ДНК-проект: общие вопросы

[bek_nur]

 

Нируны это близкая родня Чх по отцовской линии, старкластер скорее всего их а не чисто Чх.

На сколько близская родня...халхазские чингизиды С3д и казахские чингизиды С3 - между ними 1000 лет, зничит по вашему ЧХ не из нирунов...

или все намного хуже, у ЧХ с потомками какие то проблемы были...

Старкластер не потомки ЧХ

С3д не доказуемые пока что и где тогда потомки....и это при наличии не малого числа претендентов на потомство ЧХ, в общем и в ближайшее время этот вопрос не разрешится.

Они не близкие родственники между собой. Гораздо старше начала н.э.

Значит Вы подтверждаете что казахские С3, а халхаские С3д, от этого теперь можно и двигаться дальше.

 

Вот вам как версия возможного не близского родства ЧХ и потомков Алангоэ:

Перед войной с татарами Есугэй во время охоты встретил меркита Эке-Чиледу и его невестуОэлун из племени олхонут. Поразившись редкой красотой девушки, он вернулся за своими братьями Некун-тайджи и Даритай-отчигином и отбил её.

Кроме Темуджина, Оэлун родила Есугэю ещё троих сыновей: Хасара — в 1164 г., Хачиуна — в1166 г., Тэмуге — в 1169 г. и дочь Тэмулун — в 1170 г ^{[источник не указан 902 дня]}. Вторая жена, Сочихэл родила Есугэю двоих сыновей, Бектера и Бельгутея.

По нашим сегодняшним меркам, Есугей совершил доволно таки постыднейший поступок, уволок невесту у меркита Эке-Челеду, но кто сейчас докажет что она была невеста, а может она уже была жена, и в своем чреве уже носила ребенка.

Если выяснится что настоящие потомки ЧХ носители гаплогруппы С3д, а эта гаплогруппа распростронена среди бурят, буряты как наследники меркитов, то получается Чингиз Хан сын меркита Эке-Чиледу.......................................

 

О простых банальностях как измена писать не буду.

 

А что Вы Асан Кайгы можете сказать о предпологаемых потомках Джучи...они старкластер или нет........ 

[asan-kaygy]

 

 

Нируны это близкая родня Чх по отцовской линии, старкластер скорее всего их а не чисто Чх.

На сколько близская родня...халхазские чингизиды С3д и казахские чингизиды С3 - между ними 1000 лет, зничит по вашему ЧХ не из нирунов...

или все намного хуже, у ЧХ с потомками какие то проблемы были...

Старкластер не потомки ЧХ

С3д не доказуемые пока что и где тогда потомки....и это при наличии не малого числа претендентов на потомство ЧХ, в общем и в ближайшее время этот вопрос не разрешится.

Они не близкие родственники между собой. Гораздо старше начала н.э.

Значит Вы подтверждаете что казахские С3, а халхаские С3д, от этого теперь можно и двигаться дальше.

 

Вот вам как версия возможного не близского родства ЧХ и потомков Алангоэ:

Перед войной с татарами Есугэй во время охоты встретил меркита Эке-Чиледу и его невестуОэлун из племени олхонут. Поразившись редкой красотой девушки, он вернулся за своими братьями Некун-тайджи и Даритай-отчигином и отбил её.

Кроме Темуджина, Оэлун родила Есугэю ещё троих сыновей: Хасара — в 1164 г., Хачиуна — в1166 г., Тэмуге — в 1169 г. и дочь Тэмулун — в 1170 г ^{[источник не указан 902 дня]}. Вторая жена, Сочихэл родила Есугэю двоих сыновей, Бектера и Бельгутея.

По нашим сегодняшним меркам, Есугей совершил доволно таки постыднейший поступок, уволок невесту у меркита Эке-Челеду, но кто сейчас докажет что она была невеста, а может она уже была жена, и в своем чреве уже носила ребенка.

Если выяснится что настоящие потомки ЧХ носители гаплогруппы С3д, а эта гаплогруппа распростронена среди бурят, буряты как наследники меркитов, то получается Чингиз Хан сын меркита Эке-Чиледу.......................................

 

О простых банальностях как измена писать не буду.

 

А что Вы Асан Кайгы можете сказать о предпологаемых потомках Джучи...они старкластер или нет........ 

 

У нас есть три группы чингизидов у всех субклад С3 разный. узнать где Чх просто не возможно на уровне современных знаний.

[asan-kaygy]

 

Тогда может можно определить дату жизни первопредка, а то как то не исторически получается...

Можно но не точную а с интервалами.

Вопрос о исторической личности и старкластере стоит открытым:

>Происхождение [править]

Есугэй-баатур был третьим сыном Бартан-баатура, внуком Хабул-хана, первого общемонгольского хана ^[3]. Хабул-хан имел семерых сыновей, которые дали начало роду кият^[2].

Несмотря на такое количество прямых наследников, Хабул-хан завещал править своему племяннику Амбагаю. Родство Хабул-хана и Амбагая восходит к общему прадеду Хайду. У Хайду было три сына: Байшингор-Догшин, Чарахай-Линху и Чаоджин-Ортегай. Хабул-хан был внуком Байшингор-Догшина, Амбагай был внуком Чарахай-Линху. Амбагай-хан и другие потомки Чарахай-Линху основали род тайджиут.^[4]

Следующий хан, Хутула-хан, был дядей Есугея и четвёртым сыном Хабул-хана. Кроме Есугея у Бартан-багатура было ещё трое сыновей, старшие: Мангету-Киян, Некун-тайджи и младший — Даритай-отчигин.

На мой взгляд Хайду мможет быть зачинателем старкластера, а не Бодончар. Хайду прапра прадет Есугей боготора, это вполне исторически,   как думаете...

 

И всетаки легенда о Алангоэ и не известном мужсчине - сянбийская, а ей более 2000 т лет, тоесть за тысячу с лишним лет сохранились потомки только одного человека и таким образом как бы исторически омолодился род.

 

монгольский катаган и казахские шанышкылы, которых также производят от катаганов имеют также старкластер. по генеалогии они потомки брата Бодончара.

[bek_nur]

монгольский катаган и казахские шанышкылы, которых также производят от катаганов имеют также старкластер. по генеалогии они потомки брата Бодончара.

Но как быть с катаганами среди тунгуских племен, Урянхаец где то на форуме приводил такие данные, а если еще у них взять днк и выяснится старкластер............или же опять предпологать что: потомки Бодончара перешли на монгольский язык за чуть болше сотню лет до 13 века.....

Или монголоязычные катаганы отунгусились, что то много если, но взять днк анализ у тунгуских катаганов для изучения (нужно попросить помощи у Урянхайца, в поисках катаганов), сравнения ниплохой вариан, а как вообще старкластер среди тунгусов проявляется......

[asan-kaygy]

Вы Урянхайца не слушайте он всегда бред пишет. Причем бессистемный.

[bek_nur]

На Уважаемого дедушку Урянхайца шибко серчать не нужно.

 

Сыновьями Бодончара, родившегося, согласно монгольскому историку Х. Пэрлээ ^[3], в 970 году, были Хабичи-баатур ^[4] (У Рашид ад-Дина он назван Бука ^[5]) и Бааридай, давший начало роду Баарин, в котором родился сподвижник Чингисхана Хорчи. От Джадарадая, приёмного сына Бодончара, пошёл род Джадаран. Из этого рода происходил Джамуха, побратим (анда) и соперник Тэмуджина. От другого приёмного сына Чжоуредая (Буктая) происходит род Чжоуреид.

• От Хабичи-баатура родился Мэнэн-Тудун (Дутум-Мэнэн).

У Мэнэн-Тудуна было семеро сыновей: Хачи-хулэг (Хачи-Кулюк), Хачин, Хачиу, Хачула, Хачиун, Харандай и Начин-баатур.

• Сыном Хачи-Кулюка был Хайду (У Рашид ад-Дина Хайду назван сыном Дутум-Мэнэна^[6]).
• Сыном Хачина был Ноягидай, от него пошёл род Ноякин.
• Сын Хачиу — Барулатай, от него, а также сыновей Хачулы Еке-Барула и Учуган-Барула пошёл род Барулас.
• Сыновьями Начин-баатура были Уруудай и Мангутай, основатели родов Урууд и Мангуд (См. Мангыт).

У Хайду было три сына: Байшинхор-Догшин (букв. свирепый Байшинхор), Чирхай-Лянхуа (Чарахай-Линху, Чаракэ-лингум) и Чаочжин-Ортегай.

Аотомки Бодончара - это 970г, а расчеты выдают что старкластер 1200 какой то........, тоесть  это могут быть потомки какого то выжившего родственика, а не самого  Бодончара. Почему не сходятся расчеты покалений С3 всего 30-31 покаление назад......

[bek_nur]

C3-M217 (M217+, M407-, M48-, M93-, P39-, P44+, P53.1-, P62-, PK2-

Старкластер - это С3-м217 ?

 

Стар кластер намного древнее чем показывают расчеты

C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков^{[3][4][5][6][7][8][9]}

И племя катаган среди тунгусов вполне себе может быть.

[bek_nur]

Если выяснится что настоящие потомки ЧХ носители гаплогруппы С3д, а эта гаплогруппа распростронена среди бурят, буряты как наследники меркитов, то получается Чингиз Хан сын меркита Эке-Чиледу.......................................

А как на счет рода меркит внутри племени керей, есть ли сдавшие на ДНК......у них N1 или С3д.........

[asan-kaygy]

На Уважаемого дедушку Урянхайца шибко серчать не нужно.

 

Сыновьями Бодончара, родившегося, согласно монгольскому историку Х. Пэрлээ ^[3], в 970 году, были Хабичи-баатур ^[4] (У Рашид ад-Дина он назван Бука ^[5]) и Бааридай, давший начало роду Баарин, в котором родился сподвижник Чингисхана Хорчи. От Джадарадая, приёмного сына Бодончара, пошёл род Джадаран. Из этого рода происходил Джамуха, побратим (анда) и соперник Тэмуджина. От другого приёмного сына Чжоуредая (Буктая) происходит род Чжоуреид.

• От Хабичи-баатура родился Мэнэн-Тудун (Дутум-Мэнэн).

У Мэнэн-Тудуна было семеро сыновей: Хачи-хулэг (Хачи-Кулюк), Хачин, Хачиу, Хачула, Хачиун, Харандай и Начин-баатур.

• Сыном Хачи-Кулюка был Хайду (У Рашид ад-Дина Хайду назван сыном Дутум-Мэнэна^[6]).
• Сыном Хачина был Ноягидай, от него пошёл род Ноякин.
• Сын Хачиу — Барулатай, от него, а также сыновей Хачулы Еке-Барула и Учуган-Барула пошёл род Барулас.
• Сыновьями Начин-баатура были Уруудай и Мангутай, основатели родов Урууд и Мангуд (См. Мангыт).

У Хайду было три сына: Байшинхор-Догшин (букв. свирепый Байшинхор), Чирхай-Лянхуа (Чарахай-Линху, Чаракэ-лингум) и Чаочжин-Ортегай.

Аотомки Бодончара - это 970г, а расчеты выдают что старкластер 1200 какой то........, тоесть  это могут быть потомки какого то выжившего родственика, а не самого  Бодончара. Почему не сходятся расчеты покалений С3 всего 30-31 покаление назад......

Расчеты всегда даются в интервалах а не на точных датах, так что бодончар и его братья вполне подходят.

[asan-kaygy]

C3-M217 (M217+, M407-, M48-, M93-, P39-, P44+, P53.1-, P62-, PK2-

Старкластер - это С3-м217 ?

 

Стар кластер намного древнее чем показывают расчеты

>C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков^{[3][4][5][6][7][8][9]}

И племя катаган среди тунгусов вполне себе может быть.

 

Нет, старкластер всего лишь одна из групп С3, там групп очень много

[asan-kaygy]

Если выяснится что настоящие потомки ЧХ носители гаплогруппы С3д, а эта гаплогруппа распростронена среди бурят, буряты как наследники меркитов, то получается Чингиз Хан сын меркита Эке-Чиледу.......................................

А как на счет рода меркит внутри племени керей, есть ли сдавшие на ДНК......у них N1 или С3д.........

Информации по ним не имею.

[bek_nur]

 

Если выяснится что настоящие потомки ЧХ носители гаплогруппы С3д, а эта гаплогруппа распростронена среди бурят, буряты как наследники меркитов, то получается Чингиз Хан сын меркита Эке-Чиледу.......................................

А как на счет рода меркит внутри племени керей, есть ли сдавшие на ДНК......у них N1 или С3д.........

Информации по ним не имею.

 

Цитата(asan-kaygy @ 2.1.2009, 22:19) 

Не факт что современные меркиты у калмыков - это потомки Чиледу или его брата. У них могло быть несколько гаплогрупп, довльно разных.

Рад всех приветствовать, я новенький....

Уважаемый, Асан-кайгы и все-все форумчане,

хотел бы немного заступиться за свой тайпа (керей), который здесь собственно и обсуждается... заодно напомнить о меркитах...

итак:

керей делится на 2 больших ру (абак-керей [Ваш покорный слуга] и ашамалы-керей)

тамги (что-то вроде герба) в виде равностороннего креста, "андреевского" креста (ашамай - коровье седло - Х) и "знака бесконечности"- "восьмёрки лежащей на боку" (вероятно рыбы) -- все тамги сохраняют религиозные символы христианства (несторианского толка)

см. ссылку: 

NESTORIAN TIMELINE

http://www.nestorian.org/nestorian_timeline.html

бабушек меркиток также далеко искать не надо (у калмыков, на мой взгляд вряд ли),

у абак-керей (12 колен) младший ру - меркит (живут в основном в западной Монголии, в Илийском, Тарбагатайском и Алтайском округах СУАР в Китае, и ВКО Казахстана...

в моё шежире выглядит несколько иначе, но вот ссылка (там найдёте и меркитов, я жантекей)

Родословная структура кереев

http://www.continent.kz/library/KN-7/7kerei.jpg 

Понимаю, что приводить здесь мнения казахских учёных малоперспективно, посему приведу мнение капитана Андреева (1785 г), там также о кереях и меркитах в их составе...

ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ С ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ И КАСАЮЩИМИСЯ ДО СЕГО НАРОДА ДОПОЛНЕНИЯМИ, ПРИЛЕЖАЩИХ К РОССИЙСКОЙ ГРАНИЦЕ СИБИРСКОЙ ЛИНИИ ПО ЧАСТИ КОЛЫВАНСКОЙ И ТОБОЛЬСКОЙ ГУБЕРНИЙ К КРЕПОСТЯМ, СОБРАННОЕ 1785 ГОДА КАПИТАНОМ АНДРЕЕВЫМ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/frametext1.htm 

присутствие керей/ керейт/кереит в составе халха обсуждается давно, но пока безуспешно, мне ближе версия (кешиктен-толенгутов, это как черкесская гвардия у короля Иордании)...

обсуждение было здесь:

http://forum.eurasica.ru/topic32s0.html 

Форум «Евразийского исторического сервера»

 

 

Цитата(algakerei @ 17.2.2009, 15:51) 

Асеке, день добрый, (я постил выше)

меркит абак-керей (живут в основном в западной Монголии, в Илийском, Тарбагатайском и Алтайском округах СУАР в Китае, и ВКО Казахстана (Зайсанский район)

карта расселения (Вам известна  на elim.kz)

http://www.elim.kz/files/Kz_Tribe.rar

Спасибо, вверху не заметил

Никаких подвижек значит нет, или секретная информация...

[bek_nur]

 

C3-M217 (M217+, M407-, M48-, M93-, P39-, P44+, P53.1-, P62-, PK2-

Старкластер - это С3-м217 ?

 

Стар кластер намного древнее чем показывают расчеты

<

blockquote>

/>

>C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков^{[3][4][5][6][7][8][9]}

p>lockquote>

И племя катаган среди тунгусов вполне себе может б/p>ть.

Нет, старкластер всего лишь одна из групп С3, там групп очень много

 

 

Но именно старкластер C3-M217 - это казахские катаганы (шынышкылы), а по этой инфе они присудствуют у анов и нивхов, так что время покажет, всетаки старкластер древнее чем показывают расчеты. И если расчеты показывают что старшежузовцы это потомки человека жившего в 13 веке (майкы би) то  может оказаться и не так, да и вообще видимо с сегодняшние днк знания только в начале пути.

[bek_nur]

 

 

 

Нируны это близкая родня Чх по отцовской линии, старкластер скорее всего их а не чисто Чх.

На сколько близская родня...халхазские чингизиды С3д и казахские чингизиды С3 - между ними 1000 лет, зничит по вашему ЧХ не из нирунов...

или все намного хуже, у ЧХ с потомками какие то проблемы были...

Старкластер не потомки ЧХ

С3д не доказуемые пока что и где тогда потомки....и это при наличии не малого числа претендентов на потомство ЧХ, в общем и в ближайшее время этот вопрос не разрешится.

Они не близкие родственники между собой. Гораздо старше начала н.э.

Значит Вы подтверждаете что казахские С3, а халхаские С3д, от этого теперь можно и двигаться дальше.

 

Вот вам как версия возможного не близского родства ЧХ и потомков Алангоэ:

Перед войной с татарами Есугэй во время охоты встретил меркита Эке-Чиледу и его невестуОэлун из племени олхонут. Поразившись редкой красотой девушки, он вернулся за своими братьями Некун-тайджи и Даритай-отчигином и отбил её.

Кроме Темуджина, Оэлун родила Есугэю ещё троих сыновей: Хасара — в 1164 г., Хачиуна — в1166 г., Тэмуге — в 1169 г. и дочь Тэмулун — в 1170 г ^{[источник не указан 902 дня]}. Вторая жена, Сочихэл родила Есугэю двоих сыновей, Бектера и Бельгу/p>ея.

По нашим сегодняшним меркам, Есугей совершил доволно таки постыднейший поступок, уволок невесту у меркита Эке-Челеду, но кто сейчас докажет что она была невеста, а может она уже была жена, и в своем чреве уже носила ребенка.

Если выяснится что настоящие потомки ЧХ носители гаплогруппы С3д, а эта гаплогруппа распростронена среди бурят, буряты как наследники меркитов, то получается Чингиз Хан сын меркита Эке-Чиледу.......................................

 

О простых банальностях как измена писать не буду.

 

А что Вы Асан Кайгы можете сказать о предпологаемых потомках Джучи...они старкластер или нет........ 

У нас есть три группы чингизидов у всех субклад С3 разный. узнать где Чх просто не возможно на уровне современных знаний.

 

Средне Азиатские выходят как С3с и С3 - среди них сомнительны потомки Джучи.

Халхаские С3д - потомки Даян (близки к бурятам и коныратам), они уже не боржигины.

 

А дальше выходит "если"....столько было потомков ЧХ, а в итоге днк анализ брать не у кого.

[asan-kaygy]

 

 

Если выяснится что настоящие потомки ЧХ носители гаплогруппы С3д, а эта гаплогруппа распростронена среди бурят, буряты как наследники меркитов, то получается Чингиз Хан сын меркита Эке-Чиледу.......................................

А как на счет рода меркит внутри племени керей, есть ли сдавшие на ДНК......у них N1 или С3д.........

Информации по ним не имею.

 

Цитата(asan-kaygy @ 2.1.2009, 22:19) 

Не факт что современные меркиты у калмыков - это потомки Чиледу или его брата. У них могло быть несколько гаплогрупп, довльно разных.

Рад всех приветствовать, я новенький....

Уважаемый, Асан-кайгы и все-все форумчане,

хотел бы немного заступиться за свой тайпа (керей), который здесь собственно и обсуждается... заодно напомнить о меркитах...

итак:

керей делится на 2 больших ру (абак-керей [Ваш покорный слуга] и ашамалы-керей)

тамги (что-то вроде герба) в виде равностороннего креста, "андреевского" креста (ашамай - коровье седло - Х) и "знака бесконечности"- "восьмёрки лежащей на боку" (вероятно рыбы) -- все тамги сохраняют религиозные символы христианства (несторианского толка)

см. ссылку: 

NESTORIAN TIMELINE

http://www.nestorian.org/nestorian_timeline.html

бабушек меркиток также далеко искать не надо (у калмыков, на мой взгляд вряд ли),

у абак-керей (12 колен) младший ру - меркит (живут в основном в западной Монголии, в Илийском, Тарбагатайском и Алтайском округах СУАР в Китае, и ВКО Казахстана...

в моё шежире выглядит несколько иначе, но вот ссылка (там найдёте и меркитов, я жантекей)

Родословная структура кереев

http://www.continent.kz/library/KN-7/7kerei.jpg 

Понимаю, что приводить здесь мнения казахских учёных малоперспективно, посему приведу мнение капитана Андреева (1785 г), там также о кереях и меркитах в их составе...

ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ С ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ И КАСАЮЩИМИСЯ ДО СЕГО НАРОДА ДОПОЛНЕНИЯМИ, ПРИЛЕЖАЩИХ К РОССИЙСКОЙ ГРАНИЦЕ СИБИРСКОЙ ЛИНИИ ПО ЧАСТИ КОЛЫВАНСКОЙ И ТОБОЛЬСКОЙ ГУБЕРНИЙ К КРЕПОСТЯМ, СОБРАННОЕ 1785 ГОДА КАПИТАНОМ АНДРЕЕВЫМ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/frametext1.htm 

присутствие керей/ керейт/кереит в составе халха обсуждается давно, но пока безуспешно, мне ближе версия (кешиктен-толенгутов, это как черкесская гвардия у короля Иордании)...

обсуждение было здесь:

http://forum.eurasica.ru/topic32s0.html 

Форум «Евразийского исторического сервера»

 

 

Цитата(algakerei @ 17.2.2009, 15:51) 

Асеке, день добрый, (я постил выше)

меркит абак-керей (живут в основном в западной Монголии, в Илийском, Тарбагатайском и Алтайском округах СУАР в Китае, и ВКО Казахстана (Зайсанский район)

карта расселения (Вам известна  на elim.kz)

http://www.elim.kz/files/Kz_Tribe.rar

Спасибо, вверху не заметил

Никаких подвижек значит нет, или секретная информация...

Информация есть у Абилева, у меня ее нету. Пишите ему и спрашивайте.

[asan-kaygy]

 

 

C3-M217 (M217+, M407-, M48-, M93-, P39-, P44+, P53.1-, P62-, PK2-

Старкластер - это С3-м217 ?

 

Стар кластер намного древнее чем показывают расчеты

<

blockquote>

/>

>C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов,калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков^{[3][4][5][6][7][8][9]}

p>lockquote>

И племя катаган среди тунгусов вполне себе может б/p>ть.

Нет, старкластер всего лишь одна из групп С3, там групп очень много

 

 

Но именно старкластер C3-M217 - это казахские катаганы (шынышкылы), а по этой инфе они присудствуют у анов и нивхов, так что время покажет, всетаки старкластер древнее чем показывают расчеты. И если расчеты показывают что старшежузовцы это потомки человека жившего в 13 веке (майкы би) то  может оказаться и не так, да и вообще видимо с сегодняшние днк знания только в начале пути.

Не путайте старкластер и С3, это разные уровни.у айнов и нивхов старкластера просто нет, а С3 есть.

[asan-kaygy]

 

 

 

 

Нируны это близкая родня Чх по отцовской линии, старкластер скорее всего их а не чисто Чх.

На сколько близская родня...халхазские чингизиды С3д и казахские чингизиды С3 - между ними 1000 лет, зничит по вашему ЧХ не из нирунов...

или все намного хуже, у ЧХ с потомками какие то проблемы были...

Старкластер не потомки ЧХ

С3д не доказуемые пока что и где тогда потомки....и это при наличии не малого числа претендентов на потомство ЧХ, в общем и в ближайшее время этот вопрос не разрешится.

Они не близкие родственники между собой. Гораздо старше начала н.э.

Значит Вы подтверждаете что казахские С3, а халхаские С3д, от этого теперь можно и двигаться дальше.

 

Вот вам как версия возможного не близского родства ЧХ и потомков Алангоэ:

По нашим сегодняшним меркам, Есугей совершил доволно таки постыднейший поступок, уволок невесту у меркита Эке-Челеду, но кто сейчас докажет что она была невеста, а может она уже была жена, и в своем чреве уже носила ребенка.

Перед войной с татарами Есугэй во время охоты встретил меркита Эке-Чиледу и его невестуОэлун из племени олхонут. Поразившись редкой красотой девушки, он вернулся за своими братьями Некун-тайджи и Даритай-отчигином и отбил её.

Кроме Темуджина, Оэлун родила Есугэю ещё троих сыновей: Хасара — в 1164 г., Хачиуна — в1166 г., Тэмуге — в 1169 г. и дочь Тэмулун — в 1170 г ^{[источник не указан 902 дня]}. Вторая жена, Сочихэл родила Есугэю двоих сыновей, Бектера и Бельгу/p>ея.

Если выяснится что настоящие потомки ЧХ носители гаплогруппы С3д, а эта гаплогруппа распростронена среди бурят, буряты как наследники меркитов, то получается Чингиз Хан сын меркита Эке-Чиледу.......................................

 

О простых банальностях как измена писать не буду.

 

А что Вы Асан Кайгы можете сказать о предпологаемых потомках Джучи...они старкластер или нет........ 

У нас есть три группы чингизидов у всех субклад С3 разный. узнать где Чх просто не возможно на уровне современных знаний.

 

Средне Азиатские выходят как С3с и С3 - среди них сомнительны потомки Джучи.

Халхаские С3д - потомки Даян (близки к бурятам и коныратам), они уже не боржигины.

 

А дальше выходит "если"....столько было потомков ЧХ, а в итоге днк анализ брать не у кого.

Два разных субклада С3 у джучидов старкластер и др., С3с там нет.

Все опубликовано выводы делайте сами.

[bek_nur]

Сяньбийцы становятся владыками Северного Китая

Мы уже видели, что к концу II века сяньбийцы овладели всей древней империей хунну. Впоследствии они захватили долины рек Чу, Тола, Керулон, Орхон, а также нагорье Хангай — вторую крышу мира и колыбель всех татарских народов. Предполагают также, что и арийская раса зародилась в горах Бактрии и Памира. Три странствующих сяньбийских племени пришли с севера пустыни. История гласит, что старик из племени цифу подобрал на дороге брошенного ребенка, который впоследствии стал вождем племени и получил титул Цифу Гожэнь. Последнее слово означает «свободный человек». К 265 году н. э. сяньбийцы заселили восточные районы современной провинции Ганьсу, и уже через несколько поколений их численность достигла 100 ООО юрт. К этому времени Ши Лэ уже разбил хунну и предпринимал попытки расширить свою империю на запад. Племя цифу вверило себя попечению тангутского правящего дома, который как раз в это время пытался основать империю на западе Китая: основателем этой династии был полководец, служивший под началом Ши Лэ. Тангутский император, или «Небесный принц», даровал вождю племени цифу титул южного шаньюя. Когда правящий китайский дом Цзинь нанес тангутскому монарху беспрецедентный сокрушительный удар в северном районе провинции Аньхой, вождь племени цифу объявил себя правителем Западного Цзинь и правил на протяжении 46 лет. Всемирно известный китайский путешественник Фасянь по пути в Афганистан и Индию проходил через государство Западная Цинь. Путешествие его началось в Чанъань в 399 или 400 году. Следует упомянуть, что в Пешаваре Фасянь обнаружил некоторые реликвии Канишки (15 год до н. э. — 45 год н. э.) и других эфталитов. Миновав Западную Цинь, Фасянь пересек и другое сяньбийское царство — Туфа (Нань или Южная Лян). В этимологическом плане это название тождественно слову «Тоба»: в любом случае окончательно доказано, что цари Туфа, или Южной Лян, и императоры Тоба из Северного Китая вели свое происхождение от одного сяньбийского предка. Туфийцы заселили запад около 270 года н. э., но могущественным государством стали лишь к 397 году. Их вождь принял древний титул Великого шаньюя. Однако после нескольких сражений с семьей Цзюйцюй, о которой упоминалось в предыдущей главе, царство Туфа было поглощено Западной Цинь, которая, в свою очередь, была разбита тангутами и Хэлень Бобо из народа хунну. Этимология слов «Туфа» и «Тоба», как и «Мужун», неоднозначна, к тому же у этих слов много значений, одно из которых, к примеру, «бритые головы». Однако вероятнее всего, эти слова происходят от эпонимов (имен вождей).

Далеко на востоке жило еще одно сяньбийское племя, называемое юйвэнь. В 317 году оно заняло территорию.

Еще одно сяньбийское племя, привлекающее к себе внимание, — это племя дуань. Прародителем его стал раб ухуаньского вождя. Однажды на совете вождей, куда каждый по обычаю того времени принес с собой плевательницу, хозяин нашего героя обнаружил, что забыл эту полезную вещицу, и в качестве плевательницы использовал рот своего слуги. Подобное унижение (или честь?) вдохновило раба на подвиги. Во время голода его отправили во главе небольшого отряда на поиски пищи. Он воспользовался этой возможностью, чтобы собрать вокруг себя всех недовольных жизнью бродяг. Через некоторое время его племянник и преемник уже имел в своем распоряжении 50 ООО конных лучников, а китайский дом Цзинь (265—420), всюду искавший союзников, даровал ему печать, а также титулы Великого шаньюя и Владыки Ляоси. Одна из семей по имени Дуань сошлась на поле сражения с владыкой хунну Ши Лэ и в течение некоторого времени удерживала современный Пекин. В конце концов эта семья, известная как Дуани с реки Ту (в современном Цзиньчжоу), потерпела поражение от соперника — сяньбийского правящего дома Мужун, и большое число их сторонников погибло. Следует отметить, что в этот смутный период тибетец по имени Лю Гуан, основавший династию в Ляне, привез с собой много имущества из Кучи. Куча была оседлым и цивилизованным полуиндусским государством и крупным центром буддизма. Именно отсюда в Китай пришли Кумараджива и другие известные бонзы.

Одним из самых прославленных сяньбийских правящих домов был Мужун, около 220 года занявший территорию Ляоси. Существует множество любопытных толкований происхождения этого слова. Однако, как мы только что увидели, во время правления Таншихая имя Мужун носил вождь племени. Как утверждают китайские историки, этот народ использовал только те клановые имена, что вели свое происхождение от имен их вождей. Ввиду этого все прочие толкования можно отвергнуть. 

Наиболее успешным из сяньбийских правящих домов был дом Тоба, который в исторические времена обосновался к западу от племени юйвэнь, между Пекином и Датуном. В 315 году китайская династия Цзинь пожаловала Илу, вождю одного из племен тоба, жившему западнее всех, титул китайского принца Дай (т. е. страны близ Датуна) за его услуги по борьбе с хунну и белым племенем сяньбийцев; в то же время его обеспечили целым штатом чиновников.

 

 

Мин. В 577 году император династии Северная Чжоу захватил столицу своего соперника и в свою очередь казнил всю его семью. Основатель династии Суй погубил всю династию Северная Чжоу. Так завершился исторический период, который можно назвать первым актом тунгусско-татарского правления в Китае. Северная ветвь сяньбийцев пала под натиском тюркского ига, чтобы в X веке возродиться под названием «катай», чьими представителями, по мнению маньжурских императоров, являлись «солоны-маньчжуры», четыре аймака которых постоянно проживали у реки Хоргос. Южная ветвь, как мы сейчас увидим, жила в полной изоляции, а потом след ее затерялся в песках пустыни. Лишь немногие представители этой ветви, которая никогда не рождала императоров, перешли под власть уйгуров.

[bek_nur]

Империя сяньбийского завоевателя Таншихая

По мере того как слабели южные шаньюй и исчезали северные монархи, их место на китайской границе занимали сяньбийцы, представлявшие внушительную угрозу Китаю. Несмотря на это, постоянно происходили провоцируемые китайцами конфликты между двумя соперничающими кочевыми народами или конфликты междоусобные, в рамках одного народа. Следить за тем, как на протяжении целого столетия плелись интриги, — занятие неблагодарное. Пусть читатель сам обрисует себе положение: распри между соперничавшими друг с другом вождями, пограничные набеги, убийства, рабство, опустошение, уничтожение, подкупы и заключенный на скорую руку, непрочный мир. Все это повторялось до тех пор, пока на сцене не появился великий Таншихай. За трехлетнее отсутствие некоего сяньбийского вождя, пребывавшего у хунну, его жена родила сына. Естественно, у вождя было свое представление о том, кто мог быть отцом ребенка, он даже хотел убить незаконнорожденного младенца. Однако мать сумела переубедить мужа, состряпав чудесную историю о непорочном зачатии. Ребенка вверили попечению слуги. Мальчик рос, демонстрируя недюжинную храбрость, силу и ум. В возрасте 15 лет он в одиночку сумел вернуть скот, принадлежавший его родственникам по материнской линии и угнанный вождем соседнего племени. После этого он составил свод запретительных норм, и никто не ставил под сомнение мудрость и справедливость выносимых им решений. В результате совсем скоро его избрали вождем. Столица его находилась на самом севере современной провинции Шаньси, возможно, недалеко от столицы бывших южных шаньюев, которые как раз в это время исчезли из истории. Со всех сторон под его знамена стекались вожди, и совсем скоро его армия достигла внушительных размеров. Он оттеснил канкали к северу, северных корейцев вынудил отступить на восток, атаковал кочевников Кульджи на западе и вскоре обрел власть над древними доминионами хунну. Его империя протянулась на более чем 6400 километров с востока на запад и почти на 3200 километров с севера на юг. Гиббон говорит, что после поражения, нанесенного сяньбийцами, в Согдиане появились первые поселения гуннов (под которыми он имеет в виду хунну). Этот народ называли эфталитами и нефталитами, а также «белыми» гуннами из-за изменения цвета лица в результате межнациональных браков. Столицей их был Горго, или Хорезм. Эти сведения (которые Гиббон взял из сочинений французского иезуита Дю Хальда и др.) неоднократно повторялись и другими авторами, плохо знакомыми с темой. Мы уже знаем, что эфталиты (благодаря их царю Канишке и его преемникам буддизм проник в Китай) — это древние юэчжи, которых хунну оттеснили на запад за три столетия до появления на свет Таншихая. По словам Гиббона, первое упоминание о гуннах в европейских источниках встречается в 330 году, автором его был Дионисий Хараксский. Поскольку империя сяньбийцев дожила до 200 года, а хунну как кочевой народ после этой даты практически исчезли, резонно будет предположить, что хунну, исчезнувшие из Китая в 200 году или раньше, — это гунны, появившиеся в Европе в 300 году. 

Таншихай - предок основатель  старкластер  (15 год до н. э. — 45 год н. э.) 

а в 900 годах н. э. потомки прошли (бутылочное горлышко), видимо у старкластера должны быть родственные, паралельные субклады.

[elimkaz]

Империя сяньбийского завоевателя Таншихая

По мере того как слабели южные шаньюй и исчезали северные монархи, их место на китайской границе занимали сяньбийцы, представлявшие внушительную угрозу Китаю. Несмотря на это, постоянно происходили провоцируемые китайцами конфликты между двумя соперничающими кочевыми народами или конфликты междоусобные, в рамках одного народа. Следить за тем, как на протяжении целого столетия плелись интриги, — занятие неблагодарное. Пусть читатель сам обрисует себе положение: распри между соперничавшими друг с другом вождями, пограничные набеги, убийства, рабство, опустошение, уничтожение, подкупы и заключенный на скорую руку, непрочный мир. Все это повторялось до тех пор, пока на сцене не появился великий Таншихай. За трехлетнее отсутствие некоего сяньбийского вождя, пребывавшего у хунну, его жена родила сына. Естественно, у вождя было свое представление о том, кто мог быть отцом ребенка, он даже хотел убить незаконнорожденного младенца. Однако мать сумела переубедить мужа, состряпав чудесную историю о непорочном зачатии. Ребенка вверили попечению слуги. Мальчик рос, демонстрируя недюжинную храбрость, силу и ум. В возрасте 15 лет он в одиночку сумел вернуть скот, принадлежавший его родственникам по материнской линии и угнанный вождем соседнего племени. После этого он составил свод запретительных норм, и никто не ставил под сомнение мудрость и справедливость выносимых им решений. В результате совсем скоро его избрали вождем. Столица его находилась на самом севере современной провинции Шаньси, возможно, недалеко от столицы бывших южных шаньюев, которые как раз в это время исчезли из истории. Со всех сторон под его знамена стекались вожди, и совсем скоро его армия достигла внушительных размеров. Он оттеснил канкали к северу, северных корейцев вынудил отступить на восток, атаковал кочевников Кульджи на западе и вскоре обрел власть над древними доминионами хунну. Его империя протянулась на более чем 6400 километров с востока на запад и почти на 3200 километров с севера на юг. Гиббон говорит, что после поражения, нанесенного сяньбийцами, в Согдиане появились первые поселения гуннов (под которыми он имеет в виду хунну). Этот народ называли эфталитами и нефталитами, а также «белыми» гуннами из-за изменения цвета лица в результате межнациональных браков. Столицей их был Горго, или Хорезм. Эти сведения (которые Гиббон взял из сочинений французского иезуита Дю Хальда и др.) неоднократно повторялись и другими авторами, плохо знакомыми с темой. Мы уже знаем, что эфталиты (благодаря их царю Канишке и его преемникам буддизм проник в Китай) — это древние юэчжи, которых хунну оттеснили на запад за три столетия до появления на свет Таншихая. По словам Гиббона, первое упоминание о гуннах в европейских источниках встречается в 330 году, автором его был Дионисий Хараксский. Поскольку империя сяньбийцев дожила до 200 года, а хунну как кочевой народ после этой даты практически исчезли, резонно будет предположить, что хунну, исчезнувшие из Китая в 200 году или раньше, — это гунны, появившиеся в Европе в 300 году. 

Таншихай - предок основатель  старкластер  (15 год до н. э. — 45 год н. э.) 

а в 900 годах н. э. потомки прошли (бутылочное горлышко), видимо у старкластера должны быть родственные, паралельные субклады.

Уважаемый bek_nur! кого вы имеете ввиду под  Таншихайем? 1. это сяньбийский вождь. 2. это незаконнорожденный сын вождя? Если это 2-е то как Таншихай можеть быть предком старкластера?

[alp-bamsi]

старкластер встречается у кипчаков (каракалпакских, кыргызских и вероятно ферганских), у уйгуров и т.д.

 

думаю не стоит их ограничить только с монголами

[bek_nur]

 

Империя сяньбийского завоевателя Таншихая

По мере того как слабели южные шаньюй и исчезали северные монархи, их место на китайской границе занимали сяньбийцы, представлявшие внушительную угрозу Китаю. Несмотря на это, постоянно происходили провоцируемые китайцами конфликты между двумя соперничающими кочевыми народами или конфликты междоусобные, в рамках одного народа. Следить за тем, как на протяжении целого столетия плелись интриги, — занятие неблагодарное. Пусть читатель сам обрисует себе положение: распри между соперничавшими друг с другом вождями, пограничные набеги, убийства, рабство, опустошение, уничтожение, подкупы и заключенный на скорую руку, непрочный мир. Все это повторялось до тех пор, пока на сцене не появился великий Таншихай. За трехлетнее отсутствие некоего сяньбийского вождя, пребывавшего у хунну, его жена родила сына. Естественно, у вождя было свое представление о том, кто мог быть отцом ребенка, он даже хотел убить незаконнорожденного младенца. Однако мать сумела переубедить мужа, состряпав чудесную историю о непорочном зачатии. Ребенка вверили попечению слуги. Мальчик рос, демонстрируя недюжинную храбрость, силу и ум. В возрасте 15 лет он в одиночку сумел вернуть скот, принадлежавший его родственникам по материнской линии и угнанный вождем соседнего племени. После этого он составил свод запретительных норм, и никто не ставил под сомнение мудрость и справедливость выносимых им решений. В результате совсем скоро его избрали вождем. Столица его находилась на самом севере современной провинции Шаньси, возможно, недалеко от столицы бывших южных шаньюев, которые как раз в это время исчезли из истории. Со всех сторон под его знамена стекались вожди, и совсем скоро его армия достигла внушительных размеров. Он оттеснил канкали к северу, северных корейцев вынудил отступить на восток, атаковал кочевников Кульджи на западе и вскоре обрел власть над древними доминионами хунну. Его империя протянулась на более чем 6400 километров с востока на запад и почти на 3200 километров с севера на юг. Гиббон говорит, что после поражения, нанесенного сяньбийцами, в Согдиане появились первые поселения гуннов (под которыми он имеет в виду хунну). Этот народ называли эфталитами и нефталитами, а также «белыми» гуннами из-за изменения цвета лица в результате межнациональных браков. Столицей их был Горго, или Хорезм. Эти сведения (которые Гиббон взял из сочинений французского иезуита Дю Хальда и др.) неоднократно повторялись и другими авторами, плохо знакомыми с темой. Мы уже знаем, что эфталиты (благодаря их царю Канишке и его преемникам буддизм проник в Китай) — это древние юэчжи, которых хунну оттеснили на запад за три столетия до появления на свет Таншихая. По словам Гиббона, первое упоминание о гуннах в европейских источниках встречается в 330 году, автором его был Дионисий Хараксский. Поскольку империя сяньбийцев дожила до 200 года, а хунну как кочевой народ после этой даты практически исчезли, резонно будет предположить, что хунну, исчезнувшие из Китая в 200 году или раньше, — это гунны, появившиеся в Европе в 300 году. 

Таншихай - предок основатель  старкластер  (15 год до н. э. — 45 год н. э.) 

а в 900 годах н. э. потомки прошли (бутылочное горлышко), видимо у старкластера должны быть родственные, паралельные субклады.

Уважаемый bek_nur! кого вы имеете ввиду под  Таншихайем? 1. это сяньбийский вождь. 2. это незаконнорожденный сын вождя? Если это 2-е то как Таншихай можеть быть предком старкластера?

Уважаемый елим каз, често говоря наверно это я ввел в заблуждение постами ранее о Таншихае (прошу прощения за свою не внимательность), всетаки у Паркера именно происхождение Таншихая описывается как "не порочное зачатие", но если через интернет поисковик как ни странно на этот счет ничего конкретного нету, наверно Паркеру то можно доверять.

Пусть читатель сам обрисует себе положение: распри между соперничавшими друг с другом вождями, пограничные набеги, убийства, рабство, опустошение, уничтожение, подкупы и заключенный на скорую руку, непрочный мир. Все это повторялось до тех пор, пока на сцене не появился великий Таншихай. За трехлетнее отсутствие некоего сяньбийского вождя, пребывавшего у хунну, его жена родила сына. Естественно, у вождя было свое представление о том, кто мог быть отцом ребенка, он даже хотел убить незаконнорожденного младенца. Однако мать сумела переубедить мужа, состряпав чудесную историю о непорочном зачатии. Ребенка вверили попечению слуги. Мальчик рос, демонстрируя недюжинную храбрость, силу и ум. В возрасте 15 лет он в одиночку сумел вернуть скот, принадлежавший его родственникам по материнской линии и угнанный вождем соседнего племени. После этого он составил свод запретительных норм, и никто не ставил под сомнение мудрость и справедливость выносимых им решений. В результате совсем скоро его избрали вождем. Столица его находилась на самом севере современной провинции Шаньси, возможно, недалеко от столицы бывших южных шаньюев, которые как раз в это время исчезли из истории. Со всех сторон под его знамена стекались вожди, и совсем скоро его армия достигла внушительных размеров. Он оттеснил канкали к северу, северных корейцев вынудил отступить на восток, атаковал кочевников Кульджи на западе и вскоре обрел власть над древними доминионами хунну. Его империя протянулась на более чем 6400 километров с востока на запад и почти на 3200 километров с севера на юг. Гиббон говорит, что после поражения, нанесенного сяньбийцами, в Согдиане появились первые поселения гуннов (под которыми он имеет в виду хунну). Этот народ называли эфталитами и нефталитами, а также «белыми» гуннами из-за изменения цвета лица в результате межнациональных браков. Столицей их был Горго, или Хорезм. Эти сведения (которые Гиббон взял из сочинений французского иезуита Дю Хальда и др.) неоднократно повторялись и другими авторами, плохо знакомыми с темой. Мы уже знаем, что эфталиты (благодаря их царю Канишке и его преемникам буддизм проник в Китай) — это древние юэчжи, которых хунну оттеснили на запад за три столетия до появления на свет Таншихая.

В общем это вопрос происхождения Таншихая, он унаследовал власть будучи не законно рожденным, по Паркеру так и выходит.

 

Когда говорим что предки монголов сянбийцы, мы вообще то лукавим - это история многих народов и не только центрально азиатских тюрков, но даже и северные китайцы, когда то были сянбийцами.

[bek_nur]

Это всего лишь версия, что таншихай основатель старкластера, не стоит ее воспринимать буквально. Она основана на том что происхождение от не порочного зачатия, в отсутствии на тот период мужа, есть ключевой момент. Но здесь или или...сама сянбийская женщина могла использовать какоенибудь хунское божество (проматерь), для опровдания. Так же и через 1000 лет  в среде черных татар для опровдания могла использоваться какая то религиозная составляющая, поклонение проматери, не порочное зачатие.

 

Здесь наверняка могли бы раставить все по местам геннетические исследования, если найдутся паралельные субклады к старкластеру, возможно чуть старше, но всетаки ближе чем остальные из С3.

[alp-bamsi]

давайте лучше спросим у Асан кайгы, сделан ли ТМРСА для С3 старкластера, примерно когда жил их общий предок???!!!

[bek_nur]

Моя поправка: старкластер возник в 900 - 1000 годах н. эр, тоесть возможно прошел бутылочное горлышко (уничтожение династий, войны). Но как вариант у него должны быть старшие братья (15-45 г до н. э.), пусть и малочисленные. 

Вот тогда и можно было б связать между собой их, а так это всего лишь версия.