Казахи

[Гость Зиядоглу]

видишь зиядоглы ты сам раскололся что твои предки были монголоидны.

Да хоть негроидны... не имеет для меня особого значения. Я не расист.

Меня просто удивляет этот интересный подход к этническому признаку через призму антрополологии. Итак "настоящий" тюрок должен быть монголоидным, где понятие "тюрок" относится к науке этнология /этнография, а понятие "монголоидность" к антропологии. Другими словами, с таким же успехом можно сказать, что "настоящее электричество должно измеряться в килограммах и всегда весит 220 грамм"

К тому же насколько я помню работы Льва Николаевича он говорил о народе "ди", который якобы был европеиднее любого европоида. Этот народ жил где-то там, где вроде жили и хунну и якобы эти "ди" были тюркоязычными....Я честно не обращал на это внимание и не обращаю...Может быть мои прапрапредок были монголоидным, а может и был высоким блондином в желтых ботинках...

[Гость Qasqyr]

К тому же насколько я помню работы Льва Николаевича он говорил о народе "ди", который якобы был европеиднее любого европоида.

Гумилев был еще тем фантазером, который в одной и той же книге мог утверждать два совершенно противоположных факта.

Одной из уловок для создания "европоидных тюрков" помимо этих самых "ди", было якобы сяньбийское происхождение рода Ашина.

Если руки дотянутся, то попробую отсканить реконструкции из "скифских" могильников Алтая. Высокими блондинами там не пахнет. Даже сарматские реконструкции из могильников на Урале имеют достаточно монголоидного во внешности. Конечно не Дэны Сяопины, но таких казахов предостаточно. Можно сказать соотвтетсвуют типичному образу.

[Гость Qasqyr]

Меня просто удивляет этот интересный подход к этническому признаку через призму антрополологии. Итак "настоящий" тюрок должен быть монголоидным, где понятие "тюрок" относится к науке этнология /этнография, а понятие "монголоидность" к антропологии.

Универсальный ответ:

Если вы желаете знать, как выглядели древние тюрки, тюркуты в частности, у вас всегда есть возможность лицезреть скульптурный портрет Куль Тегина.

А что касается всего остального. Недавно один турок всерьез утверждал, что этруски - тоже тюрки. Это же политика! И не надо объяснять туркам, почему они не похожи на своих предков (посмотрите на османские миниатюры). Потому что они чаще смотрят в зеркало, чем на эти самые миниатюры.

А еще на этом форуме был один узбекский товарищ, который с неменьшим пылом утверждал, что казахи с кыргызами - отюреченные монголы, потому что неевропеоиды и кочевники, а истинные 100% тюрки - это узбеки с турками, потому что похожи друг на друга и земледельцы, и таджики, которые ко всему оказываются фарсизированные тюрки.

И таких любителей утверждать о том, что дважды два не четыре, а пять и даже шесть сейчас полчища с Фоменко во главе.

Делая из хеттов, этрусков, мидийцев, дравидов или исландских эскимосов тюрков, вы в конечном итоге вообще превращаете наших общих великих предков, когда-то распространившихся с Алтая на большую часть Северной Евразии, каких-то мифологических персонажей, а не реально существовавших людей.

[Гость Qasqyr]

А я считаю, что этноним казах составной и состоит из двух этнонимов кас и сак.

И как вы собираетесь это обосновывать. На основе созвучности?

Допустим, что Вы правы. Этноним казах это слово. А каждое слово имеет смысл.

Объясните мне, пожалуйста, смысл этого этнонима и по возможности эволюцию появления этого этнонима?

Более или менее подробно смысл и эволюцию этого этнонима описали Кляшторный и Султанов в книге "Казахстан: Летопись трех тысячелетий". Не вижу острой необходимости выкладывать это сюда внося лепту в дальнейшее доказательство, что "дважды да - это четыре, а не пять и не три".

Как я понял, Вы считаете его только кыпчакским этнонимом, не так ли,- у не кыпчаков он не встречается?

Не считаю. Этот ...ним в различных вариациях встречается и у тюркоязычных азербайджанцев и у славяноязычных казаков.

Вы считаете, что монголы никому монголоидных черт не передавали,- их было Не могли бы Вы ответить, считаете ли Вы монголов единственным народом, кто имеет монголоидные черты(исключая части тюрок)?

Вы шутите? А куда девать полтора миллиарда китайцев ну и остальных монголоидов от индейцев Патагонии и до малагасийцев?

Считаете ли Вы, что если кыпчаки ещё до Чингисхана имели монголоидные черты и на миниатюрах 10-13 века лица монголоидной внешности, то этого вполне достаточно, чтобы утверждать, что все тюрки должны иметь монголоидные черты?

Если брать ту эпоху, то практически все.

Когда же у Вас начинается история тюрков?

С момента бегства Ашина с двумястами семьями на Алтай после уничтожения последнего хуннуского государства в Китае.

[Ashraf]

Вы считаете, что предводитель саков Франхрасьян, Афрасияб, АлпАртунга не был тюрком?

Маг

[Гость Qasqyr]

Вы считаете, что предводитель саков Франхрасьян, Афрасияб, АлпАртунга не был тюрком?

Если уж его посчитать тюрком, то от вашей мидийской теории не остается камня на камне. Потому что Ишпакай начав свою переднеазиатскую кампанию сначала расправился с мидийцами, а уж потом начал бить остальных.

Как-то не по-родственному поступил, вам не кажется?

[Ар_]

Потому что Ишпакай начав свою переднеазиатскую кампанию сначала расправился с мидийцами, а уж потом начал бить остальных.

Как-то не по-родственному поступил, вам не кажется?

Ну, по "иранской" версии, согласно которой скифы, сарматы, саки были родственны как раз мидийцам по языку, Ишпакай тоже разгромил родственников. Всюду клин.

[Ashraf]

А что говорит Кляшторный на эти источники:

Вот что пишут тюркские источники:

Махмуд Гашгари(1093 году) в книге “ Грамматика и Словарь тюркского языка и диалектов” часто упоминает об Алп-Артунге и даже посвятил ему эпитафию:

“Алп-Артунга олды му, Ыссыз эджун галды му?

Одлак очин алды му, Имди урек йыртылур.

Умер ли Алп-Артунга Остался ли мир беспечным

Время отомстило ли (за него) Сейчас сердце разрывается.

Тремя годами ранее книги Кашгари, Юсифом Хас Хаджибом была написана известная книга стихов “Гутадгу билик”.

Там есть стихи, посвящённые Алп- Артунге.

Бу тюрк бякляриндэ ати белгюлюк.

Тунга Алп эр ирды кути белгюлюк

Бедук билки бирля окуш эрдеми.

Биликлик окушлук будун кодреми

Таджикляр айыр ону Афрасияб

Бу Афрасияб тутди еллер талаб.

Имя его известное среди тюркских беков

Известно, что Алп Артунга правил умно и справедливо

Он был знающим и умным народным правителем

Таджики называют его Афрасиябом

Этот Афрасияб захватил многие страны.

[Гость Qasqyr]

Вам осталось тогда выбирать между Ишкузами и Мидийцами. Так кто же больше похож на тюрков?

Кстати, после уничтожения верхушки ишкузов с Мадием во главе мидийцами с Кияксаром во главе, не все уцелевшие вернулись в степи. Какая-то часть осталась как раз не территории современного Северного Азербайджана, основав государство Сакоссену.

[Ashraf]

Вы мне советуете выбирать. А где Ваш критерий для выбора?

Если ишкузы тюрки, тогда мидийцы не тюрки, так что ли Вас понимать?

Таким образом можно прийти к выводу, что любой тюркский народ был нетюркским, поскольку стычки и войны внутри тюрков были постоянным явлением.

Маг

[Гость Qasqyr]

Опять в мидийскую тему

[Гость Зиядоглу]

Если вы желаете знать, как выглядели древние тюрки, тюркуты в частности, у вас всегда есть возможность лицезреть скульптурный портрет Куль Тегина.

Вроде речь было о моих предках, не о том, что как древние тюркюты выглядели. Мне-то какое дело до Кюлтегина? Разве я сказал, что я прапраправнук Кюлтегина? Я потомок Каджара. А он вроде с Кюлтегином и рядом не стоял. При всем уважении к вам, брат, если мы говорим о том, как выглядели предки, то надо сначало выяснить "чьи предки"? Неужели мы должны считать, что все те, кто сегодня себя тюрком считает обьязательно потомок людей из рода Ашина? Я не исключаю, что среди моих предков могли быть и тюркюты, и кыргызы. Да хотъ сами халха-монголы или арабы. Но в основном мои предки те, кого называли в истории ишгузами, скузами, гузами и огузами....

[Гость Qasqyr]

Ув. Зиядоглу

Я тут к некоторым оригинальным выводам пришел. Чуть ли не "теория заговора". Взгляните в тему "Мидийцы"

Что же касается облика наших общих предков, то все же остаюсь при своем мнении, благо предостаточно источников, как письменнных, так и графических и археологических, подтверждающих мое утверждение. И относятся они к огузам в такой же степени, в какой относятся и к кыпчакам и тюркутам.

[Timirhan]

Вроде речь было о моих предках, не о том, что как древние тюркюты выглядели. Мне-то какое дело до Кюлтегина? Разве я сказал, что я прапраправнук Кюлтегина? Я потомок Каджара. А он вроде с Кюлтегином и рядом не стоял. При всем уважении к вам, брат, если мы говорим о том, как выглядели предки, то надо сначало выяснить "чьи предки"? Неужели мы должны считать, что все те, кто сегодня себя тюрком считает обьязательно потомок людей из рода Ашина? Я не исключаю, что среди моих предков могли быть и тюркюты, и кыргызы. Да хотъ сами халха-монголы или арабы. Но в основном мои предки те, кого называли в истории ишгузами, скузами, гузами и огузами....

Зиядоглу вы меня просто поразили, как вы если вы "тюрк", не относите себя к Кюльтегину и тюркютам. Ведь это, поверь мне или кому нибудь, сама история тюрков и прародитель всех тюрков.

Интересно вы высказались насчет потомков ашина. ашина были всего лишь правящей верхушкой. А интересен факт, того что народы иногда принимали имена предводителей в имена своих родов или народа.

Насчет мидийцев, они ведь не носили этноним тюрк.

Интересен тот факт, что тюрки ассимилировав покоренный народ давали обычно свое имя им.

А вот насчет тюркских языков. Интересен факт что на всей степи говорили на этом языке, до появления тюрков племена теле. Вот отсюда и вытекает тюркоязычие всех обиталей древней центральной азии.

[Ashraf]

Ув. Зиядоглу

Я тут к некоторым оригинальным выводам пришел. Чуть ли не "теория заговора". Взгляните в тему "Мидийцы"

Qasqir,

О каком заговоре Вы говорите?

Вы рассуждаете прямо как Лысенко ищущего Фоменко.

Самое главное чтобы все были на КО, не так ли?

Может спецоперацию проведём.

Маг

[Ashraf]

Насчет мидийцев, они ведь не носили этноним тюрк.

Интересен тот факт, что тюрки ассимилировав покоренный народ давали обычно свое имя им.

Уважаемый Темирхан,

В этнониме туркмен сидит этноним тюрк.

А в этнониме Гендже-Матай не сидит этот этноним.

Означает ли это что люди с этнонимом Гендже-Матай, чей второй подэтноним полностью сходится с этнонимом Мадай(так звали мидийцев) не являются тюрками?

Маг

[BAWIR$AQ]

этноним Гендже-Матай, чей второй подэтноним полностью сходится с этнонимом Мадай(так звали мидийцев)

У казахов есть племя Матай. Тоже потомки мидийцев?

"настоящий тюрк - монголоиден" - неверно.

Если много веков назад среди тюрков и было большинство монголоидов, то среди современных тюркоязычных народов все перемешано.

Тюрк - это не название расы, а лингвистическая группа.

Если бы, к примеру, где-нибудь в Северной Африке существовала НЕГРОИДная этническая группа, говорящая на южнотурецком диалекте , то и они были бы тюрками в прямом смысле этого слова.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Мда...

Заболтались ...

Почему потому что исходный посыл неверен...

[Гость chuluu]

"настоящий тюрк - монголоиден" - неверно.

Тюрк - это не название расы, а лингвистическая группа.

Если бы, к примеру, где-нибудь в Северной Африке существовала НЕГРОИДная этническая группа, говорящая на южнотурецком диалекте , то и они были бы тюрками в прямом смысле этого слова.

1.Почему неверно, просто неправильно сказано, надо сказать ЧИСТОКРОВНЫЙ ТЮРК МОНГОЛОИДЕН хотя настоящий тюрк это ТОТ КТО ГОВОРИТ И ЖИВЕТ С ТЮРКСКИМ /своего народа/ТРАДИЦИЯМИ.

2. верно то верно, но повашей логике Бразильцы это португальцы, а другие латиноамериканцы это испанцы? а все англоязычные это англичане, а русскоговоряшие казахи это русские?

[Ashraf]

Господа,

Главное то, что всё надо доказывать.

Мадай, также и как Албан как потомоки Яфета указаны в библейской генеалогии, которую указал албанский(!) историк Муса Каланкатлы в своей книге. Это замечательно, потому что он жил в древности, но все равно этого мало, несмотря на то что этнонимы албан и мадайцев до сих пор встречаются у многих тюркских народов.

Но поверьте это равноценно всем трудам советской исторической школы, доказывающее обратное.

Есть много других доказательств о том, что албаны и мадайцы были тюрками.

Давайте доказывать, но на уважительной основе.

Этническая принадлежность не определяется по антропологическим признакам. Я вмдел детей африканцев и русских женщин. К какой расе отнести их? Это тупиковый путь спорить о том, тюрки изначально были монголоидами или европеоидами. Мы ничего друг другу не докажем, а только переругаемся.

Давайте говорить о языковом материале, который остался от древних: имена, топонимы, гидронимы, этнонимы и мы придём определённо к какому-то выводу.

Мидийцев и маннейцев я беру на себя. У меня нет никакого сомнения, что они были тюрками.

Маг

[Акскл]

В китайских архивах обнаружена переписка Абылай хана и императора династии Цин

Письма хана и китайского предводителя относятся к середине XVIII века, когда шла война между казахским войском и джунгарами. В Первом архиве Пекина найдены пока шесть исторически важных документов: они написаны Абылай ханом на древнем чагатайском языке. Уникальная находка попалась на глаза научным сотрудникам Института востоковедения имени Р.Б. Сулейменова, которые с прошлого года ведут поиски ранее неисследованных казахскими учеными документов. Экспедиции востоковедов стали возможными благодаря государственной программе «Культурное наследие» и соглашению с китайской стороной. Наших специалистов допустили практически ко всем каталогам Первого пекинского архива. По подсчетам казахстанских исследователей, их работа может затянуться еще на два с лишним года. Поскольку в хранилищах собрано более четырех тысяч материалов, касающихся развития казахско-китайских отношений.Уже сейчас изучены приказы императора династии Цин в отношении Казахского ханства, есть документы по торговым отношениям периода XVIII–XIX веков. Обозначены и границы того времени, в подробностях изложены культура, быт, обычаи, социальная и политическая жизнь казахского народа. Это говорит о том, что историки Поднебесной скрупулезно и с большим трудолюбием собирали сведения о соседних государствах, знали буквально все до мелочей. Записи велись сразу на маньчжурском, китайском, ойратском, древнеказахском и чагатайском языках. Члены научной экспедиции уверены, что подобные документы могут храниться и в других местах. Желательно исследовать все архивы Китая, тогда можно собрать столько записей, что хватит не одному поколению ученых. А может, это послужит отличным материалом для сценария нового исторического романа или даже фильма, где Абылай хан предстанет в новом облике.

http://www.liter.kz/files/Ekspedisia.jpg

[enhd]

ну этот траница явная, очень некачественная подделка .

Само письмо написан ойратским алфавитом "тод бичик", перевернули на 90градусов и наложен "фотошоп"-ом какой то печать.

[Хак-Назар б. Касым]

ну а что там написано то?

Не обязательно подделка, кто в наше время знает ойратский алфавит?

[Khamza]

Вообщето написано арабской вязью, отчетливо прослеживаются арабские буквы, правдо кое где есть такие которые в арабском не встречаются!

[enhd]

Правильная ориентация страницы будет как внизу, чтобы читать надо более качественную сканировку надо "upload"-овать. Здесь изображение не четкое поэтому трудно разбирать отдельные буквы.