Каракалпаки

[asan-kaygy]

11 часов назад, Турист сказал:

Интересно, а казах.жалаиры все в прошлом каракалпаки ? Или какая-то часть ?

часть. Сырманаки вроде.

[Аrсен]

13 hours ago, Kamal said:

В источнике так и передается, наверное ув. Асан-Кайгы это известно, что Аблай завещал престол именно сыну от каракалпачки - сыну, рожденному от представительницы самого презираемого казахами в то время народу. Вот, а в чем заключалось это презрение? Левшин упоминает, что казахи отомстили каракалпакам за прежние обиды. Что за обиды?

Насколько мне известно, что казахские ханы идут по линии Тука-Тимуридов, рожденного от наложницы Джучи, а каракалпаки признавали только Шибанидов, пятый сын Джучи, которому отец и передал все эти территории в наследство. Не эти ли обстоятельства виновны во всех злоключениях между казахами и каракалпаками?

Уважаемый Kamal, мне интересно откуда вы взяли, что каракалпаки были самым презираемым народом для казахов? Подозреваю, что основная масса казахов того времени знать не знала о существовании народа под именем каракалпак.

Казахские ханы не могли самолично передавать ханскую власть своим сыновьям. Казахи сами выбирали хана. Степная демократия. Самоуправство грозила ханам выскочкам полным одиночеством.

[Kamal]

1 hour ago, asan-kaygy said:

Нет. там кажется каракалпаки одного из казахских чингизидов убили который у них правил. Аблаю он был родственником

Может быть, но несмотря на это Аблай был более лоялен к каракалпакам в отличии от Абулхаира. Большинство каракалпакских племен сместились в сторону Аблая, что осложнили и без того плачевное положение Нижних каракалпаков в то время (середина 18 века). Презрение конечно не природное, но представьте себе, что была война, где погибают не только защищающаяся сторона, но теряют людские ресурсы и атакующие принося большие беды своим семьям, злость накапливается и вдвойне это ощущается, когда маленький народ упорно сопротивляется, нанеся все больше ущерба тем, кто хотел бы легкой победы. В устах казахского народа в то время главный враг - каракалпаки. В таких условиях выдвигать на престол человека мать которого из клана врагов нежелательно. Кенесары был любимчиком, т.к. к моменту провозглашения его ханом от вражды с джунгарами не осталось и следа. 

А все же Уали хан похоронен рядом с матерью, видимо, был первенцем и любимцем матери. Каракалпачки к своим первенцам уделяют особую любовь, даже по имени их не называют, придумывают альтернативу. Есть какое-то поверье насчет первенцев, только не помню в чем выражается.

[Kamal]

1 hour ago, Аrсен said:

Уважаемый Kamal, мне интересно откуда вы взяли, что каракалпаки были самым презираемым народом для казахов? Подозреваю, что основная масса казахов того времени знать не знала о существовании народа под именем каракалпак.

Есть письменный источник, поищу и выложу если надо.

Казахи хорошо знали о каракалпаках, не всегда враждовали, были в союзе тоже. Это сейчас мы маленький народ и локализовались на севере Узбекистана посреди пустынь, оттого нас и не видно, и не слышно. Но в первой четверти 18 века каракалпаки были распространены на огромной территории, а основной территорией были нижнее и среднее течение Сырдарьи.

[asan-kaygy]

53 минуты назад, Kamal сказал:

В устах казахского народа в то время главный враг - каракалпаки.

Это вряд ли.

До этого казахи с каракалпаками воевать ходили на калмыков вместе.

Абулхаир просто считал себя ханом каракалпаков и не терпел там других чингизидов (того же Хаипа который хотел принять российское подданство)

[Kamal]

2 hours ago, Аrсен said:

Уважаемый Kamal, мне интересно откуда вы взяли, что каракалпаки были самым презираемым народом для казахов?

Претендентов на ханский трон всегда было немало. Например, Абылай хан имел 10 жен: 4 - калмыцкого роду, одну - каракалпакского и 5 - киргизского (казахского – Б.О.), но от последних не имел детей мужского пола. Поэтому его старшему сыну сыну Уали во время выбора было нелегко, хотя он и происходил по прямой линии от султанов, но мать его как написал в 1816 году И.П.Шангин, «была породы каракалпацкой  – народа, наиболее всех киргизами (казахами – О.Б.) презираемого».

34 minutes ago, asan-kaygy said:

Абулхаир просто считал себя ханом каракалпаков и не терпел там других чингизидов (того же Хаипа который хотел принять российское подданство)

Он не смог навязать на каракалпаков свою власть как хана. Были совместные походы на калмыков, т.к. были общие интересы. Отдав часть своих территории джунгарам, каракалпаки и казахи отвоевали их от калмыков, но в последующем эти территории стали просто казахскими, а каракалпаки вытеснены. Каракалпаки ведь тоже не дураки, Абулхаир на тот момент был наиболее значимой личностью, можно было бы принять его подданство, но они защищали слабого хана, происходящего из шейбанидов, что естественно не разумно если учесть, что каракалпаки и так были разделены джунгарами и в случае войны с Абулхаиром силы были неравными. Но у древних людей честь была дороже, раз жив последний шейбанид, то непременно надо быть с ним. Российское подданство принял Абулхаир и опасаясь от его вторжения каракалпаки тоже приняли. А вообще идея присоединения к России принадлежит Ишим Мухаммеду, он обращался к русским в 1721-22 годы, то есть до джунгарского вторжения и вполне вероятно, главным мотивом была ожидаемая джунгарская агрессия с востока, которая последовала сразу, как только каракалпаки обратились России.

[Alee]

По поводу того что казахи вместе с каракалпаками в набеги на калмыков ходили у Боброва статья есть об этом, среднежузовцы знали о каракалпаках.

Статья Боброва: https://vk.com/doc52650067_335607154

[Kamal]

2 hours ago, Alee said:

По поводу того что казахи вместе с каракалпаками в набеги на калмыков ходили у Боброва статья есть об этом, среднежузовцы знали о каракалпаках.

Статья Боброва: https://vk.com/doc52650067_335607154

Естественно казахи знали о каракалпаках. Для устранения каракалпакской власти в Туркестане в начале 17 века, разгромленные каракалпаками казахские ханы собирали огромные силы, даже кыргызы пришли на помощь казахам (Р.Темиргалиев). 

[Турист]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это вряд ли.

До этого казахи с каракалпаками воевать ходили на калмыков вместе.

Абулхаир просто считал себя ханом каракалпаков и не терпел там других чингизидов (того же Хаипа который хотел принять российское подданство)

А туркмены предлагали калмыкам вместе Ударить по казахам.

И какие выводы?  Туркмены и калмыки братья ? Или наоборот казахи и калмыки братья ? 

Или тогда калмыкам хватало своих проблем ?

Каков был бы результат совместной атаки ?

[Турист]

http://iriston.com/nogbon/news.php?newsid=368

"...Племена уги были индоевропейскими (тохарскими) предки уйгур, обитавших граничавших в зонах между Усунь, Кангюй и Алтай. Птолемей обозначил их в своей карте как ойхарды. В 80% у них встречалась ИДЧ. Их непосредственные соседи были племена кюеше, упоменаемые еще в 2 в. до н.э. в „Хан-шу” как один из народов которые покорили хунну. Кюеше также дальние индоевропейские (тохарские и угорске) предки кыпчаков, известные и как куманы (половцы).

Б.Фирщейн сравнила антропологические характеристики усуней и протоуйгуров (уге), и докозал что у усуней большая монголоидная примесь (брахикрания) в сравнении с угами, у которых европеоидность соизмерима с сарматской..."

Интересно, в РК считают что кипчак это по-калмыцки "хавчг"

http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=110&t=60637_35_2&sc=0

(теснина, тесный, узкий)

М.б. действительно кипчак-хавчг имел что-то узкое, возможно голову ???

хавчг толhа - сплющенная с боков голова

Если Калпак от Калбак, тогда :

по-тувински - "калбак"-широкий, сплошной, плоский

по-таджикски - "қалбакӣ"-поддельный, ложный

Получается, что каракалпаки получили имя от(из-за) кипчаков ??? И перевод "черный кипчак" ???

[Kamal]

3 hours ago, Турист said:

Интересно, в РК считают что кипчак это по-калмыцки "хавчг"

(теснина, тесный, узкий)

М.б. действительно кипчак-хавчг имел что-то узкое, возможно голову ???

хавчг толhа - сплющенная с боков голова

Если Калпак от Калбак, тогда :

по-тувински - "калбак"-широкий, сплошной, плоский

по-таджикски - "қалбакӣ"-поддельный, ложный

Получается, что каракалпаки получили имя от(из-за) кипчаков ??? И перевод "черный кипчак" ???

По крайней мере С.П.Толстов предполагает, что имя Каракалпак распространили именно кипчаки. Это имя в 16 веке стало самоназванием народа. С.Есипов пишет, что сибирский хан Кучум был из рода каракалпак, значит по меньшей мере в середине 16 века каракалпаки уже были известны, а письменно упоминаются в 1598 году. Так случилось, что именно Кучумовичи правили каракалпаками до самого ухода из политической арены.

Версия со сплющенными головами что-то фантастическое, даже представить трудно. Калпак это головной убор. По-согдиански Саукеле (головной убор) по-кипчакски оказывается переводится как каракалпак. Возможно Толстов прав, т.к. саукеле у нас сохранилось как обязательный атрибут молодой невесты и очень похож на воинский шлем.

 

[zet]

Вроде слово хавчин считается кипчак, а не хавчиг

[Турист]

Так вроде как в целом кипчаки(в т.ч. каракалпакские) европеоиднее калмыков, тувинцев, хакасов, алтайцев.

Этноним мог к кипчакам пристать в районе Алтая, где все менялись одни в каких-то %-ах монголились, др. - наоборот.

Даже не применяя каких-то деформаций черепа перечисленные южносибирцы имеют плоское лицо и округлую голову, а "белая раса" более вытянутый профиль лица.

Одни были "площе" в фас, а другие в профиле. Завоевания Чингисидов увеличили монголоидность Ср.Азии и сгладили в малой степени различия...

[Турист]

У калмыков есть гол.убор "хавчг" вроде пилотки для девушек, он по-своему плоский

[Peacemaker]

17 hours ago, Турист said:

У калмыков есть гол.убор "хавчг" вроде пилотки для девушек, он по-своему плоский

У халха тоже есть .

[Турист]

4 часа назад, zet сказал:

Вроде слово хавчин считается кипчак, а не хавчиг

Точно, извиняюсь.

Однако пока фольк-версия жива ))

Хотя бы потому как "хавчг" и "хавчн" образованы от "хавчх"- сжимать, засовывать, затыкать, прищемлять

[Peacemaker]

хавчины и хавчигуды бывшие Засагтханцы.

Хавчины

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/irgenanhan/1618/view

Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1-т зааснаар Хавчин овогт Сүнжидмаагийн Янжмаа, Лхүнрэг овогт Энх-Амгалангийн Мөнхбат нарын ...

2013.03.14 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/irgenanhan/48851/view

1.  

Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135.2.6-д зааснаар Хавчин овогт Дэлгэрийн Уранцэцэгийг Хөвсгөл аймгийн ...

2013.06.04 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/irgenanhan/63240/view

Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135.2.6-д зааснаар Хавчин овогт Чойжамцын Долгорыг Хөвсгөл аймгийн ...

2014.05.14 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/irgenanhan/10612/view

1.  

... заасныг баримтлан Хавчин овогт Цэгмидийн Бямбажаргал, Хотон овогт ... Гэр бүлийн хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.9-д зааснаар шийдвэрийн нэг ...

2012.11.08 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/9177/view

Шүүгдэгч Хавчин овогт Лодонгийн Мэндбаяр, Боржигон овогт Чингэсийн Алтанхуяг ... Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн 98 дугаар зүйлийн 98.2-т зааснаар ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/irgenanhan/34159/view

... 40 дүгээр зүйлийн 40.1.1, 69 дүгээр зүйлийн 69.1 дэхь хэсэгт зааснаар Ти Ти ... дэвтэрт бичилт хийлгэхийг хүссэн Хавчин овогт Ундармаагийн Халиун,.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/eruuanhan/2267/view

1.  

Шүүгдэгч Хавчин овогт Сарантуяагийн Мөнхболдыг бусдын бие махбодид ... Эрүүгийн байцаан шийтгэх хуулийн 25 дугаар зүйлийн 25.1-д зааснаар.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/2940/view

1.  

Шүүгдэгч Хавчин овогт Эрдэнэцэцэгийн Мөнх-Эрдэнийг “бусдын бие ... 99.2 дах хэсэгтзааснаар шүүгдэгч Э.Мөнх-Эрдэнэд 350 цаг албадан ажил хийлгэх ...

 

хавчигуды

 

2015.07.10 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/irgenanhan/501/view

1.  

ТОГТООХ нь: 1. Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1, 14.3-т зааснаар Хулууд овогтД.М, Хавчигууд овогт С.Н нарын гэрлэлтийг цуцалсугай.

2015.10.27 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/1769/view

1.  

Эрүүгийн хуулийн ерөнхий ангийн 4-р зүйлийн 4.1 дэх хэсэгт зааснаар Хавчигууд овогтХүрэлбаатарын Энхбатыг Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн 98-р ...

 

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/eruuanhan/8480/view

шүүгдэгч Бэйсийнхэн овогт Цогнэмэхийн Цогтбаатар, Хавчиг овогт Борхүүгийн Ганбаяр, Буурлууд овогт Лхагвасүрэнгийн Сүх-Эрдэнэ нарыг бусдыг ...

2016.01.14 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/irgenanhan/13696/view

1.  

Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135.2.6-д зааснаарХавчиг овогт Даваанямын Оюунчимэгийн Хөвсгөл ...

2015.01.04 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/irgenanhan/11241/view

Нэхэмжлэгч Хавчиг ням овогт Төмөр-Очирын Нямдолгорын итгэмжлэгдсэн төлөөлөгч Шарнуудовогт Адъяагийн Амаржаргалын төлөөлөн нэхэмжлэлтэй ...

[Kamal]

11 hours ago, Турист said:

Так вроде как в целом кипчаки(в т.ч. каракалпакские) европеоиднее калмыков, тувинцев, хакасов, алтайцев.

Этноним мог к кипчакам пристать в районе Алтая, где все менялись одни в каких-то %-ах монголились, др. - наоборот.

Даже не применяя каких-то деформаций черепа перечисленные южносибирцы имеют плоское лицо и округлую голову, а "белая раса" более вытянутый профиль лица.

Одни были "площе" в фас, а другие в профиле. Завоевания Чингисидов увеличили монголоидность Ср.Азии и сгладили в малой степени различия...

Основная масса каракалпаков имеет овальную (вытянутую) форму головы, при этом на таком черепе могут быть как ярко выраженная монголоидность, так и не очень. А насколько я знаю, монголоидность в первую очередь подразумевает не овальную форму головы. Такое ощущение, в шутку говоря, на контуре европеоида нарисовали монголоидные черты (разрез глаз и т.д.). А вообще, антропологи утверждают, что каракалпаки имеют смешанную внешность в пропорции 50 на 50. Некую антропологическую идентичность кипчаков и каракалпаков отмечают и советские антропологи. Короче, имя народа скорее всего связано с кипчаками. Кстати, в булгарской летописи упоминают, что кипчаки служившие темнику Ногаю получили прозвище каракалпак.

[Rust]

Ув. Камал уточните. пож-та, в какой именно булгарской летописи?

[Kamal]

52 minutes ago, Rust said:

Ув. Камал уточните. пож-та, в какой именно булгарской летописи?

Летописи Джагфара, судя по комментариям источник сомнительный, тем не менее такое есть.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/KazanTarihy/DjagfarTarihiV1KazanTarihyP1Ru.htm

..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

 

[Samtat]

Есть упоминание европейских путешественников 16-18 в.н.э о  "булгарских калмаках", авторства уже не помню. Меня это сообщение всегда вводило в ступор: какие калмаки, да ещё булгарские...?   Но после выхода в 2014-15 годах статей о калмаках, ситуация более-менее разъяснилась.

 

Речь скорее всего шла о калпаках, каракалпаках.

[Kamal]

14 minutes ago, Samtat said:

Есть упоминание европейских путешественников 16-18 в.н.э о  "булгарских калмаках", авторства уже не помню. Меня это сообщение всегда вводило в ступор: какие калмаки, да ещё булгарские...?   Но после выхода в 2014-15 годах статей о калмаках, ситуация более-менее разъяснилась.

Речь скорее всего шла о калпаках, каракалпаках.

Все может быть, к тому же народные предания гласят, что предки были в Крыму, Поволжье, Туркестане и т.д. Просто так придумывать такое невозможно, да и зачем?!

[Kamal]

За неимением достаточных письменных сведений о прошлой жизни каракалпаков, часто приходится повторяться, но т.к. поле деятельности Ногая в основным был Крым и как связующая нить хотелось бы еще раз обратиться к шежере Кара-Бека о том, как каракалпаки появились в Поволжье:

http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm

Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би.

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

[Турист]

Эти "калмак-кырчыны-кырылганы" не могли быть в прошлом "калбак-кырчыны-кырылганы" ?

А потом вследствие контактов с "калмаками" сменить название ? Вследствие того, что никто не понимал кто такие "Калбак"....

[Турист]

Весело будет, если окажется, что это места предков казахов и киргизов и результат разборок родни...