Казахи

[Гость Rust]

Поддержу Стаса в том, что казахи и их предки знали Византию под именем "Рум".

По поводу кыргызов и участии их в этнической истории ойратов - есть статьи кыргызских и не только авторов - об участии племени кыргыз в конфедерации четырех ойратских племен. Упоминается и некий Угэчи-хашага (Уйчу-кашка) ставший ханом ойратов на определенном этапе.

Самым популярным показателем некоторой близости ойратов, хакасов и кыргызов - является термин кашка - в значении военачальник.

По поводу Кукунора - надо уточнить.

И никак не могу найти список племен "палоци". Пробовал уточнить его у к.и.н. из Венгрии, куманского происхождения - по англ. не может писать, просит турецкий - может кто поможет?

[Гость]

Поэтому, не удивительно, что кыргызы сохранили поговорку "откочуй на озеро Кукунор!".

1.Khochu sprosit u kirgizov vot eta pogovorka kakoi smism neset v sebe:

a)..Idi podalshe urod

ili

..Zemlya obetovannaya?

Smisl pogovorki navernoe mojet mnogoe obyasnit; naprimer esli na kukunore bili kirgizi to dobrovolno oni tuda ushli ili nasilno.

2.ozero Issik Kul' v perevode oznachet (ili net?) Sinii ozero(kuku nor) mojet u oiratov eta pogovorka bila v hodu a potom perinyali kirgizi ?

3.Pochemu imeno Tsaidamskii Kukunor , obyasnite? ved kukunorov navalom po vsemu mongolskomu arealu , v toi je zapadnoi mongolii toje est' mojet ob odnom iz nih pogovorka?

4.V Kirgizstane (ya smotrel poTV film o pike KHan-Tenger tam pokazivali)est' kamenie valuni gde potebetski napisano molitvi(takie kak v tibete i mongolii) i v starie vremena tibettsi dohodili do kirgizii; Mojet ne kirgizi a tibettsi ostavili SARLIKOV v kirgizii , i etu pogovorku o kukunore?

[Гость]

Kirgizi v Kuku nore?

Esli kirgizi bili na kuku nore to pochemu u nih net takogo eposa kak GESER, esli oni tam bili to epos Geser v kirgizskom variante obyazatelno doljen bit.

[Гость Rust]

По поводу Кукунора.

Как я уже упоминал у кыргызов сохранилась поговорка (к своему сожалению первую часть поговорки я не помню, пытался поискать в своих записях - но не нашел ) - в которой упоминается Кукунор - "Кёкёнордун кёлюнё кёч".

1. Эта поговорка говорит о том, что кыргызам был известен район озера, значит откочевка каких либо групп кыргызов на восток доходила до этих районов - возможно кратковременная. Поговорка не имеет, насколько я помню, понятия земля обетованная - так кыргызы называют только Тяшь-Шань - "Керме Тоо". Возможно в поговорке речь идет о западной Монголии, а не о цайдамском регионе.

2. Эта поговорка не говорит о том, что кыргызы жили там всем народом, и не оставили там никаких археологических или иных памятников.

3. По поводу Гэсэра. Известно, что достаточно большие группы калмаков во времена расцвета джунгарского государства, населяли центр. Тянь-Шань - кыргызы были вынуждены откочевать в это время к "Гиссару и Кулябу".

Вот цитата из работы этнографа Абрамзона:

Предания о так называемом походе под водительством Кудаяна - скорее всего след, оставленный в народной памяти передвижением северных киргизов в районы Ферганы и Алая под давлением ойратов. Известия о массовом движении киргизов из Восточного Туркестана в направлении Каратегина и Гиссара не могли не дойти до северных киргизов и впоследствии причудливо переплелись с преданиями о движении на юг самих тянь-шанских киргизов.  

http://www.kyrgyz.ru/biblio/b_08.shtml

Почему спрашивается калмыки тогда не знают "Манаса"? Вообще не вижу связи Гэсэра как эпоса с географическим районом Кукунора.

4. Иссык-куль - Ыссык-кёль - в переводе не означает Синее озеро, тогда бы это звучало как "Кёк-кёль". Народный перевод - "Горячее озеро", научные версии - "Идык кёль" - "священное озеро".

5. В некоторых книгах о Тибете я встречал сообщения о том, что тибетские монахи активно исследовали Тянь-Шань, собирали там травы и т.д. Кроме того, в некоторые периоды истории тибетские войска доходили до Ферганской долины. Связи были несомненные, иначе сложно объяснить использование кыргызами яка близкого к тибетской разновидности. Если некоторые кыргызы в 19 веке кочевали от юга Джунгарии до Афганского Бадахшана - они свободно могли докочевывать и до притибетских районов и до Кукунора.

[Гость]

Почему спрашивается калмыки тогда не знают "Манаса"? Вообще не вижу связи Гэсэра как эпоса с географическим районом Кукунора.

1.Uvajaemii Rust strano chto vi neznaete chto epos GESER zarodilsya i ego rodina imeno v raione kukunora(tsaidam), imeno tam proishodit glavnie deistviya eposa :oops:

2.naschet kalmikov , u menya toje k nim vopros pochemu u nih nerazvito Geseriada a tolko Jangar, hotya v drugih arealah gde jivut oirati u nih shiroko rasprostraneno epos Geser?

[Гость sanj]

честно говоря я и сам не знаю почему осталься только :жан:гр. я узнал о существовании гэсэра, только когда уехал из дома учиться, тогда мне было 20 лет. когда побывал в монголии понял, что там и жангр и гэсэр - воспринимаются просто как сказания наряду со сказками и прочим. у нас же видимо вследствие того, что несколько поколений интиллигенции выросло и сохраняло язык, благодаря жангру, он стал каноническим произведением и по праву считается жемчужиной народного творчества. отношение к нему благоговейное. это случилось видимо и потому что до 20-30 гг. 20 вв. сохранялись настоящие жангрчи (про гэсэрчи ничего не слышал).

[Гость Rust]

Я не специалист по "Гэсэриаде", поэтому мне неизветен ни сюжет, ни вообще сам текст эпоса "Гэсэр", не говоря уже о его связи с географическим Кукунором.

Я пытался объяснить то, что отдельные группы кыргызов могли откочевывать к Кукунору, отсюда и появляется у кыргызов такая поговорка - только и всего. Эти отдельные группы кыргызов, опять повторюсь, разбросанные по огромному ареалу от Афганистана до Джунгарии и предтибетья, сохранили единство своего нац. сознания, культуру и прочее.

Основные действия эпоса "Манас" происходят на Алтае, думаю в Джунгарии и Восточном Туркестане. Ныне ни алтайцы, ни уйгуры этого эпоса не знают. Более того, очень большой пласт тюркских легенд - например сирская легенда о человеке-волке из Отукена (совр. Хангай) - неизвестен монголам, занявшим земли Хангая после тюрков. Т.е. связь географическая и эпическая может быть весьма и весьма эфемерной...

[Гость]

Основные действия эпоса "Манас" происходят на Алтае, думаю в Джунгарии и Восточном Туркестане. Ныне ни алтайцы, ни уйгуры этого эпоса не знают. Более того, очень большой пласт тюркских легенд - например сирская легенда о человеке-волке из Отукена (совр. Хангай) - неизвестен монголам, занявшим земли Хангая после тюрков. Т.е. связь географическая и эпическая может быть весьма и весьма эфемерной...

Dorogoi Rust

1. na Altae Manas neznayut povsei vidimosti potomu chto on sochinen v vide eposa(i razvivalsya) vodimo uje v Tenger nuruu(tyanshane)

2.A naschet sirskoi legendi navernoe potomu i neznayut chto tam uje bilo pusto i nekomu bilo pet' eposi sirov(i druguh); naschet legendi o volkah to u mongolov svoih legend pro volkov hvataet zachem nam chujaya legenda?pomoemu eto obyasnayet neznanie chujih legend ,ili net?

3.A esli kirgizi bili v kuku nore to doljni znat' Gesera potomu chto tam jili mongoli i tibettsi, i v otlichie ot siro neuhodili ot svoei zemli. i pobivav sredi etih plemen kirgizi doljni bili znati o gesere hotyabi potomu chto togda kulturnih rezvlecheni(bud' to kino,teatr, video , pc game i t.d)bilo malo i lyuboi skazitel polzovalsya uspehom.

Tak chto dumayu geograf. svyaz' vse taki est'. mojno privesti mnogo primerov iz repertuara eposa prigranichnih raionov, no dumayu vi itak znaete i prosto lukavite chtobi protolknut' svoi vzglyad joke

[Гость Rust]

Уважаемый Чулуу,

проталкивать свои взгляды не собираюсь, просто пытаюсь объсянить их.

По поводу сиров и других тюрков. Когда монголы заняли земли современной Монголии, там не было пусто. Там по всей видимости оставались группы тюркских племен, которые были ими ассимилированы.

Вопрос преемственности весьма интересен. Скажем так, древним тюркам ничего не было известно о своих предшественниках хунну. Монголам было ничего не известно о предшественниках тюрках, уйгурах и кыргызах. И т.д. По вашей версии, если к примеру тюрки заняли Отукен (Хангай) после уйгуров то должны были бы усвоить - именно усвоить легенды древних уйгуров. Но об этом ничего не известно.

Поэтому я считаю пассаж о том, что если бы группы кыргызов кочевали на Кукуноре то обязательно должны были бы знать Гэсэр - несерьезными и бездоказательными

[enhd]

2.A naschet sirskoi legendi navernoe potomu i neznayut chto tam uje bilo pusto i nekomu bilo pet' eposi sirov(i druguh);

Это вы не правы на алтае всегда жили коренные жители алтайцы–алтай кижилер и никуда не уехали.

Они очень богаты своими эпосами–кай. В сопровождении топшуура или jатагана эпосы сказывались, самые большие в течение нескольких дней. Горловое пение–хоомей неразрывная часть сказания. Многие героические эпосы и эпические герои близки с монгольскими.

Легенда о волке тоже имеется у них.

[Гость]

Уважаемые коллеги !

Гортанное или как его еще называюют горловое пение широко распространенно именнно среди тюркских этносов связанных напрямую с Алтаем.

В Кашкадарьинской и Сурхандарьинской областях Узбекистана приходилось записывать на ленту исполнителей - бахши по происхождению кунгратцев, лоокайцев, ммангытов.

Полагаю, кочевые узбеки-шейбаниды также связывают свою прародину с Алтаем, что проистекает из эпических сюжетов.

Однако, еще никто как следдует не проникал в общую связь единотюркских эпосов.

Даже такие как АЛПОМЫШ или ГУР - УГЛЫ (из 41 дастана) не изучены в этом ракурсе.

Между тем спор на этом форуме о кзылбашах просветился ббы через эти дастаны.

Всем удач !

[Гость]

Это вы не правы на алтае всегда жили коренные жители алтайцы–алтай кижилер и никуда не уехали.

Они очень богаты своими эпосами–кай. В сопровождении топшуура или jатагана эпосы сказывались, самые большие в течение нескольких дней. Горловое пение–хоомей неразрывная часть сказания. Многие героические эпосы и эпические герои близки с монгольскими.

Легенда о волке тоже имеется у них.

Dorogoi Ehnd

Ya negovoril ob altaitsah, govorili o khangai nuruu. esli govorit' ob altaitsah (a takje tuva,yakut,hakas)to oni po duhovnosti bolshe mongoli chem turki(ya imeyu vvidu musulman)

Вопрос преемственности весьма интересен. Скажем так, древним тюркам ничего не было известно о своих предшественниках хунну. Монголам было ничего не известно о предшественниках тюрках, уйгурах и кыргызах. И т.д. По вашей версии, если к примеру тюрки заняли Отукен (Хангай) после уйгуров то должны были бы усвоить - именно усвоить легенды древних уйгуров. Но об этом ничего не известно.

Dorogoi Rust

1.Mongolam bilo izvestno ob uigurah i turkah;posmotri istochniki, hotyabi rashidaddina.

2.Nu zachem pobeditelyam turkam nujno legendi pobejdenih krovnih vragov? mi je govorim ob epose , eto nemnogo drugoe chem prosto legenda, ili net? eposi zaimstvuetsya v mirnoe vremya , bilo li dlya teh narodov perechislenih vami takoi shans?kogda dlya odnih vse rushilos , a dlya drugih vse chto svyazanoe s vragom bilo tabu?

A kak ya ponyal kirgizi esli bili v kuku nore , to eto bilo vremya dlya nih netakoe uj slojnoe; tut kak raz nujen smisl pogovorki, 1.zemlya obetovannaya ili 2.proklyatoe mesto?

Vsetaki ya dumayu tibetskii vliyanie bilo v kirgizi chem obratnoe, hotya mogoli iz Mogulistana dohodili do tsentralnogo Tibeta, mojet sredi nih bili voini kirgizi?

[Гость Rust]

Уважаемый Чулуу,

Рашид ад-Дина я читал, и все генеалогии и тюркские легенды в том числе и легенда об Огуз-кагане были получены самим Рашид ад-Дином из тюркских, а не монгольских источников.

Если Вы настаиваете на том, что в мирное время соседи всегда перенимали эпосы (допустим, не легенды) - приведите примеры. Иначе все выглядит проталкиванием своего взгляда как Вы выражаетесь.

По поводу моголов и кыргызов, если бы Вы внимательно прочитали мой экскурс в историю кыргызов на этом сайте - то вопросов бы не возникало. Даже сами могольские источники - например Мухаммед Хайдар из племени Дуглат - говорят об их родстве. Некоторое время они жили вместе и после распада Моголистана, очень большая часть моголов вошла в состав кыргызов.

Примеры:

1. Племя Дуулат - могольское племя Дуглат.

2. Племя Чоро - могольское племя Чорас.

3. Племя Кангды - могольское племя Канглы/Бекчик.

4. Племя Кушчу - могольское племя Кушчу.

и т.д.

Моголы активно использовали кыргызов для военных целей, иногда это приводило к большим мятежам. Кыргыз даже убили ханского наследника Абд аль-Лятифа, когда тот пытался "зачистить" Тянь-Шань - Тенир-Тоо.

Лингвистические данные говорят о родстве кыргызского и языка моголов.

[Гость Rust]

Некоторые постинги по МОГОЛАМ перенесены в новую тему МОГОЛЫ в разделе "НАРОДЫ С НЕЯСНЫМ ПРОИСХОЖДЕНИЕМ".

[Гость]

Kogdato chital "Put' Abaya" M.Auezova tam opisivaetsya mnogo sluchaev stolknovenii kazak rodov iz za zemli, vliyanieya i t.d., v sovremenom Kazakstane kak ya ponyal takie strasti toje imeet mesto , neskajite kakie rodi v kazakstane igrayut bolshuyu rol'.

[Гость Qasqyr]

Трайбализм - проблема, надумываемая и инспирируемая из Москвы. В реальности же как и везде есть кланы, причем формируемые даже не по территориальному принципу, а на основе дружеских связей. Это особенно очевидно в Алматы и Астане, где в одной и той же неформальной группе могут быть выходцы из совершенно разных жузов, родов итп.

Рудименты трайбализма возможно есть в провинции, но в сравнении с масштабами крупнейших городов уже просто невозможно говорить о каком-то делении по признаку происхождения.

К примеру в "команде" президента, выходца из Старшего Жуза, есть кто угодно, в.т.ч. и неказахи. Хотя главные обвинения в трайбализме, как правило, выдвигаются в его адрес.

[Гость]

Привет Всем!

Я сам, алматинец, по происхождению племя Канглы, да то самое племя.

Я категорически не согласен, что Канглы монгольского происхождения. Я полагаю, что они происходили из Ирана были похожи на таджиков, памирцев и ассирицев. После саков(5-7вв), образовались две обльшие группы тюрков, как записали китайцы - это уйсуни и канглы. Уйсуни насчитывали 140 000 чел, а Канглы 120 000. Воевать могли молодые люди и девушки. Военно способное население 2 к 3. Переселение народов произошло из за притеснений со стороны Хуннов (прошу заметить что это собирательное название, так как этнический состав был весьма разнообразен). Они же обитали в совр Монголии + сибирь + Алтай, уйсуни в семиречье, по составу были однородны, они и сейчас практически однородны. Канглы (государство Кангюй) были и кочевым народом и оседлым, фактически с них началось и закончилось развитие урбанистической культуры Средней Азии (развитие городов). Раньше в центральной азии существовала единая водная система, ее построили канглы, а следоватлеьно они обирали на всей ее территории, ее же и усовершенстовали и они же сажали сады и занимались земледелием, вводили земельные налоги. Канглы и сейчас однородное племя, вне практически нет родов и ответвлений. Канглы встречаются в чаще всего в Узбекистане, в Южном Казахстане. Мои предки из Узбекистана.

Историчеки получилось, что притеснения хуннов спровоцировали уйсуней притеснить канглы, т.е переселение пошло от северо-востока на запад. Часть племени ушли в Иран, там же на границах основали Турцию, а может они там и жили до этого без притеснений. Чингис хан воевал в основном с канглы, Тогда в 12веке канглы были нечто вроде (уже не земледельцев и строителей) военной элитой туркестана, состаляли большую часть войск и гарнизонов в городах. Многие были правителями и военоначальниками. Глава отрарского гарнизона был Канглы. Между канглы шла сильная борьба за власть над всеми городами центральной власти. Фактически из-за этого произошла Отрарская катастрофа. Все правители ожидали ослабления своих соперников за счет Чингис хана, фактически специально провоцировали на войну. Однако, они поздно оценили угрозу. Исторически известно, что только один гарнизон канглы уцелел, когда отношел на территорию Афганистана. там же гарнизон разгромил карательные и экспедиционные отряды монголов, хотя потом был разгромлен, но остаки канглы продолжади партизанскую войну, в результате монголы отказались от преследования, когда убили военачальника. В конечном итоге эти боевые соединения взяли контроль над Афганистаном и снова создали государство.

Все канглы погибли в сражениях с монголами, так как были все военные, и потому были главной целью монголов. Кроме того, Чингис хан требовал чтобы городская культура была разрушена, так как приводит к алчности "великих сынов неба" - монголов. также была запрешена письменность. Хотя поразительно как Чиншис составил Яссы. Потому все население канглы преследовались монголами как представителями городской культуры. Все каналы были разрушены. А города стерты. Чингис отдал приказ только по двум причинам. Для дальнейшего завоевания им требовались две вещи - вода и трава - все для коней. Такое имелось в Казахстанских пасбищах, но им преграждали дорогу эти самые семиреческие и сырьдаинские 40 городов и спутников. Монголы не могли контролировать города и содержать гарнизоны как Канглы, именно города представляли угрозу. Решение было простым и оказалось весь эффективным. В основу контроля таким образом было положено мобильный контоль. Все отряды располагались в Казахстане для контроля цент азии, в случае восстания отряды беспретятсвенно проникали в глубь цент азии. Таким же образом собирали дань.

На счет Тамерлана нет данных, так как не понятно каким же он образом смог выйти из под власти Золотой Орды?

(Канглы есть во всех азит странах, но нет в Монголии)

[Гость]

Этнический состав казахов

Старший жуз (территория Семиречья)

Уйсуни -тюрки

Джалаиры - монголы (Еке-монголы)

Канглы -тюрки

Дулат?

Ошакты?

Сты?

Абдан?

Суап?

Чапрашты?

Чаншклы?

Средний Жуз (Центральный Казахстан)

Аргыны - монголы или народ сибири

Кереи -монголы и до этого саха и буряты, алтайцы (р.Уда)

Уак -?

Найманы-обитали в 8 веке в верьховях Орхона до Таримского Бассейна... (монголы? или алтайцы?)

Контраты - монголы (кок-монгол)

Кыпчаки-тюрки

Младшая Орда (Западный Казахстан, Урал и Волга)

Алчины (татары?)

Адай

Берш

Алтын

Джетыру?

Бай-улы?

Каракесек (Алим-улы)?

каждое плямя делится еще на роды, к некоторым племенам и родам присоединились монгольские рода, например в племени Ботбай есть два чужеродных племени Бидас и Королас.

Вообще все очень запутано, но очевидно, что казахи это полиэтническое население, которое образовалось главным образом в результате смешения монголов и тюреков, хотя не исключено что сами тюрки смесь саков и арийцами.

Потому все казахи очень разные, есть светные или рыжие, есть как китайцы, есть как японцы, есть как корейцы, есть как монголы.

[Гость]

Все канглы погибли в сражениях с монголами, так как были все военные, и потому были главной целью монголов. :?:

Otkuda takya uverenost? togda ti yavno ne kangl.

Кроме того, Чингис хан требовал чтобы городская культура была разрушена, так как приводит к алчности "великих сынов неба" - монголов. также была запрешена письменность. Хотя поразительно как Чиншис составил Яссы. Потому все население канглы преследовались монголами как представителями городской культуры. Все каналы были разрушены. А города стерты. Чингис отдал приказ только по двум причинам. Для дальнейшего завоевания им требовались две вещи - вода и трава - все для коней. :!: :?:

Ugrozu predstavlali tolko goroda tolko kak ukreplenie punkti, poetomu razrushili tolko steni , i tolko vsluchae povtornogo vostaniya ili ozestochenogo soprotivleniya gorod razrushalsya polnostyu.

Такое имелось в Казахстанских пасбищах, но им преграждали дорогу эти самые семиреческие и сырьдаинские 40 городов и спутников. Монголы не могли контролировать города и содержать гарнизоны как Канглы, именно города представляли угрозу. Решение было простым и оказалось весь эффективным. В основу контроля таким образом было положено мобильный контоль. Все отряды располагались в Казахстане для контроля цент азии, в случае восстания отряды беспретятсвенно проникали в глубь цент азии. Таким же образом собирали дань. :!: :?:

Gornizoni u mongolov bili, est' takoi termin lyashkar-tama, pochitai uznai chto eto.Vse zavaevanie zemli schitalis chastyu imperii ,i v gorodah sideli darugachi i sobirali ne dan' a NALOGI. Vi yavno chitali tolko sovetskie ideologizirovanie trudi, nado chitat' bolshe raznih trudov. I nepredstavlyat kochevnikov tolko razboinikami.

[Гость AQUA]

Уважаемый chuuluu!

Я вообще то не историк, но увликаюсь историей средней азии, потому являюсь только любителем. Любезно прошу просто воспринимать мои догадки, я не хочу никого обижать, просьба относиться без обид, я только любитель, а не профессионал как вы.

Мои довыды следующие, достоверно известно канглы во времена Чингисхана составляли военную элиту и отчасти руководство и правление. До этого были известны как кочевой народ и как оседлый. Известно также что Чингис хан преследовал своих врагов ( это либо правители или военноначальники) до их физического истребления. Если принять оба утверждения за факты, то придем к выводу, что так оно и происходило. Так что канглы были уничтожены как военный клан. Если это не так, это всего лишь довыды.

Наверное вы сами сможете привести не мало примеров, преследование Ван хана, преследование канглы было вплоть до Индии, где произошел последий бой (кажется у крупной реки - может Инд?) с монголами, закончившимся поражением канглы ("Чиншис хан", англ.автор, имя не помню).

[Гость Qasqyr]

Начинается так

Я сам, алматинец, по происхождению племя Канглы, да то самое племя.

См. дальше

Я категорически не согласен, что Канглы монгольского происхождения.

FYI Канглов здесь пока никто в монголы не записывал, если не считать рудика, который казахов и кыргызов в монголы на основании преимущественно монголоидной внешности.

А упоминание о родстве с кереями лишь только косвенный аргумент в пользу версии о тюркском происхождении и сути кереев.

Я полагаю, что они происходили из Ирана были похожи на таджиков, памирцев и ассирицев. После саков(5-7вв), образовались две обльшие группы тюрков, как записали китайцы - это уйсуни и канглы.

Стоп. Одну фразу назад они происходили из Ирана. А теперь сразу тюрки.

Канглы (государство Кангюй) были и кочевым народом и оседлым, фактически с них началось и закончилось развитие урбанистической культуры Средней Азии (развитие городов).

Мдаа. А Бухара, Самрканд итд. городами не были? А сарты с таджиками кочевали7

Раньше в центральной азии существовала единая водная система, ее построили канглы, а следоватлеьно они обирали на всей ее территории, ее же и усовершенстовали и они же сажали сады и занимались земледелием, вводили земельные налоги.

Не совсем честно было бы отбирать эти достижения у таджиков и сартов эти достижение. Вот они действительно здесь суперпрофи.

Канглы и сейчас однородное племя, вне практически нет родов и ответвлений. Канглы встречаются в чаще всего в Узбекистане, в Южном Казахстане. Мои предки из Узбекистана.

Я бы тебе порекомендовал к тому же М.Тынышпаеву обратиться по родоплеменному составу канглы.

Историчеки получилось, что притеснения хуннов спровоцировали уйсуней притеснить канглы, т.е переселение пошло от северо-востока на запад. Часть племени ушли в Иран, там же на границах основали Турцию, а может они там и жили до этого без притеснений.

Это что-то новое в тюркологии. Обычно говорят об огузах в качестве костяка конкистадоров Анатолии, Балкан и Закавказья. Ну и немного о т.н. татарском, а точнее будет кыпчакском элементе в постчингисхановскую эпоху.

Чингис хан воевал в основном с канглы, Тогда в 12веке канглы были нечто вроде (уже не земледельцев и строителей) военной элитой туркестана, состаляли большую часть войск и гарнизонов в городах. Многие были правителями и военоначальниками. Глава отрарского гарнизона был Канглы. Между канглы шла сильная борьба за власть над всеми городами центральной власти. Фактически из-за этого произошла Отрарская катастрофа. Все правители ожидали ослабления своих соперников за счет Чингис хана, фактически специально провоцировали на войну. Однако, они поздно оценили угрозу. Исторически известно, что только один гарнизон канглы уцелел, когда отношел на территорию Афганистана. там же гарнизон разгромил карательные и экспедиционные отряды монголов, хотя потом был разгромлен, но остаки канглы продолжади партизанскую войну, в результате монголы отказались от преследования, когда убили военачальника. В конечном итоге эти боевые соединения взяли контроль над Афганистаном и снова создали государство.

Можно поподробнее о государстве канглы в Афганистане?

Все канглы погибли в сражениях с монголами, так как были все военные, и потому были главной целью монголов.

А чьим потомком тогда ты являешься?

Кроме того, Чингис хан требовал чтобы городская культура была разрушена, так как приводит к алчности "великих сынов неба" - монголов. также была запрешена письменность. Хотя поразительно как Чиншис составил Яссы. Потому все население канглы преследовались монголами как представителями городской культуры. Все каналы были разрушены. А города стерты. Чингис отдал приказ только по двум причинам. Для дальнейшего завоевания им требовались две вещи - вода и трава - все для коней. Такое имелось в Казахстанских пасбищах, но им преграждали дорогу эти самые семиреческие и сырьдаинские 40 городов и спутников. Монголы не могли контролировать города и содержать гарнизоны как Канглы, именно города представляли угрозу. Решение было простым и оказалось весь эффективным. В основу контроля таким образом было положено мобильный контоль. Все отряды располагались в Казахстане для контроля цент азии, в случае восстания отряды беспретятсвенно проникали в глубь цент азии. Таким же образом собирали дань.

Творческое развитие сведений, изложенных в учебнике "История СССР для 4го класса" с трайбалистическим душком.

На счет Тамерлана нет данных, так как не понятно каким же он образом смог выйти из под власти Золотой Орды?

Маааленький такой секрет. Он никогда под ее властью не был. Может быть номинально вассалом был в период создания своего государства. Но это не суть важно. Именно он ее и похоронил.

(Канглы есть во всех азит странах, но нет в Монголии)

Расскажи, пожалуйста, можно без источников и ссылок, о канглы в Малайзии, Бирме, Вьетнаме, Лаосе, Тайланде итд.

[Гость AQUA]

без источников

казахстан

узбекистан

туркменистан

таджикистан (?)

иран (ассимилировались)

турция (ассимилировались)

армения (6-9вв ассимилировались)

азербайждан (6-9вв ассимилировались)

афганистан (неизвестно)

в остальных странах нет, так что я переборщил, насчет всех азиатских стран, так что вы точно меня подловили уважаемый Qasgyr/ :oops:

[Гость Rust]

Уважаемый Аквак,

присоединяюсь к вопросу Кашкыра - а где источники?

Если рассматривать современные родоплеменные списки центральноазиатских кочевников, получается следующая картина.

Племя/род КАНГЛЫ встречается у:

1. Казахи - племя Канлы

2. Кыргызы - племя Кангды (чередование д/л - пример кандуу (кырг.) и конли (узб.))

3. Узбеки - Канглы

4. Башкиры - племя Канглы

5. Кара-калпаки - канлы

и т.д.

В ближайшее время опубликую свою статью по кыргызскому племени кангды - там рассматривается происхождение народа Канглы.

[Гость AQUA]

Уважаемый RUST!

Я хотел бы вам задать вопрос,

мне кажется, что есть много противоречий в арабских и китайских источниках о канглы. Смотрите, арабские источники говорять, что канглы это "тележники" тюрки, а китайцы называют их кангюй (точно не помню). Как же себя называли канглы? Видимо, сами себя канглы называли по прозвищу - "канг", а китайцы так их и записали? Что-то тут не так, вам не кажется. Если так, то на каком языке они говорили, почему себя называли прозвищем? Загадка, не правда ли?!!! Вероятно ошибка в арабских источниках, а китайские источники отразили их "калькой", либо я что-то не понимаю. 8O

[Гость Rust]

Уважаемый RUST!

Я хотел бы вам задать вопрос,

мне кажется, что есть много противоречий в арабских и китайских источниках о канглы. Смотрите, арабские источники говорять, что канглы это "тележники" тюрки, а китайцы называют их кангюй (точно не помню). Как же себя называли канглы? Видимо, сами себя канглы называли по прозвищу - "канг", а китайцы так их и записали? Что-то тут не так, вам не кажется. Если так, то на каком языке они говорили, почему себя называли прозвищем? Загадка, не правда ли?!!! Вероятно ошибка в арабских источниках, а китайские источники отразили их "калькой", либо я что-то не понимаю. 8O

Как я уже писал, в скором времени выйдет моя статья по канглы, тогда я ее опубликую здесь на сервере.

По поводу источников по Канглы. Самое раннее китайское известие - о стране Кангюй, так китайцы называли это владение, мы встречаем у Чжань Цаня, и по всей видимости самоназвание племен этой страны имело всю ту же основу "КАНГ", сразу оговорюсь что племена эти были ираноязычными и кочевыми, хотя предполагается, что часть кангюйцев осела на землю. В те времена оседали на землю в основном "ятуки" - беднейшие слои кочевников, так как "ковыряние в земле считалось занятием не очень хорошим".

В древнетюрских рунических надписях мы также встречаем этот народ под именем К:анг:ар:ас (точки над "а"), т.е. так их называли тюрки. Упоминание о тележниках "ГАОГЮЙ" - не имеет отношения к КАНГЛЫ, а сюжет о КАНГЛЫ - тележниках, насколько я помню имеет слабые научные доводы, что-то вроде происхождения названия от звуков телеги "канк, канк".

С 11 века кангарасы частью ассимилировались кыпчаками - их мы знаем под именем КАНГЛЫ, часть откочевала в Южную Русь - это печенеги во главе с 4 "главными" родами "кангар" - "КАНГ+АР" - люди КАНГ.

С этого времени канглов очень часто упоминают в числе кыпчаков, однако не менее часто они выступают как отдельный народ. После распада монгольского Улуса, канглы как и все многочисленные кочевые народы оказались разделенными на много частей. Часть осталась кочевать на своих прежних землях в Восточном Туркестане и вошла в состав народа МОГОЛ. Здесь некоторое время спустя из Канглов выделился улус Бекчик, по имени одного из купцов, который помог Тоглук-Тимуру во времена его воцарения на могольский престол. Могольские канглы, судя по всему, вошли в состав казахов.

Другая часть канглов, по всей видимости кочевавшая вблизи Иртыша, вошла в состав кыргызов Востоного Казахстана и Северной Джунгарии - они известны среди кыргызов под именем КАНГДЫ.

Еще одна часть канглов осталась кочевать на Сыр-Дарье, часть ушла в Дешт-и-Кыпчак, именно эти канглы вошли в состав кара-калпаков.