Казахи

[Shalkar]

Туркмены живут в Ставропольском крае. Их еще трухменами называют. Довольно много - около 10 тысяч.

И пишутся почему-то татарами.

[vbyubzy]

И пишутся почему-то татарами.

некоторые ногайцы, особенно в Астрахани, тоже пишутся татарами, видимо, отголоски прежнего названия "юртовски татары". а туркмены соседствуют с ногаями, наверняка породнились и уже забыли свои мангышлакские корни.

[Гость Арсен]

Гипотезу будут выдвигать все. А научно, вряд ли кто докажет что данные роды были когда-то единым или двумя разными. Сегодня объективная реальность такова, что эти два рода пришли в "казахство" разными путями и в разное время. Не думал задеть ваше самолюбие абсолютно.

Я тоже сомневаюсь что кто-либо сможет сегодня доказать общее или различное происхождение этих родов, но ведь никто вроде и не пытался собрать полный материал - а в процессе работы над научной публикацией зачастую взгляд на исследуемую проблемы в свете анализа собранных данных коренным образом меняется и иногда вдруг проблема предстаёт перед исследователем в ясном и не требующем альтернатив виде. Я сам в этом убедился разбирая эти списки узбекских племен (разумеется меня интересовал другой эль а не кереи и кереиты)-материал представленный в них просто уникален, хотя и требует вспомогательных источников.

некоторые ногайцы, особенно в Астрахани, тоже пишутся татарами, видимо, отголоски прежнего названия "юртовски татары". а туркмены соседствуют с ногаями, наверняка породнились и уже забыли свои мангышлакские корни.

В принципе и до революции и после в официальной документации и юртовцы и карагаши и алабугатцы фигурировали как татары (хотя все они ногайцы). Это лишь вопрос самосознания. Например в тех же илатиййа татары названы узбекским элем (имеются ввиду естественно не буир-норские татары, а предки современных), то есть для авторов илатиййа татары были частью узбекского этноса.

[Shalkar]

Ну поделитесь хоть малой частью вашего материала. И аналогия такая же или названия родов соответствует один в один?

[Гость Арсен]

Ну поделитесь хоть малой частью вашего материала. И аналогия такая же или названия родов соответствует один в один?

Аналогия не совсем такая, но если бы не было илатиййа не представляю как бы удалось сложить два и два. А работу над научной публикацией, которая посвящена одному из 92 узбекских элей ещё не окончил, а когда Аллах айтса окончу, то с удовольствием поделюсь.

[jvarg]

Туркмены живут в Ставропольском крае. Их еще трухменами называют. Довольно много - около 10 тысяч.

И пишутся почему-то татарами.

С чего это? По данным последней переписи 13,9 тыс. так и записалось туркменами.

[Хак-Назар б. Касым]

Шаккарим Кудайберды-улы пишет, что прародителем казахских аргынов был Аргын-ага из тайпы ойратов.

Но существуют и у монгол ойраты и они монголоязычны. А аргыны тюркоязычны. Вопрос это один исток, если да, то когда разошлись?

Надеюсь Вы не думаете, что мифический Аргын-ага из ойратов прародил всех аргынов(которых сейчас несколько миллионов).

[Хак-Назар б. Касым]

кстати, относительно иерархии Жузов, применительно к сватовству, знакомая казашка рассказывала следующее - если парень из Среднего или Младшего Жуза хочет взять девушку из Старшего Жуза, он должен заплатить большой калым, тогда как для парня из Старшего Жуза, решившего жениться на девушке из Среднего или Младшего Жуза, калым вообще не нужен. Знакомая казашка, правда, из Старшего Жуза.

Брехня.

[Dergard]

Надеюсь Вы не думаете, что мифический Аргын-ага из ойратов прародил всех аргынов(которых сейчас несколько миллионов).

Ведь по научным данным ВХ прародил около 16 млн, почему тогда он не мог сделать этого (несколько млн)?

[Dergard]

Брехня.

Присоединяюсь

[jvarg]

Ведь по научным данным ВХ прародил около 16 млн, почему тогда он не мог сделать этого (несколько млн)?

Если вы имеете ввиду т.н. "ген Чингихана" - так это чисто условное название.

Просто его географическое распространение приблизительно совпадает с теми местами, куда доходили ордынские войска.

Но это не значит, что это все потомки Чингиза, это мог быть какой-нибудь рядовой нукер "казанова".

Сам же Чингизхан особым блядством, вроде бы, не отличался, своих жен хватало.

А скорей всего, этот ген вообще еще к гуннам доходит...

[Dergard]

Надеюсь Вы не думаете, что мифический Аргын-ага из ойратов прародил всех аргынов(которых сейчас несколько миллионов).

Меня больше интересует родство наших аргынов с монголоязычными ойратами. Это действительно так?

[asan-kaygy]

Меня больше интересует родство наших аргынов с монголоязычными ойратами. Это действительно так?

Вот генеалогическая таблица, которую делал для сайта www.argyn.kz

Сайт умер, таблица осталась.

Вставить не получилось на форум.

Вот ссылка:

http://s49.radikal.ru/i123/0904/89/b98fe1175141.jpg

По ДНК-анализам известны обе линии аргынов и старшие и младшие, у обоих ветвей группа G (алано-сарматско-кавказская), короче говоря аргыны автохтоны домонгольские и с ойратами вряд ли имеют что-нибудь общее, а Аргун-ака ойрат в Казахстане был всего лишь проездом, его файнал дестинэйшн была Персия.

К тому же имя аргун было нередким, так что прародитель Аргынов и Аргын-ака ойрат тезки.

[asan-kaygy]

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2552&st=40

[asan-kaygy]

Ведь по научным данным ВХ прародил около 16 млн, почему тогда он не мог сделать этого (несколько млн)?

Вот отрывок из генетико-геналогической статьи о гаплогруппе чингизидов: "В поисках Чингизхана" (еще не вышло, но выходит в апрельском вестнике ДНК-генеалогии)

«The Genetic Legacy of the Mongols» (2003). Рассмотрим эту статью критически.

Основными тезисами статьи были:

1. Протестировано 2123 человека по 32 маркерам в Азии.

2. В 16 популяциях в Азии от Тихого Океана до Каспийского моря встречается очень распространенный гаплотип, который они назвали «Звездный кластер» («старкластер»).

3. Авторы посчитали, что процент обладателей гаплотипов, относящихся к данному старкластеру, должен составить 8 % в Азии и 0,5 % по всему миру.

4. Расчет времени жизни предка для обладателей гаплотипов старкластера дал 1000 лет назад (с учетом вариаций они оценили срок жизни предка как 700-1300 лет назад с надежностью 95%)

5. Они оценили скорость распространения старкластера и пришли к выводам, что оно превышает все нормы и не является случайным дрейфом

6. Экстраполируя результаты их расчетов на все население Азии, они пришли к выводу, что гаплотипы старкластера имеют 16 миллионов человек.

7. Предковый гаплотип старкластера в формате FTDNA выглядит так:

13-25-X-10-X-X-11-14-10-10-11-16

1. Возражения методологического плана: методологически авторы определили гаплотип «Чингиз-хана» в отрыве от истории и классической генеалогии, исходя из посылки, что большая группа людей в Монголии имеет общего предка, жившего в эпоху Чингиз-хана (или немного до него). Следовательно, они, скорее всего, потомки человека, который имел высокое социальное положение, следствием чего стало большое количество жен и большое количество потомков. Идеальным кандидатом на эту роль был Чингиз-хан. К тому же пиар, реклама, научные гранты и деньги от спонсоров очень нужны были для новой науки.

Мы хотим сказать, что утверждение о том, что высокий социальный статус является причиной большого количества потомков изначально не верно, так как по теории Голдстоуна-Нефедова и предположениям Крадина количество элиты всегда ограничено и ее перепроизводство всегда идет к войнам, где излишняя элита уничтожается путем физического устранения. Динамика количества членов правящей элиты обычно имеет цикличный характер. Сначала происходит бурный рост количества представителей правящей династии, потом из-за перепроизводства элиты начинаются гражданские войны, которые приводят к тому, что либо уничтожается большая часть представителей правящей династии, либо государство распадается [1].

[asan-kaygy]

А вообще насчет 1 миллиона потомков Аргына (казахских аргынов), согласен: средний социальный статус вкупе с полигамией может привести к такому демографическому взрыву.

[Dergard]

Вот генеалогическая таблица, которую делал для сайта www.argyn.kz

Сайт умер, таблица осталась.

Вставить не получилось на форум.

Вот ссылка:

http://s49.radikal.ru/i123/0904/89/b98fe1175141.jpg

По ДНК-анализам известны обе линии аргынов и старшие и младшие, у обоих ветвей группа G (алано-сарматско-кавказская), короче говоря аргыны автохтоны домонгольские и с ойратами вряд ли имеют что-нибудь общее, а Аргун-ака ойрат в Казахстане был всего лишь проездом, его файнал дестинэйшн была Персия.

К тому же имя аргун было нередким, так что прародитель Аргынов и Аргын-ака ойрат тезки.

А может быть тот персидский (Хорасанский) Аргын ага затем спустя некоторое время эмигрировал (или его юрт) и сейчас большинство в Казахстане. Очень много среди аргынов персидских фенотипов. А монголоязычные ойраты может быть ассимилированные монголами наши аргыны? Может я ошибаюсь? Это только версия? Честно говоря я неё не очень верю. Среди аргынов есть род тобыкты, вопрос - это не те тобыкты которые кияты? Если да, то они должны быть самым старшим родом в Улы жузе.

[asan-kaygy]

А может быть тот персидский (Хорасанский) Аргын ага затем спустя некоторое время эмигрировал (или его юрт) и сейчас большинство в Казахстане. Очень много среди аргынов персидских фенотипов. А монголоязычные ойраты может быть ассимилированные монголами наши аргыны? Может я ошибаюсь? Это только версия? Честно говоря я неё не очень верю. Среди аргынов есть род тобыкты, вопрос - это не те тобыкты которые кияты? Если да, то они должны быть самым старшим родом в Улы жузе.

Это был просто тезка, с таким же успехом мы можем назвать предком Аргынов Аргуна ильхана или же Зуннунбека Аргуна из Афгана.

Аргун-ака убит одним из Куртов в Афгане.

Тобыкты не кияты ни коим образом, их еще не тестировали, но думаю они генетические аргыны (гаплогруппа G)

[asan-kaygy]

Честно говоря персидских фенотипов среди аргын не замечал. Да и понятие персидский фенотип не встречал.

[Dergard]

Честно говоря персидских фенотипов среди аргын не замечал. Да и понятие персидский фенотип не встречал.

Я хотел сказать, что аргыны более европезированы (насчёт персов я не правильно наверно выразился), у меня мать и бабушка аргынки.

[asan-kaygy]

Я хотел сказать, что аргыны более европезированы (насчёт персов я не правильно наверно выразился), у меня мать и бабушка аргынки.

Ну аргын аргыну рознь, у меня все прадеды и прабабки аргыны, но антропологически я полный монголоид. А вот родной брат можно сказать на татарина больше похож, монголоидности минимум.

[Хак-Назар б. Касым]

Вот генеалогическая таблица, которую делал для сайта www.argyn.kz

Сайт умер, таблица осталась.

Вставить не получилось на форум.

Вот ссылка:

http://s49.radikal.ru/i123/0904/89/b98fe1175141.jpg

По ДНК-анализам известны обе линии аргынов и старшие и младшие, у обоих ветвей группа G (алано-сарматско-кавказская), короче говоря аргыны автохтоны домонгольские и с ойратами вряд ли имеют что-нибудь общее, а Аргун-ака ойрат в Казахстане был всего лишь проездом, его файнал дестинэйшн была Персия.

К тому же имя аргун было нередким, так что прародитель Аргынов и Аргын-ака ойрат тезки.

thks. Похоже версия об ойратском происхождении аргынов снимается.

А вообще насчет 1 миллиона потомков Аргына (казахских аргынов), согласен: средний социальный статус вкупе с полигамией может привести к такому демографическому взрыву.

А также редкостный сексуальный гигантизм. :tw2:

[jvarg]

Да и понятие персидский фенотип не встречал.

Понятие, или самих персов?

Живых персов я тоже не видел, но с понятием "перс" знаком.

А "фенотип" - это совокупность признаков. Грубо говоря, если человек выглядит как перс, говорит как перс, думает как перс - то он и есть перс.

[asan-kaygy]

Понятие, или самих персов?

Живых персов я тоже не видел, но с понятием "перс" знаком.

А "фенотип" - это совокупность признаков. Грубо говоря, если человек выглядит как перс, говорит как перс, думает как перс - то он и есть перс.

с понятиями я знаком, просто не встречал персидских фенотипов среди казахов.

[Хак-Назар б. Касым]

А какие бывают характерные персидские типажи, дайте ссылки на фото.