Казахи

[Гость Artak]

Да, забыл - Радлов отмечал еще - казахи четко подпадают под монголоидов, но в ряде случаев отмечается некоторая европеоидность. Вплоть до совпадения черт лица с таджиками и сартами Правда, он эту европеоидность отмечает как единичную и говорит, что чаще бывает нетипичная для монголоида пигментация.

[Гость Qasqyr]

Правда, он эту европеоидность отмечает как единичную и говорит, что чаще бывает нетипичная для монголоида пигментация.

Сейчас я сижу в офисе, в окружении десятка казахов. И среди них ни одного нормального монголоида - эдакого "потомка Чингис-Хана". Либо сартоидные, либо идель-уралоидные физиономии - эдакие сако-усуньские рудименты. Может мне не повезло с коллективом?

Один мой русский друг не может понять одну вещь. Говорит:"Вы, казахи, сильно отличаетесь друг от друга внешне, но говорите практически на одном и том же языке на всём пространстве". Он владеет казахским не хуже меня, родился в Семее, 5 лет жил в Уральске, а его жена из-под Саратова.

[Гость Artak]

Ну, Радлова можно опровергать до бесконечности После него было ведь еще национально-территориальное размежевание в 20-30-е гг.

А в то, что казахи вобрали в себя остатки ираноязычного населения кто не верит? Только что понимать под монголоидностью? Просто у Ваших друзей она слабее выражена, чем у собственно монголов

Вот Рустам (пусть извинит меня, если пример его обижает) - он монголоид или европеоид? Просто фотки других участников здесь отсутствуют.

Кстати, один из фикусов национально-территориального размежевания был в том, что тюрок-монголоидов (хоть бы это и были узбеки племени дурмэн) стремились приписать к казахам или кыргызам. Есть такая книга Рахима Масова "История топорного разделения", где он по партархивам воссоздает все махинации этого разделения. Как в Самарканде до 1926 г. было 40 тысяч таджиков и порядка 6-8 тысяч узбеков, а после размежевания в 1926 г. - 40 тысяч узбеков и около 10 тысяч таджиков! Лихо? А все - "чтобы не нарушать отчетность" (с). Записано в документах "Узбекистон" - надо, чтобы все были узбеки. :-7

Вообще, этногенетическим вопросам место не здесь

[Стас]

Наверное, это дело надо в другой форум, ну, да, Руст с Санжи разведут: по данным взвешенных "Очерков истории Казахстана" (выходные данные - позже) - среди жителей страны казахов 70% - монголоидности с 1500 г.

Руст - кыргыз => южносибирская раса - не менее 70% монголоидности.

[Гость Rust]

Считаю, что пора звать в эту тему Санжи

Кроме этого, на мой взгляд, не стоит забывать основного показателя монголоидности, насколько я понимаю, - размера эпикантуса.

[Гость]

tochno ne u vseh kazaxov mongoloidniy tip ocheviden. Videl raznyh kazahov toch=v=toch kak mongoly, a nekotorye kak uzbek', a est' i vylitye xachiki.-- govoryat u kazahov po Juzam i rodam. naimany. takie argyna drugie.

u nas buryat toje est' osoboy plemennye otlichiya, no esli sravnit' s tyurkami, mongol'skie narody ne otlichimy i imeyut 100% mongoloidnost', na eto my i mongoly, xe-xe :wink:

sravnite:

xalxa-buryad-buryad-xalxa

buryaty

mongoly

buryaty

[Гость sanj]

понятие монголоидность-европеоидность довольно размытая абстракция если судить по многочисленным старым статьям. все что объединяет монголоидов по морфологии это уплощенность лица и почти 100% налицие эпикантуса. однако есть еще и генетические маркеры (их расодиагностическая ценность довольно разная и в данный момент идет накопление информации по разным этническим группам).

остальные признаки, которые выдвигались: высота носа, скуловая ширина, пигментация волос, кожи и радужки и пр. не являются строго расодиагностическими и достаточно широко варьируют у различных групп современных монголоидов.

по моим данным казахи по белковым и некоторым днковым маркерам стоят прямо посередине между европеоидами (русскими, татарами и адыгами) и монголоидами (корейцы, японцы, монголы...)

что касается морфологии, то и там подавляющее большинство авторов относит казахов в среднем, (к сожалению не знаю территориальную принадлежность тех групп, которые они исследовали) к южносибирской расе (которую в свою очередь опять же большинство авторов причисляет к промежуточным между европеоидным и монголоидным стволами человечества).

[Гость Qasqyr]

sanj

А южносибирский и южноуральский антропологический тип - не одно и то же?

В учебнике Абылкожина дается равернутый анализ с сылками, где антропологический тип казахов описывается как "южноуральский с сильным влиянием монголоидного элемента".

AFAIK типичные представители южноуральского типа - южные башкиры и казахи с крайнего запада.(алшыны).

[Гость sanj]

про южноуральский чего то не помню, хотя есть уральская раса, которую тоже считают промежуточной. надо книжку посмотреть..

[Гость]

Уважаемые коллеги !

Еще тюрк по происхождению Махмуд Кашгари писал, что в Джетысу сплошь проживает народ СОГДАК, говорящий как на согдийском так и на тюркском языках в одинаковой степени.

А еще дедушка Махмуд делает акцент на то, что идет активный процесс ассимиляции этого народа с местными этносами.

Недавно писал книгу про несториан и просматривал источники.

Информацию Кашгарского подтверждают и другие.

Полагаю, что ареал Большого Джуза уже до образования Казахского ханства изобиловал антропологическими типажами различного вида, индоевропейского или брахецефально-ферганского класса в том числе.

Для примера представьте себе Димаш Кунаева и Нурсултан Абишевича.

[Гость Урал]

Гумилёв Л.Н. История народа Хунну. Кн. 1. М. Институт ДИ ДИК, 1998, С. 348. Грум-Гржимайло Г.Е. Белокурая раса в Европе.

"...Антропологические исследования Зеланда показывают, что казахи представляют смешанное население, т.к. к основному типу, сравнительно низкорослому, безбородому, с широким лицом и приплюснутом носом и с тёмными глазами, присоединился другой - рослый, бородатый, с горбатым носом, с длинным лицом и светлыми глазами..."

[Гость sanj]

а зеланд не писал когда один тип присоединился к другому?

[Гость Урал]

Зеланд не уточняет когда.

Вообще по-большому счёту, формулировка Зеланда попахивает субъективным европоцентризмом.

С уважением Урал.

Не подскажите как вставлять фотографии в форум???

[/img][/b]

[Стас]

История Казахстана с древнейших времен до наших дней (очерк). Алматы. 1993.

При сопоставлении кранилологических серий казахов с сериями черепов "монгольского" и тюркского времени обнаруживается, с одной стороны непрерывная генетическая преемственность между населением указанных периодов, с другой - дальнейшее усиление притоков генов "восточной" ориентации. В целом, за время монгольского господства условная доля восточного компонента у местных насельников увеличилась примерно на столько же, насколько и в тюркское время (около 20%). На этом основании можно утверждать, чтомонгольская экспансия не сопровождалась массовым переселением центральноазиатских племен или полным вытеснением местных племен в другой регион и в целом не могла вызвать резкой смены генетической структуры местных популяций. Антропологически ее основная роль свелась к очередному усилению метисационного процесса среди древних потомков края. Вместе с тем следует указать, что этот не столь уж большой приток генов в "монгольское" времяв масштабе всего Казахстана оказался достаточно эффективным, чтобы в фенооблике популяций формально стал превалировать восточный компонент над западным, т.е. за все время истории контактов доля привнесенного компонента достигла 2/3 части от общего генофонда. Такое соотношение главных составных компонентов в антропологическом составе населения Казахстана остается относительно устойчивым от позднего средневековья до наших дней.

Таким образом, палеоантропологические материалы Казахстана позволяют заключить, что свойственный современным казахам фенооблик окончательно сформировался не позднее 14-15 вв. на основе сложного взаимодействия двух больших рас - автохтонной европеоидной и привнесенной монголоидной. Все эот теперь составляет единый монолитный сплав антропологического состава казахского народа. <....>

Определение условной доли монголоидных элементов по краниологическим сериям показало, что у современных казахов она составила около 70%. <...>

Имея древние истоки становления, казахский народ обретает свое реальное существование как самостоятельное этническое образование с середины II тыс. н.э., что признается большинством исследователей.

[Гость sanj]

вроде грамотно пишут, но последняя фраза просто некорректна.

и вот это надо б подкорректировать. все это теперь состаляет монолитный (хотя и тут можно посомневаться) сплав многих современных народов южной сибири, в том числе алтая, урала, вплоть до прикаспийской низменности, в том числе и казахского.

[Гость Rust]

Насчет монолитности казахского этноса, как впрочем и кыргызского, - в этом можно не сомневаться. Общая культура, самоосознание причастности к народу "к'аз'ак", причем в огромном регионе от Монголии-Алтая до Каспия и предкавказья.

Тоже с кыргызами - ареал раньше был очень огромным - вплоть до Кукунора на востоке (поговорка "Кукунордын кёлюнё кёч!"), Афганистана на юге, Средней Сырдарьи на западе и Семиречья на севере.

[Гость sanj]

кочевая культура - она конечно общаядля всех, язык - тут я не силен, но наверняка есть какие то диалекты (хотя не знаю насколько сильно различающиеся), и самое главное самосознание - сейчас конечно у казахов оно общее, но сказать то же самое об их предках, скажем 200 или 300 летней давности я бы не мог.

[Гость]

Насчет монолитности казахского этноса, как впрочем и кыргызского, - в этом можно не сомневаться. Общая культура, самоосознание причастности к народу "к'аз'ак", причем в огромном регионе от Монголии-Алтая до Каспия и предкавказья.

Тоже с кыргызами - ареал раньше был очень огромным - вплоть до Кукунора на востоке (поговорка "Кукунордын кёлюнё кёч!"), Афганистана на юге, Средней Сырдарьи на западе и Семиречья на севере.

Тюрок в Кукунуре до 20 века не зафиксировано. Видимо в поговорке имеются в виду Кукунуроские ойраты - хошуты Гуши-хана.

Как известно, киргизы ранее входили в состав ойратского союза.

[Гость Rust]

Один из интересных показателей, зафиксированный исследователями - кыргызы, единственный в Средней Азии народ, разводящий яков. Причем по данным специалистов эта разновидность яка близка не к монгольской, а тибетской.

Поэтому, не удивительно, что кыргызы сохранили поговорку "откочуй на озеро Кукунор!". По всей видимости кочевали и там, на юге доходя до Гиндукуша и Куэнь-Луня.

[Гость]

Один из интересных показателей, зафиксированный исследователями - кыргызы, единственный в Средней Азии народ, разводящий яков. Причем по данным специалистов эта разновидность яка близка не к монгольской, а тибетской.

Поэтому, не удивительно, что кыргызы сохранили поговорку "откочуй на озеро Кукунор!". По всей видимости кочевали и там, на юге доходя до Гиндукуша и Куэнь-Луня.

Когда в конце 15 века восточные монголы прикочевали в Кукунур, там жили лишь тангуты - кочевые тибетцы. О киргизах ни в одном источнике нет.

Полагаю, что поговорки это не доказательство. Помню один казах ссылаясь на какую то казахскую поговорку утверждал, что в древности казахи жили в окрестностях Рима :-)

[Гость]

Один из интересных показателей, зафиксированный исследователями - кыргызы, единственный в Средней Азии народ, разводящий яков. Причем по данным специалистов эта разновидность яка близка не к монгольской, а тибетской.

Поэтому, не удивительно, что кыргызы сохранили поговорку "откочуй на озеро Кукунор!". По всей видимости кочевали и там, на юге доходя до Гиндукуша и Куэнь-Луня.

Когда в конце 15 века восточные монголы прикочевали в Кукунур, там жили лишь тангуты - кочевые тибетцы. О киргизах ни в одном источнике нет.

Полагаю, что поговорки это не доказательство. Помню один казах ссылаясь на какую то казахскую поговорку утверждал, что в древности казахи жили в окрестностях Рима :-)

Нашел эту поговорку.

"Кызынды бер Кырымга,

Yлынды жiбер Румга"

дочь отдавай в Крым,

а сына отправляй в Рим.

Действительно, как можно сомневаться в том, что казахи кочевали в Италии :-)

[Стас]

Рум - название Византии и ее колоний. Не вижу проблем в знании казахами этой территории.

[Стас]

и вот это надо б подкорректировать. все это теперь состаляет монолитный (хотя и тут можно посомневаться) сплав многих современных народов южной сибири, в том числе алтая, урала, вплоть до прикаспийской низменности, в том числе и казахского.

Я поленился приводить данные серологических и генетических исследований. А в процитированной книге об этом говорится подробно и разводятся серии алтайцев, казахов и других народов региона. А казахи, действительно, несмотря на огромную территорию расселения выглядят монолитом по языку, даже говоры очень схожи.

[enhd]

Вся западная монголия (и нынешняя) и конечно зуунгары имеют як. Поскольку киргизы входили в улус Хайду хана и в состав зуунгарии это объяснимо что они имеют сарлаг.

Хух нуур был стратегически важным районом, разные монгольские ноёоны завоевали этот район друг у друга. Последный хаан Лигдэн умер во время следования на Хух нуур чтобы соединиться с халхским Цогт тайж.

У киргизов наверху сказанный говор остался наверно из воспоминания какого то большого кочевья на Хух нуур в составе ойратов (военный поход или просто кочевья).

PS: У Жаа ламы калмыка, жившего в горах Ма–жин–сан были много киргизов. Даже его главный палач был какой то киргиз. По указу Жаа ламы содранный (может быть живьем) этим киргиз–палачом кожа человека (брата жены собственно Жа ламы ?) сейчас хранится в музее Чехии.

[Гость]

Рум - название Византии и ее колоний. Не вижу проблем в знании казахами этой территории.

Действительно и кыргызы тоже знали про Кукунур. Ничего удивительного :-)