Лук и стрелы

[teuke]

400 м. - это перебор.

Прицельная дальность стрельбы с земли по неподвижной мишени возможна на расстояние около 300 м.

... ... ...

Реальная дальность стрельбы для пешего лучника - около 100 м. Для конного и того меньше - 20-50 м. Причем наибольшей пробивной силой обладает прямой выстрел (линия прицеливания не превышает точку мишень). Это дистанция, варьирующаяся на 30-50 м. у большинства композитных луков.

А турецкие и монгольские луки имеют совершенно разную конструкцию кибити. Поэтому их качества совершенно различны.

у них различна и "идея". Турецкий лук, как и вообще луки хуннского типа, сохранившиеся у тюркских народов, развивались по принципу "сильнее и дальше", тогда как монгольские примерно после 2-3 вв. пошли по пути "быстрее и удобнее для конника".

Со слов некоторых археологов-оружиеведов, монголы начали создавать такой тип лука, который сохранял бы достаточно пробивной силы и дальности, но был бы компактнее размером, т.е. удобнее для всадника и более скорострелен. Турецкий лук, ставший апофеозом хуннского принципа, развил напротив, размер, "вес" и дальность/пробивную силу.

Среди монгольских луков тоже не было единства. Халхаские луки - самые сильные, урянхайские самые слабые, бурятские - средние между ними, но более скорострельные. Якутский лук вообще порывает связь с хуннским типом и полностью переходит к типу северо-сибирского лука.

Вообще заметно, что чем дальше к северу - тем луки слабеют, но "ускоряются".

Апофеоз этой идеи - у юкагиров, которые именно слабые, но быстрые луки использовали в качестве боевых, а сильные "тяжелые" луки применяли на охоте.

Видимо, война в традициях народов лесной и лесостепной зоны требовала не только дальности стрельбы, но и повышенной скорострельности. Объясняется это двояко. Как особым ландшафтом, так и некоторыми специфическими навыками. Так, западноевропейские путешественники, описывая быт бурят, отметили, что те, тайком от русских властей обучают мальчиков искусству увертываться от стрел. Они обстреливают их сначала тупыми, потом - боевыми стрелами. При этом, иногда подростки гибнут, и тогда бурятам приходится через судебные органы выплачивать анзу (виру).

Другой голландец, беседовавший с азиатом в свите Петра 1, записал, что тот умел отбиваться от стрел, сидя на коне. Он умел вертеться в седле и сбивать стрелы плетью. Этот азиатский всадник происходил из каких-то смешанных монголо-маньчжурских племен Ляонина или Гирина. Сам себя он считал больше маньчжуром, но язык его голландский купец определил как монгольский (а этот голландец знал толк в монгольском языке!). Таким образом, необходимость выпускать больше стрел в единицу времени была, возможно, связана с умением лесных и лесостепных воинов увертываться от стрел.

[Azat Bashqort]

кто нибудь сможет запостить фото луков с музеев Казахстана и других тюркских и монгольских республик?

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем Azat Bashqort

[Azat Bashqort]

у них различна и "идея". Турецкий лук, как и вообще луки хуннского типа, сохранившиеся у тюркских народов, развивались по принципу "сильнее и дальше", тогда как монгольские примерно после 2-3 вв. пошли по пути "быстрее и удобнее для конника".

есть разница между луками древних тюрков, гуннов и тюрков 16 века. На тюркских луках, в отличии от хуннских и др.тюркских не использовались костяные накладки. При этом, есть разница между луками монгол Чингизхана и луками современных монгол и бурят.

Со слов некоторых археологов-оружиеведов, монголы начали создавать такой тип лука, который сохранял бы достаточно пробивной силы и дальности, но был бы компактнее размером, т.е. удобнее для всадника и более скорострелен. Турецкий лук, ставший апофеозом хуннского принципа, развил напротив, размер, "вес" и дальность/пробивную силу.

можете привести источник, по которому, археологи оружиеведы, смогли только по нескольким кускам костей определить дальность и пробивность др.луков? При этом, есть опять же большая разница между луками древних тюрок, хуннов и турецким луком 16 века. Тюркский лук самый маленький по размерам. При этом, существует ли деление луков на монгольские и др.турецкие?

Апофеоз этой идеи - у юкагиров, которые именно слабые, но быстрые луки использовали в качестве боевых, а сильные "тяжелые" луки применяли на охоте.

есть источники?

среди башкир луки "финского" типа (композит из 2 разных видов древесины) использовались на охоте, луки эдерне (из рогов), по размерам меньше чем лук "финского" типа использовались для войны.(по данным Руденко)

насколько знаю, среди казахов тоже существовали луки эдерне, буду рад, если кто нибудь сможет привести данные по этому луку

[Вольга]

\\Миф 2. Некоторые средневековые лучники стреляли настолько метко, что могли стрелой порвать тетиву лука противника.\\

Вот что писал по этому поводу Марко Поло, "каждый воин в сражении имел 60 стрел, 30 маленьких — метать, и 30 больших с железным широким наконечником; их бросают вблизи — в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими". Что-то подобное, про перебивание тетивы, писал, вроде как, и Карпини. Но, мне кажется, что это была скорее случайность, чем предномеренность.

[Вольга]

Еще одно отличие турецкого лука от монгольских и бурятских луков - это отсутствие на первом "кобылок".

[Вольга]

\\читал что турецкий(монгольский тюркский) сборный лук признан самым эффективным оружием в своем классе и времени. дальность стрельбы около 600 метров, прицельная дальность около 400 м. небольшой размер около полутора метра.\\

На 400 м и из винтовки попасть сложно бывает. Вспомните несколько насмешливые воспоминания наполеоновского генерала Марбо о башкирских конных лучниках. По его воспоминаниям у французов от башкирских стрел, тогда, под Лейпцигом, случился один убитый и несколько раненых, в числе которых был и раненый в ногу генерал Марбо. но свое дело башкирская кавалерия сделала и дала развить успех русским гусарам.

[Хак-Назар б. Касым]

Читал, что французы называли российских иррегуляров амурами, при этом одни авторы утверждают, что это было уважительное прозвище, а другие - насмешливое. Скорее - второе, все таки лук и стрелы в 19-м веке уже не серьезно.

[Урянхаец]

Юкагиры и тунгусы отличались сверхметкостью. В книге Маака написано, что тунгусы на спор перебивали выстреленную высоко наверх стрелу

пока она падала другой стрелой! При этом в десяти случаях в семи попадали!

[Вольга]

Интересно, а как с техникой безопасности при проведении "кабак атышы"?

Ведь если промахнулся то могут быть неприятности у зрителей И в чем практический смысл данной стрельбы?

Надо будет попробовать ее пострелять

[Вольга]

Кстати, адыги вплоть до Великой Отечественной играли в К'абак (Qabaq)

[Хак-Назар б. Касым]

насколько знаю, среди казахов тоже существовали луки эдерне, буду рад, если кто нибудь сможет привести данные по этому луку

Русские этнографы писали, что луки казахи предпочитали, купленные в Бухаре и у башкиров, позже пошли китайские.

[Вольга]

\\Юкагиры и тунгусы отличались сверхметкостью. В книге Маака написано, что тунгусы на спор перебивали выстреленную высоко наверх стрелу

пока она падала другой стрелой! При этом в десяти случаях в семи попадали! \\

Эх, не жалеют свои стрелы тунгусы! толи дело башкиры. В воспоминаниях Дениса Давыдова есть такой момент, конный башкир привёл пленного француза, которому пробил стрелой нос. Оказывая помощь раненному французу, стрелу хотели распилить, но башкир не соглашался, ругался ругательски и предлагал её просто выдернуть. В общем, пока за стрелу незаплатили башкир не дал ее ломать.

По поводу метких выстрелов из лука. Вспомнил фрагмент из саги об Олаве сыне Трюггви.

"Эйнар Брюхотряс стоял сзади на корме Змея и стрелял из лука. Он был самый меткий стрелок в войске. Эйнар пустил стрелу в Эйрика ярла и попал в верх руля над самой головой ярла. Стрела глубоко вонзилась в дерево. Ярл увидел стрелу и спросил, не знают ли его люди, кто пустил стрелу. Но тут же другая стрела пролетела так близко от ярла, что прошла между его бедром и рукой и насквозь пронзила спинку сиденья кормчего. Тогда ярл сказал человеку — он был отличным стрелком, — о котором одни говорят, что его звали Финн а другие, что он был финном:

— А ну-ка пусти стрелу в того рыжего детину на корме Змея.

Финн выстрелил, и стрела попала в середину лука Эйнара в то мгновение, когда тот натягивал свой лук в третий раз. Лук с треском разломился надвое. Тогда Олав конунг спросил:

— Что это лопнуло с таким треском? Эйнар отвечает:

— Лопнуло дело твое в Норвегии, конунг.

— Никогда не бывало такого громкого треска, — говорит конунг. — Возьми-ка мой лук и стреляй.

И он бросил ему свой лук. Эйнар взял лук, натянул тетиву на острие стрелы и сказал:

— Слаб, слишком слаб лук конунга.

И он бросил лук, взял свой щит и свой меч и стал сражаться"

Порой один выстрел порой решал судьбу всей битвы.

"Значение этой одной палочной стрелы таково, что она убивает противников государства и выигрывает войну. Так было при эмире Булкотегине 2, который после великого хаджиба Али-тегина 3 стал падишахом Газнина, правил четыре года и был тестем султана Ямин уд-Давла Махмуда Гази, да озарит господь его могилу, который доводился дедушкой по матерят автору [этой] книги. Булкотогин осадил крепость Газнина и достиг успехов. По воле судьбы, турки в той войне проявили медлительность. Эмир от ярости спешился и пошел впереда войска. Перед ним держали прямой щит, он сам шел к крепости, отважно сражался и был близок ко взятию крепости. Но кто-то выпустил в него камышовую стрелу, и он на месте принял смерть. И его войско без успеха возвратилось домой."

"Когда эмир Аяз походом шел на Индию, он осадил какую-то крепость. Воины двинулись на нее так, что лагерь опустел. Иноверцы начали атаковать. Аяз стоял у ворот крепости чтобы не давать им выходить. И в это время из крепости вышел белый слон, за которым шло много кавалеристов. И был стрелок с мощной мускулатурой и высоким луком. Его звали Али Бухари. Эмир спросил у него:

- Сможешь ли ты метнуть победоносную стрелу? Тот ответил:

- Смогу. На лбу слона висело большое китайское зеркало. Бухари выпустил стальную стрелу - остроконечную, трехвильную (трехгранную), закаленную. Зеркало разлетелось на куски, [и] звук этот был услышан на довольно большом расстоянии. Слон испугался. Али выпустил вторую стрелу и попал ему прямо в глаз. Половина стрелы проникла в голову. Слон рванулся от боли и затоптал насмерть много людей. А остальная [часть войска] потерпела поражение и ушла в крепость.

Мусульмане до этого случая пребывали в огорчении. Теперь же каждый становился львом, они убили много неверных. "

ШАРИФ МУХАММАД МАНСУР МУБАРАКШАХ

КНИГА "ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ И МУЖЕСТВО"

[Azat Bashqort]

Эх, не жалеют свои стрелы тунгусы! толи дело башкиры.

может у них простые стрелы были, т.е. цилиндрические, без утоньшения к концам, если посмотреть на техн.изготовления турец.стрел - тоже будешь жалеть, их только сушить нада было чуть ли не десятилетие.

На лбу слона висело большое китайское зеркало. Бухари выпустил стальную стрелу - остроконечную, трехвильную (трехгранную), закаленную. Зеркало разлетелось на куски, [и] звук этот был услышан на довольно большом расстоянии.

не зеркало, а зерцало имели ввиду? (айна)?

в одном из походов монгол в Индию, против них выставили армию слонов, кони пугались, монголы спешились и принялись сыпать стрелами слонов, в конце концов слоны не выдержали (источник не помню)

[Azat Bashqort]

Русские этнографы писали, что луки казахи предпочитали, купленные в Бухаре и у башкиров, позже пошли китайские.

какие именно? есть источники?

насчет башк. луков, в нац.музее Алматы выставлен башк.лук, как мне тогда сказали, но на фотографии на ATARN распознали его как китайский.

по моему и качественно выделанные кожаные колчаны и садаки, представленные в том же музее, тоже китайского производства

[Azat Bashqort]

\\Миф 2. Некоторые средневековые лучники стреляли настолько метко, что могли стрелой порвать тетиву лука противника.\\

Вот что писал по этому поводу Марко Поло, "каждый воин в сражении имел 60 стрел, 30 маленьких — метать, и 30 больших с железным широким наконечником; их бросают вблизи — в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими". Что-то подобное, про перебивание тетивы, писал, вроде как, и Карпини. Но, мне кажется, что это была скорее случайность, чем предномеренность.

возможно, особенно со стрелами с плоским треугольным наконечником, есть так же стрелы, где лезвие спрятано в той части стрелы, которой цепляют за тетеву, такую стрелу пускали со специальной петли, закрепленной на тетеве, в разгаре боя, противник, не рассмотрев такую стрелу, мог попытаться пустить обратно стрелу, тем самым резал свою же тетеву...

правда в то время не редкость было носить с собой запасной лук, про тетеву и говорить не стоит.

[Azat Bashqort]

\\Миф 1. Стрела средневекового лука легко пробивала любые металлические доспехи.\\

В воспоминаниях Бабура есть момент где он пишет, что получил ранение когда вражеская стрела пробила его двухслойную(или двойного плетения)калмыцкую кольчугу. В тоже время, во время крестовых походов, по воспоминанию арабского автора, крестоносцы одоспешенные в стеганные доспехи, во время боя, были густо утыканы стрелами, непричинявшими им вреда.

стрела, пробивающая железную пластину, не может пробить свободно висячий простой кусок ткани...судя по Манасу, доспехи "стегались" по 40 слоев, )))

[Вольга]

Azat Bashqort, на вашем видео где стрела из турецкого лука пробивает железный лист, мужчина листает книгу, а на ее обложке русская поместная конница.

Что-то вроде этой

Сам я год как занимаюсь конной стрельбой. У меня к Вам вопрос - на соревнованиях в Турции коней брали напрокат или привозили своих? И нет ли проблем при пересечении границы с луком?

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Вольга

[Azat Bashqort]

На 400 м и из винтовки попасть сложно бывает. Вспомните несколько насмешливые воспоминания наполеоновского генерала Марбо о башкирских конных лучниках. По его воспоминаниям у французов от башкирских стрел, тогда, под Лейпцигом, случился один убитый и несколько раненых, в числе которых был и раненый в ногу генерал Марбо. но свое дело башкирская кавалерия сделала и дала развить успех русским гусарам.

абсолютно без понятий о силе башкирских луков, к тому же, не нашел никакой информации о способе стрельбы, так же нету ни одного образца кольца для стрельбы, если у вас есть инфо, буду рад, ежели поделитесь...

есть ли у казахов кольца на большой палец?

[Azat Bashqort]

Azat Bashqort, на вашем видео где стрела из турецкого лука пробивает железный лист мужчина листает книгу, а на ее обложке русская поместная конница.

Сам я год как занимаюсь конной стрельбой. У меня к Вам ваопрос - на соревнованиях в Турции коней брали напрокат или привозили своих?

поместная - это нечто типа "сипахи" получается ведь?

не мое видео, это толи Дискавери, толи еще кто то, но, судя по доспехам и одежде, турки османцы и русские (украинцы, поляки и венгры) до Петра 1, на мой взгляд, нечто очень похожее...

"соревнования" проводились на базе Сиваского клуба по жириту (дротику), плюс Эрзурумский клуб жирита привез своих лошадей, т.е.кони обходились участникам бесплатно, своих не привозили.

Кони были "пенсионеры" с местных ипподромов, плюс тренированные под жирит, это создавало опред.трудности для участников.

Проблем нет, только англичанина потревожили по причине похожести наконечника стрел на патроны.

[Azat Bashqort]

Оружие большинства кочевников – композитный лук – пришло из Древнего Египта, где о существовании подобной разновидности лука знали уже во II тысячелетии до нашей эры.

в книге Южел Унсала утверждалось, что найденный в Др.Египте композитный лук принадлежал ассирийцам, с чего делал смелый вывод, что родина такого лука лежала на Востоке, в Азии...

[Azat Bashqort]

Интересно, а как с техникой безопасности при проведении "кабак атышы"?

Ведь если промахнулся то могут быть неприятности у зрителей И в чем практический смысл данной стрельбы?

Надо будет попробовать ее пострелять

ну мы на турецкий манер проводили - весьма безалаберно

)))))))))

использовали стрелы "ибриш" т.е. флю флю, они летят весьма недалеко, теряют скорость после нескольких метров полета сразу же, плюс наконечник был с "гуманизатором". (т.е.такая стрела просто не могла долететь до зрителей)

под кабак отвели край поля жирита, поставили столб, 6 метров, на нем повесили поднос алюминевый, на меньшую цель никто не смог бы попасть, нада было проскакивая на расстоянии 2 м. от столба, на "парфянский" манер но с наклоном к шее лошади, надо было пустить стрелу.

кстати, корейцы показали свою "игру". Конник, скачущий впереди тащил на веревке полый шар (диаметр где то 60 см), связанный из лозы и покрытый тканью, другие конники, догоняя первого, пытались поразить этот шар стрелами.

У турков османцев тоже была примерная "игра", при которой, конник тащил на веревке длиной в пару метров, привязанной к своему же коню шар, и сам же по ней стрелял с оборота.

[Хак-Назар б. Касым]

какие именно? есть источники?

насчет башк. луков, в нац.музее Алматы выставлен башк.лук, как мне тогда сказали, но на фотографии на ATARN распознали его как китайский.

по моему и качественно выделанные кожаные колчаны и садаки, представленные в том же музее, тоже китайского производства

Левшин, Валиханов...

[Хак-Назар б. Касым]

Алексей Ираклиевич Левшин, Чокан Чингисович Валиханов. Устраивает?

Валиханов:

"Сайдак, джак, казахи делали сами, но предпочитали купленный из Бухары или от башкиров, впоследствие пошли китайские.

Стрелы делали сами из березового дерева вроде башкирских, тонкие в ... захватов, оперенные в 4 ряда: наконечник делали двухгранный для охоты и четырехгранный саут бузар для пробития панцыря или кузу джаурун(т.е. козы жаурын)

вроде лопатки ягненка, чтобы сбивать с седла.

[Azat Bashqort]

Алексей Ираклиевич Левшин, Чокан Чингисович Валиханов. Устраивает?

Валиханов:

"Сайдак, джак, казахи делали сами, но предпочитали купленный из Бухары или от башкиров, впоследствие пошли китайские.

Стрелы делали сами из березового дерева вроде башкирских, тонкие в ... захватов, оперенные в 4 ряда: наконечник делали двухгранный для охоты и четырехгранный саут бузар для пробития панцыря или кузу джаурун(т.е. козы жаурын)

вроде лопатки ягненка, чтобы сбивать с седла.

да, очень, еще бы и Левшина, заранее спасибо

под треугольным наконечником имел ввиду кузу жаурын

джак что такое?

какие тюркские народы называют лук сайдаком?

[Вольга]

Вот нашел про луки у А. И. Левшина в его "ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ": "Луки и стрелы, сделанные самими киргизами, нехороши, лучшие получают они от башкиров, монголов и китайцев."