АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 12 минут назад, mechenosec сказал: Алмта - яблочная Не так. Я лучше вас знаю калмыцкий. По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә" Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. Кстати откуда знает калмыцкий язык госпожа Карай? И почему всегда так яростно отстаивает всё калмыцкое? Я был прав? )))
mechenosec Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 2 минуты назад, думан сказал: ну да , кочевои народ города строили тут без чтение понятно Угу , Горно -алтайск , по алтайски называется Ойрат- тура, Ойратская крепость вроде.
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә" Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. Я ошибся, оказывается в калмыцком языке в слове "Яблочный" вообще нет буквы "т"! Яблочный - Альмна. Могу дать пруффы на словари. Тогда зачем все притязания на Алмату, господа mechenpsec и госпожа Карай?
думан Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 2 минуты назад, mechenosec сказал: Угу , Горно -алтайск , по алтайски называется Ойрат- тура, Ойратская крепость вроде. калмыки больше набегами занимались на города или поселения , если это вы считаете строительством , то тут я ничем вам помочь не смогу
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 В монгольском языке тоже нет буквы "т" в прилагательном: Яблочный - Алиман. Могу тоже дать пруффы на словари.
mechenosec Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 2 минуты назад, АксКерБорж сказал: Не так. Я лучше вас знаю калмыцкий. По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә" Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. Кстати откуда знает калмыцкий язык госпожа Карай? И почему всегда так яростно отстаивает всё калмыцкое? Я был прав? ))) Ну, словари, литературный калмыцкий, калмыки до сих пор спорят кто их составлял, торгуды обвиняют дербетов, дербеты наоборот , а ув Карай точно не калмычка, она славянка , но заметил что в отличии от тюрков , она с симпатией относится к монгольским народам, и не претендует на историю монголов, она четко разделяет самих монголов и завоеванных, позже влившихся в монгольскую армию. 1
mechenosec Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Я ошибся, оказывается в калмыцком языке в слове "Яблочный" вообще нет буквы "т"! Яблочный - Альмна. Могу дать пруффы на словари. Тогда зачем все притязания на Алмату, господа mechenpsec и госпожа Карай? Вы уже давно учите не только калмыков, но и монголов вообще нашему языку , с помощью словарей 2
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 12 минут назад, mechenosec сказал: Вы уже давно учите не только калмыков, но и монголов вообще нашему языку , с помощью словарей Я не учу вас, а привел вам слово из словаря. С каких это пор мы должны не верить составителям словарей, а верить военным на пенсии? Докажите, что моя ссылка на калмыцкий и монгольский словари ошибочная и как должно быть правильно. Но прошу отвечать в теме про Алматы в разделе География, я туда перенес наше обсуждение. Здесь тема про уйгуров, прошу вас не оффтопить ее.
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 06.05.2017 в 19:06, АксКерБорж сказал: Алматы - яблочный! Старинное фото и былая всемирная слава об алматинском апорте тому лишнее подтверждение! Никаких монголов там никогда не было и нет, не считая калмыцкого влияния в 17-18 веках, но топоним существовал задолго до них. Перенес из темы Уйгуры обсуждение юзеров названия Алматы. Uighur: Алмату - это вообще-то джунгарский город. Almaty: Алмату - это вообще-то джунгарский город. Карай: Альмта - "изобилующая яблоками" (калм.?) Almaty: Название это древнее калмыкского периода. Карай: в смысле, еще джунгарский период? Просто перевод этого названия с калмыцкого, насколько я понимаю, у ойратов вопросов не вызывает, а по поводу перевода более поздних вариантов названия - у самих казахов есть разночтения. Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или "изобилующий яблоками") название. Вот еще по поводу переименования: "3 февраля 1921 года латышский коммунист, член облревкома Альфред Лепа предложил переименовать город Верный в Алматы. Предложение было принято единогласно при двух воздержавшихся. Но через два дня слово «Алматы» было заменено на «Алма-Ата». Приказ был подписан председателем облревкома Джандосовым и всеми его членами: Атабаевым, Барибаевым, Бурнашевым, Лепа, Позднышевым, Розыбакиевым, Субботиным, Сыдыковым и Ходжиковым. Что случилось за эти два дня, и почему революционеры остановились на названии «Алма-Ата», никто не знает. Ясно одно: именно члены Президиума ТуркЦИКа Асфендияров, Сафаров и Ходжанов рекомендовали приемлемое и для казахов, и для русских название «Алма-Ата» («Отец яблок»). Правда, потом ученый-генетик Николай Вавилов доказал, что Заилийский Алатау является прародиной всех яблок мира, соответственно, город должен называться не Алма-Ата, а Алма-Апа («Мать яблок»). Но логика, как известно, может довести до идиотизма." https://www.zakon.kz/4581386-almaty-sem-raz-menjal-svoe-nazvanie.html то был достаточно прямой вопрос. А происхождение слова или названия может быть любое. Алматы - не калмыкское, в отличие от Альмта. И вопрос был о том, как первоначально звучало название. Кстати, читала еще про название АЛМАТУ. Вы чрезвычайно подозрительны... Цитата вообще из казахстанского источника. С ув., И.О. Ивана Сусанина Almaty: Вот Вы сами и ответили, я же Вам ранее говорил что слово Алматы встречается еще до калмыков. Не понятно зачем Вы вновь вовлекаете в эту этимологию калмыков? Карай: «Алма-Ата» («Отец яблок»). Алма-Апа («Мать яблок»). Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или "изобилующий яблоками") название. АксКерБорж: Уж тогда сразу Алма-Баба или Алма-Аже (предок всех яблок). В казахском языке допустимы оба фонетических варианта, и общетюрский вариант Алмалы, и архаический тюркский Алматы. Оба несут одно значение - Яблоневый, Яблоневая. Правда после вырубки реликтовых уникальнейших яблоневых садов в 1990-ые годы нашей казахской "элитой" под коттеджи себе и детям, никакого Яблоневого города теперь нет, это мираж. Надо переименовать его в Коттеджлы или, если хотите, сохранив специфику - в Коттеджды. mechenosec: Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная, ни за что не признаете. У нас это обычно - ЭлисТА- песчаная, у части ваших предков это тоже ранее было - ХушинТАй - Байку( хушинский, со своими хушинами), но щас вы конечно как нибудь фантстически переведете. АксКерБорж: Калмыки и вообще монголы к названию местности Алматы не имеют отношения. Аргентина тоже созвучна с казахским племенем Аргын. Вы подходите к вопросу исторически. Этот топоним упоминается задолго до появления калмыков. В разделе география есть одноименная тема, там приведены все ссылки на ранние упоминания поселения. Карай ляпнула, теперь вы будете делать фокус-покус, Алматы превращать в калмыкций хотон. Если будете настаивать на фокусе, то мне придется поднять первооснову, откуда это в ваших языках тюркская лексема "яблоко". Знаю наперед, станете притягивать легенду про Алтайскую единую семью языков. mechenosec: Алмта - яблочная АксКерБорж: Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная Не так. Я лучше вас знаю калмыцкий. По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә" Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. АксКерБорж: Я ошибся, оказывается в калмыцком языке в слове "Яблочный" вообще нет буквы "т"! Яблочный - Альмна. Могу дать пруффы на словари. Тогда зачем все притязания на Алмату, господа mechenpsec и госпожа Карай? АксКерБорж: В монгольском языке тоже нет буквы "т" в прилагательном: Яблочный - Алиман. Могу тоже дать пруффы на словари. mechenosec: Вы уже давно учите не только калмыков, но и монголов вообще нашему языку , с помощью словарей АксКерБорж: Я не учу вас, а привел вам слово из словаря. С каких это пор мы должны не верить составителям словарей, а верить военным на пенсии? Докажите, что моя ссылка на калмыцкий и монгольский словари ошибочная и как должно быть правильно. Но прошу отвечать в теме про Алматы в разделе География, я туда перенес наше обсуждение. Здесь тема про уйгуров, прошу вас не оффтопить ее. Rust: Как следует из китайского географического трактата "Сиюй Туджи" (XVIII в.) встречаются три названия с гидронимом (монг.-ойр.) Алимату (=тюрк.-монг. Алматы): а) Алимату Баршук гол (река) - в горах Барлык (далеко от современной Алматы) (ср. Пантусов), б) Алимату гол (река) (около Кульджи-Хоргос) (ср. Пантусов), в) Гурбан [17] Алимату (монг. "три Алматы") (вар. "Гуарбан [18] Аламуту", "гуербан Алимату"). Фактически перед нами гидронимы, засвидетельствованные на территории Илийского края (Или - Казахский автономный округ, КНР)! 9. Источник на чагатайском языке: "Бабур-Нама" Захир ад-Дина Бабура (XVI в.) В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. Эти два названия, под которыми выступает Алмалык – столица Чагатаидов. "Фергана - область в пятом климате, находится на границе возделанных земель. На востоке от нее - Кашгар, на западе - Самарканд, на юге - горы Бадахшанской границы; на севере хотя раньше и были такие города, как Алмалык, Алмату и Янги [30] , название которого пишут в книгах Таразкент, но теперь из-за [нашествий] моголов и узбеков они разрушены и там совсем не осталось населенных мест" [31] . Здесь упоминаются тюркское и монгольское названия Алмалыка и тюркское и согдийское (=иранское) названия Тараза. Следует отметить, что многие города были известны под иранскими и тюркскими, и, соответственно, монгольскими названиями. Например, Ḵotan/Udun (Odon) и Kučā/Küsän (Kāšḡarī, II, pp. 114-15, 308; cf. Pelliot, I, pp. 411-18). О монгольском происхождении слова Алимату Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат), в старописьменном монгольском засвидетельствован в форме алимату (такую же транскрипцию иероглифами применяют и в Китае) (устное сообщение монголиста). По мнению известного тюрколога А.Н. Гаркавца, топоним Алматы, по всей вероятности – это тюркизированная форма монгольского Алимату в части аффикса –ты/ту. Аффикс обладания в этом слове и в других местных аналогах интерпретирован самими тюрками по народной этимологии (Volksetymologie) - как имя существительное ата "отец, предок". "Восстановление" названия Алматы для Алма-Аты, следовательно, ведет не от новотюркского к старотюркскому, а от старотюркского к ойратскому (джунгарскому) истоку. Однако как будет показано ниже, almtε указывает на ойрат-монгольское происхождение топонима.
Admin Rust Опубликовано 29 декабря, 2019 Admin Опубликовано 29 декабря, 2019 Цитата Как следует из китайского географического трактата "Сиюй Туджи" (XVIII в.) встречаются три названия с гидронимом (монг.-ойр.) Алимату (=тюрк.-монг. Алматы): а) Алимату Баршук гол (река) - в горах Барлык (далеко от современной Алматы) (ср. Пантусов), б) Алимату гол (река) (около Кульджи-Хоргос) (ср. Пантусов), в) Гурбан [17] Алимату (монг. "три Алматы") (вар. "Гуарбан [18] Аламуту", "гуербан Алимату"). Фактически перед нами гидронимы, засвидетельствованные на территории Илийского края (Или - Казахский автономный округ, КНР)!
Admin Rust Опубликовано 29 декабря, 2019 Admin Опубликовано 29 декабря, 2019 23 минуты назад, думан сказал: калмыки больше набегами занимались на города или поселения , если это вы считаете строительством , то тут я ничем вам помочь не смогу Цитата ойрат-монголы [24] строили оборонительные сооружения в виде крепостей по всей территории своих владений и территория современной Алматы
Admin Rust Опубликовано 29 декабря, 2019 Admin Опубликовано 29 декабря, 2019 Цитата 9. Источник на чагатайском языке: "Бабур-Нама" Захир ад-Дина Бабура (XVI в.) В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. Эти два названия, под которыми выступает Алмалык – столица Чагатаидов. "Фергана - область в пятом климате, находится на границе возделанных земель. На востоке от нее - Кашгар, на западе - Самарканд, на юге - горы Бадахшанской границы; на севере хотя раньше и были такие города, как Алмалык, Алмату и Янги [30] , название которого пишут в книгах Таразкент, но теперь из-за [нашествий] моголов и узбеков они разрушены и там совсем не осталось населенных мест" [31] . Здесь упоминаются тюркское и монгольское названия Алмалыка и тюркское и согдийское (=иранское) названия Тараза. Следует отметить, что многие города были известны под иранскими и тюркскими, и, соответственно, монгольскими названиями. Например, Ḵotan/Udun (Odon) и Kučā/Küsän (Kāšḡarī, II, pp. 114-15, 308; cf. Pelliot, I, pp. 411-18). 3
Admin Rust Опубликовано 29 декабря, 2019 Admin Опубликовано 29 декабря, 2019 Цитата О монгольском происхождении слова Алимату Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат), в старописьменном монгольском засвидетельствован в форме алимату (такую же транскрипцию иероглифами применяют и в Китае) (устное сообщение монголиста). По мнению известного тюрколога А.Н. Гаркавца, топоним Алматы, по всей вероятности – это тюркизированная форма монгольского Алимату в части аффикса –ты/ту. Аффикс обладания в этом слове и в других местных аналогах интерпретирован самими тюрками по народной этимологии (Volksetymologie) - как имя существительное ата "отец, предок". "Восстановление" названия Алматы для Алма-Аты, следовательно, ведет не от новотюркского к старотюркскому, а от старотюркского к ойратскому (джунгарскому) истоку. Однако как будет показано ниже, almtε указывает на ойрат-монгольское происхождение топонима. 3 1
Admin Rust Опубликовано 29 декабря, 2019 Admin Опубликовано 29 декабря, 2019 https://kyrgyz.ru/articles/kazakh/eduard_hurshudyan_ob_almaty_i_probleme_vokrug_nee/1/
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 Rust: В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат)
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 10 минут назад, Rust сказал: В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат) Разрази меня гром если я исказил словари. И покажите мне в словарях монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный" или даже пусть "яблоневый" с буквой "Т" в конце! Большой Русско-монгольский словарь - Алиман: Русско-калмыцкий словарь - Альмна: яблочный, -ая, -ое, мн. ч. -ые прил. альмна; яблочный сок альмна шүүсн. 1
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 Разрази меня гром если я исказил словари. И покажите мне в словарях монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный" или даже пусть "яблоневый" с буквой "Т" в конце! Большой Русско-монгольский словарь - Алиман: Русско-калмыцкий словарь - Альмна: яблочный, -ая, -ое, мн. ч. -ые прил. альмна; яблочный сок альмна шүүсн.
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 Ув. Рустам, может ответить на мой вопрос в разделе Гегография, в теме про Алматы. Рахмат!
думан Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 8 минут назад, Rust сказал: в 8-10 веке в окрестностях Алматы , на Великом Шелковом пути находились несколько городских поселении , одно из кторых называлось Алмату из энцоклопедии Всемирная история
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 Только что, думан сказал: в 8-10 веке в окрестностях Алматы , на Великом Шелковом пути находились несколько городских поселении , одно из кторых называлось Алмату из энцоклопедии Всемирная история Не оффтопь, Думан. Трудно пройти в ту тему?
Admin Rust Опубликовано 29 декабря, 2019 Admin Опубликовано 29 декабря, 2019 8 минут назад, АксКерБорж сказал: Разрази меня гром если я исказил словари. И покажите мне в словарях монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный" или даже пусть "яблоневый" с буквой "Т" в конце! Большой Русско-монгольский словарь - Алиман: Русско-калмыцкий словарь - Альмна: яблочный, -ая, -ое, мн. ч. -ые прил. альмна; яблочный сок альмна шүүсн. Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭmb http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true
mechenosec Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 40 минут назад, АксКерБорж сказал: Я не учу вас, а привел вам слово из словаря. С каких это пор мы должны не верить составителям словарей, а верить военным на пенсии? Докажите, что моя ссылка на калмыцкий и монгольский словари ошибочная и как должно быть правильно. Но прошу отвечать в теме про Алматы в разделе География, я туда перенес наше обсуждение. Здесь тема про уйгуров, прошу вас не оффтопить ее. Вам не приходило в голову что словари никогда не бывают полными? Попросту места не хватит. Зачем мне вам доказывать? Для меня это очень простой перевод слова - Яблочный без всяких словарей, это вам словари нужны, можете еще и ДТС привлечете ?
mechenosec Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 15 минут назад, Rust сказал: Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭmb http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true Респект ув Руст, как всегда по полочкам! Теперь понимаете что доказать невозможно практически ничего, люди просто не способны видеть аргументы, как с ними спорить ?
mechenosec Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 42 минуты назад, Rust сказал: Надо еще отметить два момента - 1) В 20 - 30х гг 20в калмыки с тодо- бичиг перешли на латиницу, позже на кириллицу, ученые начали составлять словари и правила литературного калмыцкого( ойратского) , но они ведь люди, что то и упускали. Да и невозможно все в словари запихнуть .С этого времени калмыцкий начал все дальше отдаляться от халха языка. 2) Прошли сотни лет, языки меняются.
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Опубликовано 29 декабря, 2019 Rusт: Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭmb http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true
