сказать утвердительно: эти - потомки, а эти - нет? 

1. Форумы, обмен мнениями, доступ к источникам совершенно другой чем у исследователя в советское время. После обретения независимости санжыра начали публиковаться.

2. Санжыра  хоть второстепенный, но хороший источник. Кыргызские санжыра логичны и информативны, не знаю как у казахов в этом плане. Надо уметь читать и видеть суть.

3. Зачем палео. Подождите лет 10, выборка расширится среди настоящих потомков и будет яснее  

[Zake]

4 минуты назад, Samatq сказал:

1. Форумы, обмен мнениями, доступ к источникам совершенно другой чем у исследователя в советское время. После обретения независимости санжыра начали публиковаться.

2. Санжыра  хоть второстепенный, но хороший источник. Кыргызские санжыра логичны и информативны, не знаю как у казахов в этом плане. Надо уметь читать и видеть суть.

3. Зачем палео. Подождите лет 10, выборка расширится среди настоящих потомков и будет яснее  

1. Те же самые источники. Ничего нового по большому счету.

2. Вы изучали казахские шежире чтобы делать выводы о непричастности казахов к Могулистану? Видно, что не изучали. Но в любом случае это вспомогат. информация. Не более.

3. Ничего яснее не будет без палеоднк. 

[bektemir2]

2 минуты назад, Samatq сказал:

2. Санжыра  хоть второстепенный, но хороший источник. Кыргызские санжыра логичны и информативны, не знаю как у казахов в этом плане. Надо уметь читать и видеть суть.

отлично сказано. Санжыра это не только набор имен, но и летопись в устной форме . Раньше кыргызские санжырачи встречались и устраивали сверку. Очень много материалов пылятся в архивах. 

[Samatq]

3 минуты назад, Zake сказал:

2. Вы изучали казахские шежире чтобы делать выводы о непричастности казахов к Могулистану? Видно, что не изучали.

Нет, но очень интересно. В этом форуме еще пока не встречал казахские устные предания и генеалогии, имеющие отношение в Могулистану. Если есть поделитесь пожалуйста.

[Samatq]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Раньше кыргызские санжырачи встречались и устраивали сверку. Очень много материалов пылятся в архивах. 

Тюрки не врут)) 

Очень много сожгли как религиозная пропаганда.

[Zake]

9 минут назад, Samatq сказал:

Нет, но очень интересно. В этом форуме еще пока не встречал казахские устные предания и генеалогии, имеющие отношение в Могулистану. Если есть поделитесь пожалуйста.

уже не один раз писал, что не специализируюсь на устных преданиях. Если они были зафиксированы, то это другой вопрос. А так всё это туфта. Как и "генетические" выводы. 

Надо работать с источниками. Другого варианта нет. Увы.

Вы лучше ответьте, на основании чего вы решили что казахи не имели отношение к Могулистану? И все пришли с Улуса Джучи? Откуда такая уверенность?

[Samatq]

10 минут назад, Zake сказал:

Если они были зафиксированы, то это другой вопрос. А так всё это туфта. Как и "генетические" выводы. 

Надо работать с источниками. Другого варианта нет. Увы

В каком источнике указано, что казахские дулаты имеют отношение к Моголистану? Из серии албан имеют отношение к Кавказской Албании. 
 

11 минут назад, Zake сказал:

И все пришли с Улуса Джучи?

Народ узбек-казахи вышли из Узбекского ханства, который имеет отношение только к улусу Джучи.

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

1. В каком источнике указано, что казахские дулаты имеют отношение к Моголистану? Из серии албан имеют отношение к Кавказской Албании. 
 

2. Народ узбек-казахи вышли из Узбекского ханства, который имеет отношение только к улусу Джучи.

1. Как докажите что казахские дулаты не те дулаты?

2. Это политоним. Они абсорбировали местные племена. Стандартная практика. Ничего нового.