Каракалпаки

[Kamal]

13 minutes ago, Shamyrat said:

Являются ли чёрные клобуки предками каракалпаков или в обоих случаях имя дано окружающими народами из за чёрных бараньих папахах которые носили эти народы и с друг другом не связаны?

Ув. Шамурат, черные бараньи шапки носят кавказцы, крымчаки, казаки и много других, даже англичане, но никто себя каракалпаком или народом под таким названием на разных языках, не называет.

В Евразии с таким названием всего два народа - каракалпаки и карапапахи. У обоих народов этот этноним закрепился только в 16 веке. Из истории известно, что предки каракалпаков участвовали в сельджукском движении и я полагаю, что за ушедшими на юго-запад закрепился этноним карапапах, а за ветвью, оказавшейся под влиянием Золотой орды - каракалпак. Истоки у обоих народов начинаются в Приаралье. На лица мы вроде не похожи, но и тысячелетняя среда обитания у обоих народов - разная. Г,А. Федоров-Давыдов, в первую очередь археолог, а потом историк, связывает черных клобуков с нынешними каракалпаками. А про предания самого народа я уж не говорю. Еще один интересный момент, карапапахи носят папаху, отсюда и название, крымчаки носят тоже папаху, но называют ее калпак, а мы естественно кара-калпак. Насколько я знаю, у туркмен нет предпочтения к черному цвету телпека, носят как черный так и белый, а у нас строго черный цвет. Короче, связь - очевидна.

[mechenosec]

5 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Шамурат, черные бараньи шапки носят кавказцы, крымчаки, казаки и много других, даже англичане, но никто себя каракалпаком или народом под таким названием на разных языках, не называет.

В Евразии с таким названием всего два народа - каракалпаки и карапапахи. У обоих народов этот этноним закрепился только в 16 веке. Из истории известно, что предки каракалпаков участвовали в сельджукском движении и я полагаю, что за ушедшими на юго-запад закрепился этноним карапапах, а за ветвью, оказавшейся под влиянием Золотой орды - каракалпак. Истоки у обоих народов начинаются в Приаралье. На лица мы вроде не похожи, но и тысячелетняя среда обитания у обоих народов - разная. Г,А. Федоров-Давыдов, в первую очередь археолог, а потом историк, связывает черных клобуков с нынешними каракалпаками. А про предания самого народа я уж не говорю. Еще один интересный момент, карапапахи носят папаху, отсюда и название, крымчаки носят тоже папаху, но называют ее калпак, а мы естественно кара-калпак. Насколько я знаю, у туркмен нет предпочтения к черному цвету телпека, носят как черный так и белый, а у нас строго черный цвет. Короче, связь - очевидна.

Скорее всего название не просто так, часть наверное потомки черных клобуков, но не все, думаю у вас сборная, как и у других народов. 

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

Толстова говорила это про всех бухарских кунгратов или лишь об одной группе, связанной с каракалпаками?

В данной статье озвучены результаты ее исследований только самаркандских каракалпаков, по ферганским есть другая статья. 

Про "Арка-журт", я не знаю, как казахи называют Север, а по-каракалпакски Арка переводится как Север, по-узбекски - Шимол. У Байсунских конратов есть предание о Арка-журте, то есть, пришли из Севера. Для Байсуна Сурхандарьи и город Кунград является Севером, плюс предания каракалпаков о том, что они пришли из Едиля и Жаика.

[Kamal]

7 minutes ago, mechenosec said:

Скорее всего название не просто так, часть наверное потомки черных клобуков, но не все, думаю у вас сборная, как и у других народов. 

Естественно, Золотая Орда нам устроила такой миксер, что не скоро разберемся обо всех подробностях.

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

нашел в сети этот портрет. представлена как каракалпачка. Kamal, такие головные уборы есть у вас?

Это свадебный наряд каракалпакской невесты. В прошлом, каждая девушка на выданье, обязана была сшить такой наряд. Головной убор называется саукеле, 10 экземпляров данного саукеле хранятся в различных музеях мира. Этот же женский костюм взять за основу каракалпакского национального женского костюма. Об этом мы вроде с Вами говорили. 

[Nurali]

3 минуты назад, Kamal сказал:

В данной статье озвучены результаты ее исследований только самаркандских каракалпаков, по ферганским есть другая статья. 

Про "Арка-журт", я не знаю, как казахи называют Север, а по-каракалпакски Арка переводится как Север, по-узбекски - Шимол. У Байсунских конратов есть предание о Арка-журте, то есть, пришли из Севера. Для Байсуна Сурхандарьи и город Кунград является Севером, плюс предания каракалпаков о том, что они пришли из Едиля и Жаика.

  Арка-журт переводится как Задняя отчизна тоесть потусторонняя   земля -  из песни Абдукахор-бахши,  у каракалпак есть слово бахши?

[Nurali]

25 минут назад, Kamal сказал:

 Г,А. Федоров-Давыдов, в первую очередь археолог, а потом историк, связывает черных клобуков с нынешними каракалпаками.

это его красивая сказка необоснованная никакими достоверными источниками

[mechenosec]

7 минут назад, Nurali сказал:

это его красивая сказка необоснованная никакими достоверными источниками

Клобук искаженное калпак? Кара -черный, откуда у них это имя? Понимаю что многие местные приняли имя победителя, барласы к примеру, и сами это признают. Не пойму зачем принимать имя проигравших? Смысл, выгода какая? 

[Kamal]

15 minutes ago, Nurali said:

  Арка-журт переводится как Задняя отчизна тоесть потусторонняя   земля -  из песни Абдукахор-бахши,  у каракалпак есть слово бахши?

Никак нет, ув. Nurali, это каракалпакское слово и означает только Север. У узбеков Запад переводится как Ботиш. 

 

12 minutes ago, Nurali said:

это его красивая сказка необоснованная никакими достоверными источниками

Это археологически обоснованный научный труд Федорова-Давыдова. 

Quote

 

"Наиболее яркий пример зависимости кочевников Восточной Европы от монголов дают черные клобуки. Археологический материал говорит о том, что в XIII-XIV вв. черные клобуки Поросья частично откочевали в степи Поволжья. Очевидно превратившись из вассала киевского князя в вассалов золотоордынских ханов и царевичей, черные клобуки изменили свои кочевья и стали кочевать там, где им было велено их новыми хозяевами. Вполне естественно, что именно в Поволжье (где мы встречаем больше всего элементов собственно монгольской кочевой культуры и следов пребывания собственно монголов и где были политические центры Золотой Орды) откочевали по принуждению своих завоевателей роды и племена черных клобуков. В этом примере перекочевок части номадов Восточной Европы под воздействием монгольского завоевания мы можем усмотреть специфический признак зависимости кочевых родов от победителя: подчиненными, "рабами" становятся не отдельные бедняки; это не захваченные в бою пленные, лишенные имущества и социального положения. Мы имеем дело с зависимостью от рода-победителя всего коллектива номадов, сложившегося еще до завоевания (род, племя, большая семья и т. п.). Среди могил XIII-XIV вв. черноклобуцких типов в Поволжье есть погребения представителей и имущественных верхов, и низов кочевого коллектива. Если переселение черных клобуков было бы насильственным переселением пленных или угоном захваченных масс населения (как поступали монголы с населением оседлых земель), то среди черноклобуцких(или тех, которые мы можем сопоставить с таковыми) погребений на Волге были бы могилы лишь бедных и социально приниженных людей. Но это далеко не так. Более того, мы не можем предположить уход в Поволжье только одной аристократической верхушки черноклобуцких номадов, отправившихся на новую службу к золотоордынскому хану, оторвавшихся от своих племен и превратившихся в тысячников, сотников или темников и т. п. В таком случае это были бы только богатые погребения, без бедных. Остается предположить откочевку родов и семей с их богатой и аристократической частью, с одной стороны, и бедной, социально приниженной, с другой стороны. Насильственная откочевка этой группы племен не вызывает сомнений, так как на протяжении предшествующих полутора столетий не наблюдается какой-либо большой миграции черных клобуков за пределы Южной Киевщины." Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды — Московский университет, 1973. —  c.39.

Полученные нами результаты сравнительно-типологического анализа погребальных памятников кочевников золотоордынского периода дают основание считать, что участниками этого миграционного процесса были не только (а очевидно – и не столько) черные клобуки, но и кыпчаки-половцы «южнорусских степей». Нами установлено, что наибольшее типологическое сходство обнаруживают между собой погребальные памятники приуральских и нижневолжских кочевников........... Вместе с тем приуральские кочевнические памятники обнаруживают достаточно высокое сходство и с памятниками Волго-Донского междуречья, а также «погранично-высокое» сходство с памятниками Левобережной Украины. Если учесть, что, по имеющимся в нашем распоряжении данным, для предшествующего периода (XII – начало XIII в.) в степях Левобережной Украины, Подонья и Волго-Донского междуречья известны 200 погребений (только в Волго-Донском междуречье – 18) против 41 в Урало-Поволжских степях, можно предположить, что в основе отмеченного сходства лежат результаты административной политики ордынских ханов, направленной на переселение половецко-кыпчакского населения на восточные окраины государства. ...........Отличительной особенностью этих курганов являются редкие остатки конских захоронений в виде черепа и костей ног коня, уложенных в могиле рядом с человеком или на деревянном перекрытии. Все перечисленные черты погребального обряда находят параллели в обряде печенежских, огузских и половецко-кыпчакских племен. На этом основании точку зрения Г.А. Федорова-Давыдова о переселении монгольскими ханами части кочевых племен, т.н. Черных Клобуков, сложившихся из остатков разгромленных половцами печенегов и огузов (торков), из южнорусских степей на восток, за Волгу и в Приуралье можно считать вполне приемлемой. Иванов В.А. Приуралье в составе Золотой Орды // История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства. Казань, 2016. с. 152-153.

 

 

[Kamal]

9 minutes ago, mechenosec said:

Клобук искаженное калпак? Кара -черный, откуда у них это имя? Понимаю что многие местные приняли имя победителя, барласы к примеру, и сами это признают. Не пойму зачем принимать имя проигравших? Смысл, выгода какая? 

Полагаю, что после распада Золотой орды, а затем и Ногайской, каракалпакам нужен был объединяющий стимул. Предположим, что захваченная кытаями часть каракалпаков стала именоваться калмаками, а бежавшая к Аральскому морю - аральцами, а третья часть ассимилировалась с булгарами и башкирами, а все вместе они когда-то были одним народом, то воспоминание о прошлом, призыв к истокам, вера в то, что все они вместе - народ, вполне могли спровоцировать возврату к пройденному, хоть и проигравшему прошлому. Выгода - в объединении.

[mechenosec]

11 минут назад, Kamal сказал:

Полагаю, что после распада Золотой орды, а затем и Ногайской, каракалпакам нужен был объединяющий стимул. Предположим, что захваченная кытаями часть каракалпаков стала именоваться калмаками, а бежавшая к Аральскому морю - аральцами, а третья часть ассимилировалась с булгарами и башкирами, а все вместе они когда-то были одним народом, то воспоминание о прошлом, призыв к истокам, вера в то, что все они вместе - народ, вполне могли спровоцировать возврату к пройденному, хоть и проигравшему прошлому. Выгода - в объединении.

Вы меня не поняли, имел ввиду что они сохранили старое имя не из за выгоды. 

[Nurali]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

26 минут назад, Kamal сказал:

Никак нет, ув. Nurali, это каракалпакское слово и означает только Север. У узбеков Запад переводится как Ботиш. 

 

Это археологически обоснованный научный труд Федорова-Давыдова. 

 

 

1 Арка- журттан келганбиз Узбеклардан буламиз

2 это не труд а сказка подаренная совком искусственно созданным каракалпакам ,

[Kamal]

1 minute ago, Nurali said:

1 Арка- журттан келганбиз Узбеклардан буламиз

2 это не труд а сказка подаренная совком искусственно созданным каракалпакам ,

1. Вы по-узбекски говорите? Север - Шимол, Запад - Ботиш и откуда взяли Арка, если не унаследовали от каракалпаков?!

2. С Вами все понятно.

[Ермолаев]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы меня не поняли, имел ввиду что они сохранили старое имя не из за выгоды. 

Вот пришел по наведению, сайн-аха Тюрк. "арка" (задняя сторона; по сути может быть и "север" как у нас "ар") никак не монголизм. Здесь мы опять таки видим общеалтайские параллели (даже у японцев - а это железный показатель общеалтайской природы):

Proto-Altaic: *ằra

Nostratic: Nostratic

Meaning: back, behind

Russian meaning: спина, задняя сторона

Turkic: *ărka

 

Proto-Turkic: *ărka

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: back

Russian meaning: спина, задняя сторона

Old Turkic: arqa (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: arqa (MK, KB)

Turkish: arka

Tatar: arqa

Middle Turkic: arqa (Sangl.)

Uzbek: ɔrqa

Uighur: a(r)qa

Sary-Yughur: arqa, harqa

Azerbaidzhan: arxa

Turkmen: arqa

Khakassian: arɣa

Shor: arɣa

Oyrat: arqa

Halaj: arqа (arxa < Az.)

Chuvash: orɣa-lъx 'saddle strips'

Yakut: arɣā, arɣa-s

Dolgan: arga-lā- 'to turn one's back towards smb.'

Tuva: a'rɣa 'mountain forest'

Kirghiz: arqa

Kazakh: arqa

Noghai: arqa

Bashkir: arqa

Balkar: arqa

Gagauz: arqa

Karaim: arqa, arxa

Karakalpak: arqa

Salar: arχa, arGa (ССЯ 292, 293)

Kumyk: arqa 1

Comments: EDT 200-201, 215, VEWT 26-27, ЭСТЯ 1, 174-175, 179-180, Лексика 267-268, Федотов 2, 288, Stachowski 36.

Mongolian: *aru

 

Proto-Mongolian: *aru

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: back, behind, North

Russian meaning: спина, задняя сторона, север

Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki

Middle Mongolian: aru (HY 11, SH 9), aradan 'behind', ārudur 'to the back' (MA 104, 106)

Khalkha: ar

Buriat: ara

Kalmuck: arǝ, ārǝ, arkǝ

Ordos: aru 'back, east'

Dagur: ar (Тод. Даг. 121), arkǝn (MGCD)

Shary-Yoghur: ār

Comments: KW 12, 14, 21, MGCD 114.

Tungus-Manchu: *arka-

 

Proto-Tungus-Manchu: *arka-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: back

Russian meaning: спина

Evenki: arkan

Even: arqъ̣n

Negidal: ajkan

Orok: atta(n)

Oroch: akka(n)

Udighe: aka(n)

Solon: arkã

Comments: ТМС 1, 51.

Japanese: *àtuà

 

Proto-Japanese: *àtuà

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: behind, trace

Russian meaning: задняя сторона, след

Old Japanese: atwo

Middle Japanese: àtó

Tokyo: áto

Kyoto: àtó

Kagoshima: ató

Comments: JLTT 387.

Comments: EAS 139, KW 12, Poppe 78, Колесникова 1972а, 84-87, Дыбо 305, Лексика 268, TMN 2, 29-30, Doerfer MT 46. PT *arka and PTM *arka go back to a dative-locative formation *ara-k`a.

[Nurali]

12 минут назад, Kamal сказал:

1. Вы по-узбекски говорите? Север - Шимол, Запад - Ботиш и откуда взяли Арка, если не унаследовали от каракалпаков?!

2. С Вами все понятно.

причем здесь  шимол  и ботиш ?    на конгратском диалекте - Арка - журттан келганбиз Узбеклардан буламиз ,  на литературном  Орка йуртдан  келганмиз Узбейлардан буламиз ,    а каракалпакский язык- испорчен казахскими элементами-+ ойратским СЕВЕР

[mechenosec]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Вот пришел по наведению, сайн-аха Тюрк. "арка" (задняя сторона; по сути может быть и "север" как у нас "ар") никак не монголизм. Здесь мы опять таки видим общеалтайские параллели (даже у японцев - а это железный показатель общеалтайской природы):

Proto-Altaic: *ằra

Nostratic: Nostratic

Meaning: back, behind

Russian meaning: спина, задняя сторона

Turkic: *ărka

 

Proto-Turkic: *ărka

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: back

Russian meaning: спина, задняя сторона

Old Turkic: arqa (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: arqa (MK, KB)

Turkish: arka

Tatar: arqa

Middle Turkic: arqa (Sangl.)

Uzbek: ɔrqa

Uighur: a(r)qa

Sary-Yughur: arqa, harqa

Azerbaidzhan: arxa

Turkmen: arqa

Khakassian: arɣa

Shor: arɣa

Oyrat: arqa

Halaj: arqа (arxa < Az.)

Chuvash: orɣa-lъx 'saddle strips'

Yakut: arɣā, arɣa-s

Dolgan: arga-lā- 'to turn one's back towards smb.'

Tuva: a'rɣa 'mountain forest'

Kirghiz: arqa

Kazakh: arqa

Noghai: arqa

Bashkir: arqa

Balkar: arqa

Gagauz: arqa

Karaim: arqa, arxa

Karakalpak: arqa

Salar: arχa, arGa (ССЯ 292, 293)

Kumyk: arqa 1

Comments: EDT 200-201, 215, VEWT 26-27, ЭСТЯ 1, 174-175, 179-180, Лексика 267-268, Федотов 2, 288, Stachowski 36.

Mongolian: *aru

 

Proto-Mongolian: *aru

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: back, behind, North

Russian meaning: спина, задняя сторона, север

Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki

Middle Mongolian: aru (HY 11, SH 9), aradan 'behind', ārudur 'to the back' (MA 104, 106)

Khalkha: ar

Buriat: ara

Kalmuck: arǝ, ārǝ, arkǝ

Ordos: aru 'back, east'

Dagur: ar (Тод. Даг. 121), arkǝn (MGCD)

Shary-Yoghur: ār

Comments: KW 12, 14, 21, MGCD 114.

Tungus-Manchu: *arka-

 

Proto-Tungus-Manchu: *arka-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: back

Russian meaning: спина

Evenki: arkan

Even: arqъ̣n

Negidal: ajkan

Orok: atta(n)

Oroch: akka(n)

Udighe: aka(n)

Solon: arkã

Comments: ТМС 1, 51.

Japanese: *àtuà

 

Proto-Japanese: *àtuà

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: behind, trace

Russian meaning: задняя сторона, след

Old Japanese: atwo

Middle Japanese: àtó

Tokyo: áto

Kyoto: àtó

Kagoshima: ató

Comments: JLTT 387.

Comments: EAS 139, KW 12, Poppe 78, Колесникова 1972а, 84-87, Дыбо 305, Лексика 268, TMN 2, 29-30, Doerfer MT 46. PT *arka and PTM *arka go back to a dative-locative formation *ara-k`a.

Спасибо ах ду! Значит общее, думал монголизм 

[Nurali]

археологические раскопки не могут быть твердым обоснованием 

без обид но вся ваша история держится на волоске,  без твердо обоснованных источников

[Kamal]

33 minutes ago, mechenosec said:

Вы меня не поняли, имел ввиду что они сохранили старое имя не из за выгоды. 

 

1 hour ago, mechenosec said:

Клобук искаженное калпак? Кара -черный, откуда у них это имя? Понимаю что многие местные приняли имя победителя, барласы к примеру, и сами это признают. Не пойму зачем принимать имя проигравших? Смысл, выгода какая? 

Клобук это не искаженное калпак, а вид головного убора на другом языке. Кара - это цвет головного убора. Самоназвание караборикли, каракорикли, карабукли (по разным источникам) существовало еще до монгольского периода в Хорезме, тут выкладывали ссылки из источников. Нынче на этой территории проживает народ со схожим самоназванием, хотя Борикли как род еще сохранился. Значит, самоназвание народа, независимо от того, в какую политическую группу они ни примыкали, оставалось неизменным. Получается никакой выгоды, а просто - самоназвание.

[mechenosec]

2 минуты назад, Nurali сказал:

археологические раскопки не могут быть твердым обоснованием 

При чем здесь археология? Ваше Арка, вообще больше похоже на тунг -манджур. Арка, чем на Монгольское Ар 

[Kamal]

8 minutes ago, Nurali said:

археологические раскопки не могут быть твердым обоснованием 

без обид но вся ваша история держится на волоске,  без твердо обоснованных источников

Вот еще, Дартаньян нашелся, а все кругом - дураки. 

[Kenan]

Кроме схожего названия у каракалпаков и клобуков ничего общего нет. 

У каракалпаков народная память ордынская и ногайская, как и племена. 

[Kamal]

18 minutes ago, Kenan said:

Кроме схожего названия у каракалпаков и клобуков ничего общего нет. 

У каракалпаков народная память ордынская и ногайская, как и племена. 

Почему-то каракалпакская память помнит об этом:

"Мы... умираем за русскую землю с твоими сынами и головы свои складываем за твою честь".

Из клятвы черных клобуков, предков каракалпаков, Юрию Долгорукому. Ипатьевская летопись 

[Kenan]

8 minutes ago, Kamal said:

Почему-то каракалпакская память помнит об этом:

"Мы... умираем за русскую землю с твоими сынами и головы свои складываем за твою честь".

Из клятвы черных клобуков, предков каракалпаков, Юрию Долгорукому. Ипатьевская летопись 

Эта память сохранилась в каких-то сказаниях самих каракалпаков? 

[думан]

каракалпакские коныраты из черных клобуков выходят?

42 минуты назад, Kamal сказал:

 

Клобук это не искаженное калпак, а вид головного убора на другом языке. Кара - это цвет головного убора. Самоназвание караборикли, каракорикли, карабукли (по разным источникам) существовало еще до монгольского периода в Хорезме, тут выкладывали ссылки из источников. Нынче на этой территории проживает народ со схожим самоназванием, хотя Борикли как род еще сохранился. Значит, самоназвание народа, независимо от того, в какую политическую группу они ни примыкали, оставалось неизменным. Получается никакой выгоды, а просто - самоназвание.

каракалпакские коныраты из черных клоубоков выходят?

[Kamal]

9 minutes ago, Kenan said:

Эта память сохранилась в каких-то сказаниях самих каракалпаков? 

Да, а как же. Еще когда жили на Сырдарье помнили, что каракалпаки природные подданные России, в переписках с русскими 18 века есть об этом. Да, любой каракалпак еще в детстве услышит об этом предании.