Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

[АксКерБорж]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Алмта - яблочная

 

Не так. Я лучше вас знаю калмыцкий. 

По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә"

Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. 

 

Кстати откуда знает калмыцкий язык госпожа Карай? И почему всегда так яростно отстаивает всё калмыцкое? Я был прав? )))

 

[mechenosec]

2 минуты назад, думан сказал:

ну да , кочевои народ города строили 

тут без чтение понятно 

Угу , Горно -алтайск , по алтайски называется Ойрат- тура, Ойратская крепость вроде.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә"

Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. 

 

Я ошибся, оказывается в калмыцком языке в слове "Яблочный" вообще нет буквы "т"! 

Яблочный - Альмна.

Могу дать пруффы на словари.

Тогда зачем все притязания на Алмату, господа mechenpsec и госпожа Карай?

 

[думан]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Угу , Горно -алтайск , по алтайски называется Ойрат- тура, Ойратская крепость вроде.

калмыки больше набегами занимались на города  или поселения , если это вы считаете строительством , то тут я ничем вам помочь не смогу 

[АксКерБорж]

 

В монгольском языке тоже нет буквы "т" в прилагательном:

Яблочный - Алиман.

Могу тоже дать пруффы на словари.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не так. Я лучше вас знаю калмыцкий. 

По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә"

Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. 

 

Кстати откуда знает калмыцкий язык госпожа Карай? И почему всегда так яростно отстаивает всё калмыцкое? Я был прав? )))

 

Ну, словари, литературный калмыцкий, калмыки до сих пор спорят кто их составлял, торгуды обвиняют дербетов, дербеты наоборот , а ув Карай точно не калмычка, она славянка , но заметил что в отличии от тюрков , она с симпатией относится к монгольским народам, и не претендует на историю монголов, она четко разделяет самих монголов и завоеванных, позже влившихся в монгольскую армию.

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я ошибся, оказывается в калмыцком языке в слове "Яблочный" вообще нет буквы "т"! 

Яблочный - Альмна.

Могу дать пруффы на словари.

Тогда зачем все притязания на Алмату, господа mechenpsec и госпожа Карай?

 

Вы уже давно учите не только калмыков, но и монголов вообще нашему языку , с помощью словарей 

[АксКерБорж]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Вы уже давно учите не только калмыков, но и монголов вообще нашему языку , с помощью словарей 

 

Я не учу вас, а привел вам слово из словаря. С каких это пор мы должны не верить составителям словарей, а верить военным на пенсии?

Докажите, что моя ссылка на калмыцкий и монгольский словари ошибочная и как должно быть правильно.

Но прошу отвечать в теме про Алматы в разделе География, я туда перенес наше обсуждение.

Здесь тема про уйгуров, прошу вас не оффтопить ее.

 

[АксКерБорж]

06.05.2017 в 19:06, АксКерБорж сказал:

Алматы - яблочный!

 

Старинное фото и былая всемирная слава об алматинском апорте тому лишнее подтверждение!

Никаких монголов там никогда не было и нет, не считая калмыцкого влияния в 17-18 веках, но топоним существовал задолго до них.

 

Перенес из темы Уйгуры обсуждение юзеров названия Алматы.

 

Uighur: 

 

Алмату - это вообще-то джунгарский город.

 

Almaty:

 

Алмату - это вообще-то джунгарский город.

 

Карай:

 

Альмта - "изобилующая яблоками" (калм.?)

 

Almaty:

 

Название это древнее калмыкского периода. 

 

Карай:

 

в смысле, еще джунгарский период? Просто перевод этого названия с калмыцкого, насколько я понимаю, у ойратов вопросов не вызывает, а по поводу перевода более поздних вариантов названия - у самих казахов есть разночтения. Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или  "изобилующий яблоками") название.

Вот еще по поводу переименования:

"3 февраля 1921 года латышский коммунист, член облревкома Альфред Лепа предложил переименовать город Верный в Алматы. Предложение было принято единогласно при двух воздержавшихся. Но через два дня слово «Алматы» было заменено на «Алма-Ата». Приказ был подписан председателем облревкома Джандосовым и всеми его членами: Атабаевым, Барибаевым, Бурнашевым, Лепа, Позднышевым, Розыбакиевым, Субботиным, Сыдыковым и Ходжиковым. Что случилось за эти два дня, и почему революционеры остановились на названии «Алма-Ата», никто не знает. Ясно одно: именно члены Президиума

ТуркЦИКа Асфендияров, Сафаров и Ходжанов рекомендовали приемлемое и для казахов, и для русских название «Алма-Ата» («Отец яблок»). Правда, потом ученый-генетик Николай Вавилов доказал, что Заилийский Алатау является прародиной всех яблок мира, соответственно, город должен называться не Алма-Ата, а Алма-Апа («Мать яблок»). Но логика, как известно, может довести до идиотизма." https://www.zakon.kz/4581386-almaty-sem-raz-menjal-svoe-nazvanie.html

 

то был достаточно прямой вопрос. А происхождение слова или названия может быть любое. Алматы - не калмыкское, в отличие от Альмта. И вопрос был о том, как первоначально звучало название. Кстати, читала еще про название АЛМАТУ.

Вы чрезвычайно подозрительны... Цитата вообще из казахстанского источника.

С ув., И.О.  Ивана Сусанина

 

Almaty:

 

Вот Вы сами и ответили, я же Вам ранее говорил что слово Алматы встречается еще до калмыков. Не понятно зачем Вы вновь вовлекаете в эту этимологию калмыков?

 

Карай:

 

«Алма-Ата» («Отец яблок»).

Алма-Апа («Мать яблок»). 

Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или  "изобилующий яблоками") название.

 

АксКерБорж:

 

Уж тогда сразу Алма-Баба или Алма-Аже (предок всех яблок). 

В казахском языке допустимы оба фонетических варианта, и общетюрский вариант Алмалы, и архаический тюркский Алматы.

Оба несут одно значение - Яблоневый, Яблоневая.

Правда после вырубки реликтовых уникальнейших яблоневых садов в 1990-ые годы нашей казахской "элитой" под коттеджи себе и детям, никакого Яблоневого города теперь нет, это мираж. 

Надо переименовать его в Коттеджлы или, если хотите, сохранив специфику - в Коттеджды. 

 

mechenosec:

 

Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная,  ни за что не признаете. У нас это обычно - ЭлисТА- песчаная, у части ваших предков это тоже ранее было -  ХушинТАй - Байку( хушинский, со своими хушинами), но щас вы конечно как нибудь фантстически переведете.

 

АксКерБорж:

 

Калмыки и вообще монголы к названию местности Алматы не имеют отношения. Аргентина тоже созвучна с казахским племенем Аргын.

Вы подходите к вопросу исторически. Этот топоним упоминается задолго до появления калмыков.

В разделе география есть одноименная тема, там приведены все ссылки на ранние упоминания поселения.

Карай ляпнула, теперь вы будете делать фокус-покус, Алматы превращать в калмыкций хотон. 

Если будете настаивать на фокусе, то мне придется поднять первооснову, откуда это в ваших языках тюркская лексема "яблоко". Знаю наперед, станете притягивать легенду про Алтайскую единую семью языков. 

 

mechenosec:

 

Алмта - яблочная

 

АксКерБорж:

 

Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная

Не так. Я лучше вас знаю калмыцкий. 

По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә"

Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. 

 

АксКерБорж:

 

Я ошибся, оказывается в калмыцком языке в слове "Яблочный" вообще нет буквы "т"! 

Яблочный - Альмна.

Могу дать пруффы на словари.

Тогда зачем все притязания на Алмату, господа mechenpsec и госпожа Карай?

 

АксКерБорж:

 

В монгольском языке тоже нет буквы "т" в прилагательном:

Яблочный - Алиман.

Могу тоже дать пруффы на словари.

 

mechenosec:

 

Вы уже давно учите не только калмыков, но и монголов вообще нашему языку , с помощью словарей 

 

АксКерБорж:

 

Я не учу вас, а привел вам слово из словаря. С каких это пор мы должны не верить составителям словарей, а верить военным на пенсии?

Докажите, что моя ссылка на калмыцкий и монгольский словари ошибочная и как должно быть правильно.

Но прошу отвечать в теме про Алматы в разделе География, я туда перенес наше обсуждение.

Здесь тема про уйгуров, прошу вас не оффтопить ее.

 

Rust:

 

Как следует из китайского географического трактата "Сиюй Туджи" (XVIII в.) встречаются три названия с гидронимом (монг.-ойр.) Алимату (=тюрк.-монг. Алматы): а) Алимату Баршук гол (река) - в горах Барлык (далеко от современной Алматы) (ср. Пантусов), б) Алимату гол (река) (около Кульджи-Хоргос) (ср. Пантусов), в) Гурбан [17]  Алимату (монг. "три Алматы") (вар. "Гуарбан [18]  Аламуту", "гуербан Алимату"). Фактически перед нами гидронимы, засвидетельствованные на территории Илийского края (Или - Казахский автономный округ, КНР)! 

 

9. Источник на чагатайском языке: "Бабур-Нама" Захир ад-Дина Бабура (XVI в.)

В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. Эти два названия, под которыми выступает Алмалык – столица Чагатаидов. "Фергана - область в пятом климате, находится на границе возделанных земель. На востоке от нее - Кашгар, на западе - Самарканд, на юге - горы Бадахшанской границы; на севере хотя раньше и были такие города, как Алмалык, Алмату и Янги [30] , название которого пишут в книгах Таразкент, но теперь из-за [нашествий] моголов и узбеков они разрушены и там совсем не осталось населенных мест" [31] . Здесь упоминаются тюркское и монгольское названия Алмалыка и тюркское и согдийское (=иранское) названия Тараза. Следует отметить, что многие города были известны под иранскими и тюркскими, и, соответственно, монгольскими названиями. Например, Ḵotan/Udun (Odon) и Kučā/Küsän (Kāšḡarī, II, pp. 114-15, 308; cf. Pelliot, I, pp. 411-18).

 

О монгольском происхождении слова Алимату

Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат), в старописьменном монгольском засвидетельствован в форме алимату (такую же транскрипцию иероглифами применяют и в Китае) (устное сообщение монголиста).
По мнению известного тюрколога А.Н. Гаркавца, топоним  Алматы, по всей вероятности – это тюркизированная форма монгольского Алимату в части аффикса –ты/ту. Аффикс обладания в этом слове и в других местных аналогах интерпретирован самими тюрками по народной этимологии (Volksetymologie) -  как имя существительное ата "отец, предок".  "Восстановление" названия Алматы для Алма-Аты, следовательно, ведет не от новотюркского к старотюркскому, а от старотюркского к ойратскому (джунгарскому) истоку. Однако как будет показано ниже, almtε указывает на ойрат-монгольское происхождение топонима.

 

[Rust]

Цитата

Как следует из китайского географического трактата "Сиюй Туджи" (XVIII в.) встречаются три названия с гидронимом (монг.-ойр.) Алимату (=тюрк.-монг. Алматы): а) Алимату Баршук гол (река) - в горах Барлык (далеко от современной Алматы) (ср. Пантусов), б) Алимату гол (река) (около Кульджи-Хоргос) (ср. Пантусов), в) Гурбан [17]  Алимату (монг. "три Алматы") (вар. "Гуарбан [18]  Аламуту", "гуербан Алимату"). Фактически перед нами гидронимы, засвидетельствованные на территории Илийского края (Или - Казахский автономный округ, КНР)! 

 

[Rust]

23 минуты назад, думан сказал:

калмыки больше набегами занимались на города  или поселения , если это вы считаете строительством , то тут я ничем вам помочь не смогу 

Цитата

ойрат-монголы [24]  строили оборонительные сооружения в виде крепостей по всей территории своих владений и территория современной Алматы

 

[Rust]

Цитата

9. Источник на чагатайском языке: "Бабур-Нама" Захир ад-Дина Бабура (XVI в.)

В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. Эти два названия, под которыми выступает Алмалык – столица Чагатаидов. "Фергана - область в пятом климате, находится на границе возделанных земель. На востоке от нее - Кашгар, на западе - Самарканд, на юге - горы Бадахшанской границы; на севере хотя раньше и были такие города, как Алмалык, Алмату и Янги [30] , название которого пишут в книгах Таразкент, но теперь из-за [нашествий] моголов и узбеков они разрушены и там совсем не осталось населенных мест" [31] . Здесь упоминаются тюркское и монгольское названия Алмалыка и тюркское и согдийское (=иранское) названия Тараза. Следует отметить, что многие города были известны под иранскими и тюркскими, и, соответственно, монгольскими названиями. Например, Ḵotan/Udun (Odon) и Kučā/Küsän (Kāšḡarī, II, pp. 114-15, 308; cf. Pelliot, I, pp. 411-18).
 

 

[Rust]

Цитата

О монгольском происхождении слова Алимату

Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат), в старописьменном монгольском засвидетельствован в форме алимату (такую же транскрипцию иероглифами применяют и в Китае) (устное сообщение монголиста).
По мнению известного тюрколога А.Н. Гаркавца, топоним  Алматы, по всей вероятности – это тюркизированная форма монгольского Алимату в части аффикса –ты/ту. Аффикс обладания в этом слове и в других местных аналогах интерпретирован самими тюрками по народной этимологии (Volksetymologie) -  как имя существительное ата "отец, предок".  "Восстановление" названия Алматы для Алма-Аты, следовательно, ведет не от новотюркского к старотюркскому, а от старотюркского к ойратскому (джунгарскому) истоку. Однако как будет показано ниже, almtε указывает на ойрат-монгольское происхождение топонима.

 

[Rust]

https://kyrgyz.ru/articles/kazakh/eduard_hurshudyan_ob_almaty_i_probleme_vokrug_nee/1/

[АксКерБорж]

Rust:

 

В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. 

Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат)

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. 

Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат)

 

Разрази меня гром если я исказил словари. И покажите мне в словарях монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный" или даже пусть "яблоневый" с буквой "Т" в конце! 

 

Большой Русско-монгольский словарь - Алиман:

 

Русско-калмыцкий словарь - Альмна:

яблочный, -ая, -ое, мн. ч. -ые прил. альмна; яблочный сок альмна шүүсн.

 

[АксКерБорж]

Разрази меня гром если я исказил словари. И покажите мне в словарях монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный" или даже пусть "яблоневый" с буквой "Т" в конце! 

 

Большой Русско-монгольский словарь - Алиман:

 

Русско-калмыцкий словарь - Альмна:

яблочный, -ая, -ое, мн. ч. -ые прил. альмна; яблочный сок альмна шүүсн.

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Рустам, может ответить на мой вопрос в разделе Гегография, в теме про Алматы.

Рахмат!

 

[думан]

8 минут назад, Rust сказал:

 

в 8-10 веке в окрестностях Алматы , на Великом Шелковом пути находились  несколько городских поселении , одно из кторых называлось Алмату 

из энцоклопедии Всемирная  история 

[АксКерБорж]

Только что, думан сказал:

в 8-10 веке в окрестностях Алматы , на Великом Шелковом пути находились  несколько городских поселении , одно из кторых называлось Алмату 

из энцоклопедии Всемирная  история 

 

Не оффтопь, Думан. Трудно пройти в ту тему?

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Разрази меня гром если я исказил словари. И покажите мне в словарях монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный" или даже пусть "яблоневый" с буквой "Т" в конце! 

 

Большой Русско-монгольский словарь - Алиман:

 

Русско-калмыцкий словарь - Альмна:

яблочный, -ая, -ое, мн. ч. -ые прил. альмна; яблочный сок альмна шүүсн.

 

Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? 

Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭ^mb

^{http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true}

 

 

[mechenosec]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не учу вас, а привел вам слово из словаря. С каких это пор мы должны не верить составителям словарей, а верить военным на пенсии?

Докажите, что моя ссылка на калмыцкий и монгольский словари ошибочная и как должно быть правильно.

Но прошу отвечать в теме про Алматы в разделе География, я туда перенес наше обсуждение.

Здесь тема про уйгуров, прошу вас не оффтопить ее.

 

Вам не приходило в голову что словари никогда не бывают полными? Попросту места не хватит. Зачем мне вам доказывать? Для меня это очень простой перевод слова - Яблочный без всяких словарей, это вам словари нужны, можете  еще и  ДТС  привлечете ? 

[mechenosec]

15 минут назад, Rust сказал:

Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? 

Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭ^mb

^{http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true}

 

 

Респект ув Руст, как всегда по полочкам! Теперь понимаете что доказать невозможно практически ничего, люди просто не способны видеть аргументы, как с ними спорить ? 

[mechenosec]

42 минуты назад, Rust сказал:

 

Надо еще отметить два момента - 1) В 20 - 30х гг 20в калмыки с тодо- бичиг перешли на латиницу, позже на кириллицу, ученые начали составлять словари и правила литературного калмыцкого( ойратского) , но они ведь люди, что то и упускали. Да и невозможно все в словари запихнуть .С этого времени калмыцкий начал все дальше отдаляться от халха языка.            2) Прошли сотни лет, языки меняются.

[АксКерБорж]

Rusт:

 

Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? 

Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭ^mb

^{http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true}