Изображения древних кочевников

[Вольга]

на навершие сарматского оружия похоже

[Вольга]

Вспомним Маркса:

"Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы".

[Shamyrat]

21 час назад, Вольга сказал:

Из сельджукского манускрипта 13 века "Варга и Гюльшах", что хранится в Стамбуле, в Топкапы,

Уважаемый Вольга  где доказательства того что это оригинальная рукопись времен сельджукидов,а не перепись более позднего времени(например времен илханидов)?

[Le_Raffine]

В 24.08.2017 в 10:06, Shamyrat сказал:

Уважаемый Вольга  где доказательства того что это оригинальная рукопись времен сельджукидов,а не перепись более позднего времени(например времен илханидов)?

Ув, Шамырат, а где доказательства того, что это перепись позднего времени (ну кроме ваших расистских идей)?

[Shamyrat]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ув, Шамырат, а где доказательства того, что это перепись позднего времени (ну кроме ваших расистских идей)?

Уважаемый La Raffine,в науке доказательства за утверждающим и он должен быть готов к вопросам.

[Shamyrat]

Хотя возможно у сторонников секты изначальной монголоидности тюрков иной подход.То есть доказательства за еретиками.Тогда это не наука.

[Le_Raffine]

45 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый La Raffine,в науке доказательства за утверждающим и он должен быть готов к вопросам.

Утверждающий здесь именно вы, ув. Шамырат. Ведь это вы утверждаете, что эти изображения подлог.

[Shamyrat]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Утверждающий здесь именно вы, ув. Шамырат. Ведь это вы утверждаете, что эти изображения подлог.

Видимо вы не прочитали начало спора.Может это я открыл тему и начал утверждать что тюрки не были монголоидами?

[Вольга]

В ‎24‎.‎08‎.‎2017 в 07:06, Shamyrat сказал:

Уважаемый Вольга  где доказательства того что это оригинальная рукопись времен сельджукидов,а не перепись более позднего времени(например времен илханидов)?

Уважаемый Shamyrat, я не могу предоставить вам какие-то отдельные доказательства. Манускрипт лежит в Топкапы и турецкие ученые считают его произведением сельджукского искусства, и именно 13 века, причем считают, что создан этот манускрипт был по приказу правителей, так как очень богато оформлен и основная часть не на любовную лирику, а на описание боевых действий

[Rust]

7 часов назад, Shamyrat сказал:

Хотя возможно у сторонников секты изначальной монголоидности тюрков иной подход.То есть доказательства за еретиками.Тогда это не наука.

Ув. Шамурат, у секты изначальной европеоидности тюрков очень мало аргументов, лишь горячее желание, связанное, по всей видимости, со своим антропологическим типом. По искусству сельджуков все признают его, кроме Вас. Если все вокруг неправы, а Вы один прав — наверное скорее всего все наоборот?

[Uighur]

Древних тюркских кочевников т.е. наших с вами предков мы можем вычислить по ДНК, отбросив монгольские маркеры. 

Получается всё довольно просто. Кипчаки носители R1a Z93+. Огузы носители R1a Z93+, R1b M73, J2. 

Наши алтайские друзья те же самые R1a и R1b. 

Угорские народы всяко точно смесь европеоидов с азиатами. 

Группы самоедов, кетов и других сибиряков с Q [кузены R1a и R1b] тоже очевидно изначально европеоиды подвергнутые палеоазиатскому влиянию, в большей степени чем угоры. 

Носители N происходят из Китая и Индокитая и родственны O. Примерно 20 000 лет назад.

Монголоидный элемент начинает фиксироваться в Китае с Палеолита, как только первые люди начинают осваивать земледелие. Это долина Хуанхэ и прилегающие районы, самые древние цивилизации китая. Это так называемые палео-азиаты. Возможно ареал их обитания был и на дальнем востоке. 

'

Индейцы: Дакота – Чон (Южная Америка) – абориген Атлантического побережья Северной Америки - Огнеземелец
Лекционные плакаты кафедры антропологии биофака МГУ.

Америка – это два огромных материка с великим разнообразием условий, ничуть не уступающим азиатским. Площадь Азии, конечно, больше, и она соединена с Европой, но огромную часть Азии всегда населяли не монголоиды, а географическое единство Евразии не помешало формированию на её просторах чётко различных европеоидов и монголоидов. Тибет, Гималаи и болота Западной Сибири всегда служили отличным барьером между Европой и Азией. Район, в котором формировались монголоиды, таким образом, был не больше, чем две Америки и даже не факт, что больше, чем, скажем, Северная Америка в отдельности. Потому неясно, как слитность Азии с Европой могла способствовать быстрейшей эволюции монголоидов в Азии.

Вплоть до появления земледелия и мощных централизованных государств Китая численность населения и его консолидированность в Азии и двух Америках вряд ли принципиально различались. Характерно, что именно до этого времени собственно монголоидный комплекс не был ни резко выраженным, ни широко распространённым. Его формирование совершенно чётко связано с образованием нового "центра" или двух центров в долине Хуанхэ и, возможно, Янцзы – в первичных очагах земледелия. Широко бытовавшие ранее представления о возникновении монголоидов "в глубинах Центральной Азии" не имеют под собой никаких оснований. Трудно представить себе, что морфологический комплекс, сложившийся среди разреженного населения степей и полупустынь, смог распространиться на территориях, занятых куда более многочисленными земледельческими племенами. Центральная Азия всегда была глухой "периферией" с бедными ресурсами. Даже во времена Монгольской Империи, когда потомкам Чингисхана подчинялась половина Евразии, численность населения Центральной Азии была ничтожной по сравнению с народами Китая, Индокитая и Восточной Европы.

В каких же условиях формировался и усиливался монголоидный комплекс? Территория, на которой он первоначально возник, была весьма невелика, и людей там жило не слишком много. Однако, приобретённые этими людьми преимущества в виде земледельческого хозяйства на очень плодородных почвах выразились в резком возрастании численности. Можно сказать, что предкам китайцев повезло с местом обитания, а они не упустили свой шанс.

По сути, сработал всё тот же "эффект основателя", только в грандиозных масштабах целой части света.

Резкое возрастание численности в "центре" приводило к расселению групп на "периферию", люди несли с собой земледельческую новацию, "центр" расширялся, признаки, которые мы теперь называем монголоидными, тоже распространялись. Конечно, нельзя понимать это в духе гребнеровских культурных кругов. Окружающие неземледельческие группы были более-менее родственными земледельческим и большей частью не исчезали совсем, а вливались в формирующуюся монголоидную расу, увеличивая её локальное разнообразие. Но их численность была мала и не могла расти с той же скоростью, как у земледельцев. К тому же история показывает, что охотники-собиратели никогда не торопятся переходить к земледелию, если хватает дичи и корешков. Зачем гнуть спину в полях, целый день махать тяпкой в огороде, если с гораздо меньшими затратами труда можно поймать вкусную зверюшку или найти самопроизвольно выросший корнеплод? А земледельцев тем временем становится больше; будучи более многочисленными и обеспеченными стабильным ресурсом, они занимают лучшие территории, вытесняя охотников во всё менее приятные места. Жизнь охотников становится все менее беззаботной и в конце концов они или исчезают, или оказываются вынуждены перейти к земледелию, но доносят до этих поздних времён часть исходного полиморфизма. Наглядными примерами этих процессов могут служить японский и нивхский расовые типы: смешение с айнами украсило их представителей гораздо более заметной растительностью на более прогнатном лице, чем обладали их материковые предки.'

http://antropogenez.ru/zveno-single/427/

[Курсант]

11 минут назад, Uighur сказал:

Древних тюркских кочевников т.е. наших с вами предков мы можем вычислить по ДНК, отбросив монгольские маркеры. 

Получается всё довольно просто. Кипчаки носители R1a Z93+. Огузы носители R1a Z93+, R1b M73, J2. 

Наши алтайские друзья те же самые R1a и R1b. 

Угорские народы всяко точно смесь европеоидов с азиатами. 

Группы самоедов, кетов и других сибиряков с Q [кузены R1a и R1b] тоже очевидно изначально европеоиды подвергнутые палеоазиатскому влиянию, в большей степени чем угоры. 

Носители N происходят из Китая и Индокитая и родственны O. Примерно 20 000 лет назад.

Монголоидный элемент начинает фиксироваться в Китае с Палеолита, как только первые люди начинают осваивать земледелие. Это долина Хуанхэ и прилегающие районы, самые древние цивилизации китая. Это так называемые палео-азиаты. Возможно ареал их обитания был и на дальнем востоке. 

'

Индейцы: Дакота – Чон (Южная Америка) – абориген Атлантического побережья Северной Америки - Огнеземелец
Лекционные плакаты кафедры антропологии биофака МГУ.

Америка – это два огромных материка с великим разнообразием условий, ничуть не уступающим азиатским. Площадь Азии, конечно, больше, и она соединена с Европой, но огромную часть Азии всегда населяли не монголоиды, а географическое единство Евразии не помешало формированию на её просторах чётко различных европеоидов и монголоидов. Тибет, Гималаи и болота Западной Сибири всегда служили отличным барьером между Европой и Азией. Район, в котором формировались монголоиды, таким образом, был не больше, чем две Америки и даже не факт, что больше, чем, скажем, Северная Америка в отдельности. Потому неясно, как слитность Азии с Европой могла способствовать быстрейшей эволюции монголоидов в Азии.

Вплоть до появления земледелия и мощных централизованных государств Китая численность населения и его консолидированность в Азии и двух Америках вряд ли принципиально различались. Характерно, что именно до этого времени собственно монголоидный комплекс не был ни резко выраженным, ни широко распространённым. Его формирование совершенно чётко связано с образованием нового "центра" или двух центров в долине Хуанхэ и, возможно, Янцзы – в первичных очагах земледелия. Широко бытовавшие ранее представления о возникновении монголоидов "в глубинах Центральной Азии" не имеют под собой никаких оснований. Трудно представить себе, что морфологический комплекс, сложившийся среди разреженного населения степей и полупустынь, смог распространиться на территориях, занятых куда более многочисленными земледельческими племенами. Центральная Азия всегда была глухой "периферией" с бедными ресурсами. Даже во времена Монгольской Империи, когда потомкам Чингисхана подчинялась половина Евразии, численность населения Центральной Азии была ничтожной по сравнению с народами Китая, Индокитая и Восточной Европы.

В каких же условиях формировался и усиливался монголоидный комплекс? Территория, на которой он первоначально возник, была весьма невелика, и людей там жило не слишком много. Однако, приобретённые этими людьми преимущества в виде земледельческого хозяйства на очень плодородных почвах выразились в резком возрастании численности. Можно сказать, что предкам китайцев повезло с местом обитания, а они не упустили свой шанс.

По сути, сработал всё тот же "эффект основателя", только в грандиозных масштабах целой части света.

Резкое возрастание численности в "центре" приводило к расселению групп на "периферию", люди несли с собой земледельческую новацию, "центр" расширялся, признаки, которые мы теперь называем монголоидными, тоже распространялись. Конечно, нельзя понимать это в духе гребнеровских культурных кругов. Окружающие неземледельческие группы были более-менее родственными земледельческим и большей частью не исчезали совсем, а вливались в формирующуюся монголоидную расу, увеличивая её локальное разнообразие. Но их численность была мала и не могла расти с той же скоростью, как у земледельцев. К тому же история показывает, что охотники-собиратели никогда не торопятся переходить к земледелию, если хватает дичи и корешков. Зачем гнуть спину в полях, целый день махать тяпкой в огороде, если с гораздо меньшими затратами труда можно поймать вкусную зверюшку или найти самопроизвольно выросший корнеплод? А земледельцев тем временем становится больше; будучи более многочисленными и обеспеченными стабильным ресурсом, они занимают лучшие территории, вытесняя охотников во всё менее приятные места. Жизнь охотников становится все менее беззаботной и в конце концов они или исчезают, или оказываются вынуждены перейти к земледелию, но доносят до этих поздних времён часть исходного полиморфизма. Наглядными примерами этих процессов могут служить японский и нивхский расовые типы: смешение с айнами украсило их представителей гораздо более заметной растительностью на более прогнатном лице, чем обладали их материковые предки.'

http://antropogenez.ru/zveno-single/427/

у кипчаков R1b , а не R1a , и то это вследствие ассимилиции кипчаков С , версию по R даже не рассматривают или слабоаргументируемая в качестве протюрского

[Samtat]

1 час назад, Shymkent сказал:

у кипчаков R1b , а не R1a

У башкирских кыпчаков R1a, у каракыпчаков R1b. По последним если не ошибаюсь.

[Курсант]

47 минут назад, Samtat сказал:

У башкирских кыпчаков R1a, у каракыпчаков R1b. По последним если не ошибаюсь.

башкорты по своему своебразный народ

[Samtat]

У каракалпакских кыпчаков тоже встречается R1a.

[Курсант]

1 минуту назад, Samtat сказал:

У каракалпакских кыпчаков тоже встречается R1a.

а какои у них и башкортских кипчак субклад?

[Samtat]

По каракалпакам не известно. У башкирских : R1a-Z93, Z94, Z2124, Z2125, Z2123, Y2632, Y2633.

[Курсант]

20 минут назад, Samtat сказал:

По каракалпакам не известно. У башкирских : R1a-Z93, Z94, Z2124, Z2125, Z2123, Y2632, Y2633.

неоднородные субклады , разнобои какои то

[Samtat]

30 минут назад, Shymkent сказал:

неоднородные субклады , разнобои какои то

Это нисходящие снипы. Сверху-вниз.

[Ындыр]

По поводу изображений хотел бы обратить внимание на такую вещчч,

Вот в Сунгире обнаружили палеолитического человека в советское время (и даже реконструкцию сделали). И выходило, что он какой-то полу-африканец и на реконструкции нос плоский и т.д.. А вот 1 год назад сделали перемер этого черепа и он оказался ближе к европеоидам (палео-европеоидам?). Т.е. даже в антропологии могут быть ненадежные выводы.

Я вот тоже у уличного портретиста себе портрет сделал. Не скажу, что очень похож. Это конечно не отрицает, что общие черты примерно отражены, но художник может усиливать-выпячивать некоторые черты.

Мне лично всё равно - как они выглядят, но почему нет нормальных реконструкций по антропологии, а приходится опираться на сомнительные рисунки типа "кони топчут гуннов" - это вопрос.

[Rust]

20 часов назад, Ындыр сказал:

Мне лично всё равно - как они выглядят, но почему нет нормальных реконструкций по антропологии, а приходится опираться на сомнительные рисунки типа "кони топчут гуннов" - это вопрос.

Что делать, если аутентичными являются лишь изображения вроде "кони топчат гуннов"?

[Ындыр]

В 05.09.2017 в 11:37, Rust сказал:

Что делать, если аутентичными являются лишь изображения вроде "кони топчат гуннов"?

Там сложность -- гунны ли это? Была статья, что там стремена на топчущих конях. А стремена это не гуннские времена.

Тот же археолог Миняев с чего начинает? С того что долго  выясняет что можно назвать истинно гуннскими захоронениями. Которые в гробах или в двойных гробах.? Мне реально "все равно" эта внутри-цеховая археологическая разборка, но раз они уделяют очень много труда на это -- это видимо действительно принципиально.

Китайские генетики. Начинают с предположения, что в элитных захоронениях могут лежать только истинные гунны.

"Что делать?"
Да как обычно взять гуннский череп (из Ноин-Ула, например) и реконструировать .(Упс, в Ноин-Ула нет черепа.)

Взять череп древнего кипчака, обмерить/опубликовать+реконструировать и сравнить с кипчакским балбалом.

Взять череп древнего сельджука-огуза, обмерить/опубликовать+реконструировать и сравнить со скльптурой огуза-скльджука (а заодно вытащить и древние изображения огузов-азербайджанцев и огузов-туркменов).

Вроде ни чего необычного.

PS

Вы видели как в голливудских фильмах изображают к примеру русских? Наверное как белолокожих, беловолосых, щеки кровь с молоком, голубые глаза, нос картошкой. По-моему нет. А как себя изобразят русские?

PPS

Дополнительно обращу внимание на количество выборки.

Можем ли мы взять скульптуру одного человека (например не толстого, 2 метрового ирландо-кенийца Барака Обаму) и судить по нему о всех землянах, или о всех жителях США, или о всех афро-американцах США. ?