Каракалпаки

[Polat]

Kamal сказал(а) 03 Сен 2013 - 16:23:

 

Уважаемые, Арсен и Айба! Нет никаких основании не верить китайским и российским источникам. Если вправду, то сам Младший жуз образовался примерно в 10-е годы 18 века, как раз впору раздробления, перемещения основной части каракалпаков на Юг. А с захватом  большей части каракалпаков  в 1723 году джунгарами, образовались три крупные группировки (см. карту, указанную Полатом). Правда, современные историки говоря о каракалпаках, путают исторические заслуги одной из группировок с общей историей самих каракалпаков 18 и начала 19 веков, даже не удосуживаясь поразмышлять - как такой маленький народ (нынче примерно 700 тысяч) мог действовать на огромной территории одновременно. Моя задача - дать оценку деятельности каждой группировки и как их две трети, а может и больше, попросту "исчезли"?! Какие обстоятельства к этому привели?! Когда мы научимся рассматривать историю каракалпаков расширенно, а не из точки зрения современных писателей, которые принимая во внимание нынешнюю малочисленность ограничиваются двумя-тремя строчками, тогда и будет более понятно.

 

Карты составлялись много раз и это зависело не только от политических целей. А каракалпаки к концу 18 века вообще выпали с политического поля зрения как государственная единица (не без известных вам причин). В 1924 году, малая часть народа (т.е. нынешние каракалпаки) сохранилась лишь благодаря выдающемуся каракалпакскому деятелю Аллаяру Досназарову, но сейчас не об этом.

 

Если внимательно проследить за деятельностью картографа 17 века Ремезова, то каракалпаки свободно кочевали по Сибири и других отдаленных от нынешней территории частях света. А в "Чертежней книге Сибири" упоминаются и земли каракалпаков. С чего бы это, если как вы полагаете, что до 20 века о каракалпаках не было ни слыху, ни духу...?!

 

Каракалпакам незачем придумывать себе историю, все написано в "Каракалпак-Наме" Тулепбергена Каипбергенова. Может быть книга об одном человеке, но отражает сущность всего народа.

 

Цитата

В 1696 году Сибирский приказ предписал: «…в Тобольску велеть сделать доброму и искусному мастеру чертеж всей Сибири». Одновременно следовало составить описание сибирских и пограничных народов. Семен Ремезов расспрашивал сведущих людей о степях «Казачьей орды», о путях из Сибири до Большой Бухарии и Хивы, до Яика и Астрахани. Бывалые люди рассказывали «знаменщику» о Селенге и Амуре, о Мангазейском море и земле каракалпаков. Так был создан чертеж части Сибири и окрестных стран Азии. К чертежу было приложено его описание, включавшее целый ряд научных статей. «О значении имени Тобольского града» называлась одна из них.

 

>Ци

тата

 Упомянутые в статье народности только частично согласуются с данными известной этнографической карты С. У. Ремезова, что косвенно подтверждает предположение о составлении карты в начале 70-х годов XVII в. [12, л. 23]. В 1700-1701 гг. эта карта была лишь переложена на новую географическую основу (1698 г.), но без изменения специальных этнографических показателей, которые к концу XVII в. устарели ². На ней обозначены: земля Тангутская «многих калмыцких поименно тайш издавна на сих урочищах торгоута, кошеута, зонгора, дюрбетя по них и доднесь со многими роды», земли Каракалпацкая, Аюкинская, Кучюмовская, Урлюковская, Нагайская, Саянская, мунгал белых, черных и желтых, Кутумская. 

 

В середине 19 века каракалпаки уже являлись субъектами разных ханств, а часть Хивинских каракалпаков (примерно 75 тысяч) вошла в состав России в 1873 году. Насколько мне известно, к концу 19 века по Всеимперской переписи числилось всего 250 каракалпаков (а тех 75 тысяч, тогда еще не внесли). А Вы, Айба ссылаетесь на карту 1847 года. 

 

Раз уж об этнической карте заговорили, то интересная статистика по Р.Темиргалиеву "Казахский секрет": 

 

Цитата

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века  казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени  это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

 

Камал ага я согласен с Вами, так как я изложил карту и источник! А источник достоверный и карты 18 в. Насчёт "Аральцев" написал академик С.Камалов в 70 годы 20 в. и обосновал что это название неправленое, а правильно будет о них говорит как "Аранское государство каракалпаков" основатель Хан Шахтемир из каракалпакских кунгратов в начале 17 в. А Айдос бий из Колдаулы Кунгратов в 10 годы 19 века объединил Аранских каракалпаков и Нижних каракалпаков в одно нацию Каракалпаки и объявил Каракалпакскую ханство в низовье р. Амударьи.

[Kamal]

Совершенно верно. До прихода остатков Нижних каракалпаков Аральские каракалпаки были независимы от Хивы и всегда были в состоянии войны. 

Теперь обрати внимание на то, что было между Маман бий (уже старик) и Айдос бий (еще молодой). Оба они знали о необходимости присоединения к более могущему соседу, иначе каракалпакского народа нельзя было спасти от полного уничтожения. Маман бий из рода Ябы Кыпшак был сторонником присоединения к России, Айдос бий из рода Колдаулы Конрат был обижен на Россию за то, что она не вступилась за своих подданных в войне с Абулхаиром и его потомками и тянул всех к Хиве, к своим конратам. Но Маман бий, так успешно установивший очередной контакт с русскими несмотря на пережитые обиды, был убит, и в этой связи народ пошел за Айдос бием. Еще немаловажный момент, даже растрепанные остатки Нижних каракалпаков еще были в более боеспособном состоянии, чем Аральцы. В этой связи, намерения Айдос бия были встречены Хивой с восторгом, так как означало, что и Аральцы также непременно войдут в состав Хивы, что в результате так и случилось.

Другим неведомо эти тонкости каракалпакского прошлого, поэтому одни делают выводы по своему, другие - по другому.

Народ выжил и сохранил нацию, в этом заслуга только наших предков.

[Kamal]

С конца 18 века начинается новая эпоха каракалпакской истории, то есть, история нынешних каракалпаков. Но это не означает, что до этого момента каракалпакского народа не было. С первой половины 17 века и до середины 18 века существовал каракалпакский народ под управлением Кучумовичей, то есть, ханство. С 1762 по 1786 год народ боролся самостоятельно (под управлением бийев и батыров) за выживание, а также определялись дальнейшие пути существования. Происходили драматические моменты, которые могли привести к полному исчезновению как отдельному народу. Более старый и мудрый Маман бий был убит. Молодой Айдос бий, да пусть простит меня прах моего великого предка, по молодости был очень вспыльчив и мстителен. Он выбрал путь присоединения к Хиве несмотря на мольбы более мудрого Маман бия, который видел "свет в конце тоннеля" только в дружбе с Россией. 

С середины 16 века каракалпакский народ выделился от Ногайской Орды в Алтыульскую Орду, часть народа еще раньше присоединилась к шейбанидам и с самого начала 16 века находилась в составе бухарского населения кочевых узбеков. Аральцы (Аранцы) проживали на своей территории всегда.

В эпоху Ногайской орды, каракалпаки составляли ее население и как все жители Орды были причислены к ногайцам.

В эпоху Золотой Орды были причислены к золотоордынцам. До ЗО каракалпаки кочевали на огромной территории от Арала до Днепра и известны как каракалпаки, караборки, черные клобуки.

 

Все это я перечисляю для того, чтоб история каракалпаков не казалась многим загадкой. Я много раз беседовал с людьми разных национальностей и ни один не может понять - кто же все-таки каракалпаки?! Если это потомки черных клобуков, то почему нынче народ в Средней Азии, а не в Европе?! - спрашивают они. А я их спрашиваю - если мы не их потомки, то где же сейчас сами черные клобуки? Они говорят - ведь где Днепр, а где Амударья? А я говорю - ведь между ними Волга и Урал, а также Сырдарья, где в позднесреднвековье кочевали мои предки и если переселение народа из их берегов до берегов Амударьи достоверно известно, то почему вас смущает переселение с Днепра на Волгу? Короче, вопрос на вопросы. 

 

Теперь об Аральцах (Аранское ханство). Оно существовало на месте прежнего Кердерского ханства, зависимого когда-то от Хорезма. Его не стало вместе с падением Хорезма в монгольскую эпоху. Но Хорезм обрел самостоятельность, также ожило и Кердерское ханство, которое получило название Аранское. В составе Кенегесов есть род Аранши, то есть, охотники, которые сооружали огромные араны и заманивали дичь, возможно, первым правителем нового государства был Аранец (каракалпаки не зависели от Чингизидов в выборе ханов).

Вот эти Аранцы (Аральцы) и составили первую половину нынешнего каракалпакского народа. Вторую половину можно назвать возвращенцами (или остатками Нижнесырдарьинских каракалпаков), их далекие предки также жили в Приаралье.

 

Многие говорят, что Аральцы это аральские узбеки, хотя местные аранцы об узбеках услышали, наверное,  пару веков спустя. И вообще, при существующем народе узбеки, если предположить, что так оно и было - получить новое самоназвание каракалпак - архисложно. Никакой фантазии не хватит так думать. Как бы ни было, на территории аранцев и на земле Древнего Хорезма образовалось новое государство - Каракалпакстан, занимающее почти 40 процентов территории Узбекистана.

[Kamal]

В отличие от других бывших золотоординцев, у которых во главе всегда стояли Чингизиды, каракалпаки не придерживались такому закону. Об этом я выше отмечал, когда говорил об Аранцах. Но документального подтверждения этому нет. Сабыр Камалов обнародовал это ссылаясь на археологические находки, а также сопоставлял эти находки с народными преданиями. Но есть документальные подтверждения, когда каракалпаки пытались установить свое самостоятельное ханство в Туркестане (поэтому, думаю, нет никаких сомнений, что и Аранцы сами же себя и провозгласили). В самом начале 17 века бухарские и алтыульские каракалпаки объединившись захватили обширную территорию в Туркестане, столицей был Ташкент. Ханом был избран обычный каракалпакский военачальник по имени Абдал Гаффар, известный в истории как Лжецарь (прозвище данное враждебными Чингизидами). Несколько лет он отстаивал свою территорию, но коню было понятно, что в окружении враждебных Чингизидов, самостоятельно развиваться такому демократическому обществу было не суждено. Абдал Гаффар был убит нечестным путем, народ в некоторое время пребывал в замешательстве. Вскоре основная масса народа примкнула Кучумовичам, образовалось законное ханство, которое просуществовало почти полтора века (об этом я подробно описывал в своих предыдущих сообщениях в этой же теме).

Вот это ханство (Кучумовское) было разделено на несколько частей при нападений джунгар на Сырдарьинские города в 1723 году. Появились три крупных группировок, две из них все еще управлялись Кучумовичами (Верхние и Нижние). Одна группировка (Средние каракалпаки) скиталась по Волге-Уралу, вступила в войну с калмыками за пастбища и сместила их к Волге. Об этих каракалпаках есть сообщения Астраханского губернатора Соймонова с предосторожениями о каракалпакской военной угрозе к калмыцким улусам. Также обнародованы сведения, что Верхние каракалпаки пытались (наверное, не без "подсказок" джунгар) склонить Средних К. в свою сторону, предпринимали несколько карательных набегов, а в результате лишились их вовсе. В 80-е годы каракалпакскими учеными были проведены несколько научных экспедиции в поисках их следов, найденные свидетельства противоречивые, есть версия Викторина "О татарах-каракалпаках...", а наши ученые скромно промолчали (но думаю, работа будет продолжена).

Верхние до 1755 года оставались с джунгарами. Долгое время ходила молва, что выжившие после падения Джунгарского ханства каракалпаки, разошлись в разные стороны в поисках лучшей жизни, но недавно стало известно, что в 1758 году они пытались установить торгово-дружеские отношения с Китаем. Писали письма императору с просьбой разрешить жить на своей прежней территории, отошедшей казахам Старшего жуза. Эти моменты требуют тщательного изучения, после уже будет достоверно известно об их судьбе. В любом случае Ферганские, Бухарские, Афганские каракалпаки их потомки. Много племен с каракалпакскими названиями есть и в Казахстане. Возможно есть и в среде кыргызов. 

Не утратили своего самоназвания только Нижние и Аральские каракалпаки.

[Edige]

У казахов Младшего жуза есть род кердери,т.е.получается Кердерское ханство относится к казахам,что-то у вас не сростается ув.Камал

[Polat]

У казахов Младшего жуза есть род кердери,т.е.получается Кердерское ханство относится к казахам,что-то у вас не сростается ув.Камал

В таких случай каракалпаки говорят "Пах. гәп болдау!"   

По историй известно что после нападений монголов в Хорезм русло р. Амударьи было изменено в сторону Каспий, а население перекочевало в Устюрт, Узбой, Сарыкамыш и даже в сторону Едил-Жайык. И в низовьях дельты Амударьи между 13-16 вв. не стало людского цивилизаций. А до 13 века в составе Хорезмского империй существовало Кердерский ханство, центр ханство город Кердер (ныне г. Нукус в районе Аэропорт и Шорша а территория ханство нынешняя Каракалпакстан от Устюрта до крепости Турткул (ныне г. Турткул) и от Арала до г. Антакия (или Гяур-кала, ныне  г. Ходжейли)).

Когда русло р. Амударьи обратно повернулся в сторону Арал народ обратоно переселялис в историческую родину и создали Аранскую государство каракалпаков!

Нынешние каракалпаки и казахи МЖ останки одного народа оказавшиеся в ранних сторонах границы государство в 17 в.

[Kamal]

У казахов Младшего жуза есть род кердери,т.е.получается Кердерское ханство относится к казахам,что-то у вас не сростается ув.Камал

 

Мне известно. У каракалпаков еще есть все племена, составляющие Жетиру Младшего жуза. А род Кердерли есть в составе самого древнего племени каракалпаков - у Муйтенов. Ведь, распространение пошло из Южного Приаралья. Я в одном сообщении упоминал, что Младший жуз и каракалпаки более близки друг-другу, чем другие Жузы казахов. Это неудивительно, так как, нас связывает Ногайская Орда, а позже и Алтыульская. Разделение Алтыульцев на каракалпаков и не каракалпаков произошло во время правления Хакназара.

Насчет Кердерского ханства определяют два периода развития этого государства - 6-8 век и 9-11 век, то есть, Кердер существовал до арабских завоеваний, а потом расцвел после изгнания арабов. Здесь же происходило слияние двух крупных племен - Огузов и Печенегов.

Короче, уважаемый Едиге, Вам бы еще учиться и учиться.

[Kamal]

Поговорим о Нижних (Сырдарьинских) каракалпаках, как уже поняли, совместно с Амударьинскими каракалпаками, сохранивших свое самоназвание и следовательно нацию.

Как уже сообщал ранее, в 1723 году каракалпаки потерпели поражение от джунгар, в результате единое ханство разделилось на несколько частей. Каракалпаки, населявшие низовье Сырдарьи сохранили свою независимость, благодаря совместным действиям с казахами Малого жуза. Установилось дружеские отношения между каракалпаками и казахами, а джунгары довольствовались тем, чего они достигли под своим мощным напором в 1723 году. Под их властью оказалась большая часть каракалпаков, населявших среднее течение Сырдарьи и получивших название Верхние. А кто бежал от джунгар без боя далее на запад, в дальнейшем именуются Средними каракалпаками. Их возглавил некий самозванец Абдрахман, выдаваший себя за казненного в 1708 году каракалпакского Мурат Султана, якобы выжившего из-за своего особого дара. Средние каракалпаки поверили ему, возможно, из-за того что хотели чему-то или кому-то верить. Но в любом случае эта группировка сильно пострадала, прежде всего от своих же каракалпаков (от Верхних). В свое время о них тоже будет отдельное сообщение.

 

Тем временем дружба Нижних каракалпаков с казахами Малого жуза крепла, что народы потерпели некоторую взаимную интеграцию. Но это длилось до тех пор, пока Абулхаир (хан Малого жуза) не задумал властвовать над каракалпаками. Вначале он предложил каракалпакскому хану Каипу вступить в подданство России. В 1731 году Нижние каракалпаки и Малый жуз обратились с такой просьбой России. Стоит отметить, в истории каракалпаков это было второе прошение в подданство России. Первый раз к русским обращались Амударьинские каракалпаки в 1722 году под предводительством хана Ишим Мухаммеда (объединенные каракалпакские племена Ургенча в то же время назывались ханством). Но это обращение результата не имела, русская экспедиция в Хиву провалилась, а сами каракалпаки попали в немилость от Хивы, как ненадежные представители Хивинского ханства.

Совместное обращение 1731 года вроде имело успех, но Абулхаир поставил условие, чтоб каракалпаки платили русским дань через казахскую казну, что могло снизить статус каракалпакского хана. А Каип хан потомок Кучума, тоже тщеславный, на эти условия не согласился. Кстати, говоря о Каип хане нужно оговориться, что современные казахские историки путают его казахским Каипом, из-за чего путаница имеет место быть.

Итак, Нижние каракалпаки и казахи Малого жуза вступили в русское подданство, но дружбе пришел конец. Каракалпакский караван в 300 верблюдов, снаряженный в Петербург был разграблен, люди около 1000 человек вырезаны до единого. До сих пор неясно, кто же уничтожил караван, но историки приписывают, что это дело рук Яицких казаков, которые якобы незнали, что каракалпаки в дружбе с Россией. Но это не важно, дальше больше. Абулхаир дал волю своим подопечным разорять каракалпакские племена. Начинаются взаимные набеги. В одной из стычек, каракалпаки убивают одного казахского султана. Назревает серьезный конфликт. Предчувствуя беду, а также из-за своей малочисленности, каракалпакский хан в 1743 году обращается России в третий раз и присягает в верности к России. Тоже самое проделывает и Абулхаир. Обеспечив себе надежный тыл, в том же году Абулхаир открыто нападает на каракалпаков. Начинается война длиной в 43 года. В 1762 году Нижнее каракалпакское ханство перестает существовать. В среде каракалпаков царит хаос, возникает раскол, многие племена, отказавшись от дальнейшей борьбы уходят на Амударью в Ургенч и окрестности. Основная часть ведет борьбу до 1786 года, когда казахи под руководством Ералы султана, собрав огромные войска предпринимает мощную атаку на каракалпаков. Мирное население, кто успел собраться, через Кзылкум переходит в Аральские владения, а уцелевшие войска достигают Ургенча, пополнив ряды тамошних каракалпаков. И здесь уже Айдос бий берет все под свой контроль, объединив Аральцев с Нижними каракалпаками. Вот это мы называем новой эпохой истории нынешних каракалпаков. Дружба с Хивой начавшись более обнадеживающей, в конце-концов привела к новым разочарованиям, долгой борьбе объединенных каракалпаков за свои права и независимость. В конце-концов победа осталась за каракалпаками.

 

Друзья! Это настоящая история нынешних каракалпаков. То, что написано в Википедии и в очерках некоторых современных историков, есть большей части вымысел. Все запутано, что читать тошно. Я стараюсь дать более понятную информацию из нашей истории. Я не историк, у меня нет возможности засиживать в архивах, копаться в земле и к тому же не имея никакой возможности заработать на этом. Для этого есть ученые, труд которых оплачивается. Я лишь озвучиваю то, что сам знаю, и передаю то, что мне подсказывают мои ученые друзья-каракалпаки.

С уважением!

[Kamal]

Верхние каракалпаки.

В 1723 году большая часть каракалпаков подчинилась джунгарам. До недавнего времени считалось, что народ оказался в рабстве и лишь немногим удалось выжить. Но недавние находки из китайских и российских архивов дают полную картину о том, что Верхние каракалпаки сохранили свою вассальную зависимость от джунгар в виде самоуправления. Каракалпакским ханом, по российскому архивному источнику от 1742 года был Шайбак (потомок Кучума и родной брат хана Нижних каракалпаков Каипа) поддерживавший связь со своим дядей Байбулатом (Карасакалом), находившемся в то время во Найманских владениях Кабанбая. 

Еще один архивный источник (китайский) от 1758 года дает сведения о численности Верхних каракалпаков в 60 тысяч семей. После ликвидации Джунгарии, Верхние каракалпаки оказались в статусе ничейных, так как, их территория перешла победителям. В 1758 году предводителем В. каракалпаков числится Кучук Ходжа, просившийся в китайское подданство. Его письма до сведения императора так и не дошли из-за недорзумений случившихся с тем же Кабанбаем, то есть, его печатью в письме рядом с печатью Кучук Ходжы. Возможно, обращение своего вассала (в то время Старший жуз для Китая) с подобной просьбой, показалось для администрации китайского императора немного загадочным и они положили письмо до выяснения всех подробностей, так и забыли. Тут вся вина лежит на китайском после, нарушившем конфиденциальность и показавшим письмо третьему лицу. Как это все происходило на самом деле теперь вряд ли можно установить, но сам китайский посол дает такой отчет, что Кабанбай сделал это якобы из-за благих намерений (пояснения посла тоже есть в архивах).

Не дождавшись императорского внимания, Верхние каракалпаки разошлись в разные ханства (нанимались на службу, искали другие пути дальнейшего существования и т.д.). В летописях Средней Азии этого периода говорится о каракалпакских царевичах, состоявших на службе бухарского эмира и признанных самыми боеспособными. Такие подразделения возможно были и в других ханствах. Кроме того есть исторические сведения, что каракалпакские племена в 1776 году построили город на реке Талас и заселились там по воле Аблай хана, а правителем этого города был сын Аблай хана Адил, рожденный от каракалпачки.

Как ранее писал, потомками Верхних каракалпаков являются Ферганские, Бухарские, Афганские каракалпаки. Многие каракалпакские племена в дальнейшем получили казахский этноним, например Бирманаки: жалаиры, некоторые кенегесы, мангыты и др.

В итоге, от тех 60 тысяч семей или примерно 300 тысяч человек (1758 г.) на момент всесоюзной переписи 1926 года в КазАССР числилось всего 5 тысяч чел., в Афганистане 15 тысяч, на территории УзССР около 30 тысяч. Это говорит о том, что Верхние каракалпаки за 170 лет фактически исчезли, растворившись в среде родственных племен и народов.

[Kamal]

Средние каракалпаки.

Они упоминаются в некоторых исторических очерках и летописях второй четверти 18 века, больше о них нет сведений. Мы думаем, что они и есть та группировка каракалпаков, которая вела войну за пастбища с калмыками Поволжья, заставив их отступить к Волге. Эта группировка не имела хана из Кучумовичей, а правил ей некий сарт Абдрахман, выдав себя за потомка Кучума - Мурат султана, казненного в 1708 году и якобы избежавшего смерть, благодаря своему особому дару, показывал всем шрам в области груди (напомню, что Мурат султан был повешен за ребро живьем). 

Есть письменные сведения, что Верхние каракалпаки ходили войной к Средним каракалпакам, мы думаем, что это исходит из сообщения 1742 года, где говорится, что Шайбак хан просит своего дядю Карасакала наказать самозванца Абдрахмана за то, что тот увел из его владения некоторых каракалпаков и провозгласил себя их ханом.

Правдивость этих сообщений сомнений не вызывает, так как, Кучумовичи достоверно знали, что Мурат султан умер, а если предположить, что Шайбак хан предпринимал эти карательные меры по настоянию джунгарских властей (по объединению всех каракалпаков под джунгарское знамя), то он мог бы ходить войной и до Нижних каракалпаков, где правил его брат Каип. Но такого нет.

Полагаю, что Средние каракалпаки после набегов Карасакала также разбрелись, в основном растворяясь в среде народов Поволжья и Урала. Каракалпакские историки в 80-х годах собрали много сведений о каракалпаках 18-19 веков, об их передвижениях в указанных территориях, а также как русские чиновники решали проблемы этих каракалпаков (никак не желавших возвращаться в свои кочевья, то есть, беженцев), переселяя их в разные регионы России.

Кроме того есть и версия Викторина "О татарах-каракалпаках" этого периода, где также указываются на передвижения каракалпакских кибиток в поисках постоянного местожительства. Принимая во внимание, что татары и каракалпаки это нынче разные народы, думаю публикация Викторина именно о каракалпаках. Из текста публикации следует - кто помнил рассказы своих дедушек и бабушек говорили именно о каракалпаках в огромных шапках, а 2-3 татарина-дезертира это несерьезно, чтоб выдвигать версию о татарском происхождении этих каракалпаков. Многие из них все еще считают себя каракалпаками.

[Polat]

Астраханские каракалпаки XIX в. из книги "Очерки Волжского Низовья" (1852), автор Небольсин П.И.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D0%BD_%D0%9F.%D0%98._-_%D0%9E%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9D%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_(1852).djvu

[Polat]

[Kamal]

Эта статья 1852 года как раз об остатках Средних каракалпаков. А существование С.каракалпаков имело место во второй четверти 18 века, за 100 лет до этих событий. За 100 лет С.каракалпаки разбрелись на множественное число частей, терпя побои от своих же каракалпаков, из-за одного сарта-самозванца (Абдрахмана). В последующем многие пристали, кто к казахам, кто к ногайцам, башкирам, татарам, а кто-то к своим ушли (Нижним каракалпакам). 

За 100 лет те каракалпаки, которые ушли к другим, фактически утратили свое самоназвание, возможно, из-за родственных связей (выходили замуж, женились), но как видим, в 1852 году С.каракалпаки, хоть и в малом количестве, но еще сохранились, что полностью опровергает версию Викторина о татарах-каракалпаках. 

Викторин пишет, что члены одной только каракалпакской семьи имели много идентификации, могли называться казахами, татарами, каракалпаками и другими. Это говорит о том, что шла тесная интеграция рассредоточенных каракалпаков с другими народами, населявших берега Урала и Волги, некоторые даже вошли в состав малочисленных нагайбаков, а другие - калмыков. 

Одним словом, Средние каракалпаки, как и Верхние, фактически исчезли из-за своей раздробленности, растворяясь в среде других народов. Не было у них той политической силы, которая бы объединяла всех. В отличие от них, Нижние каракалпаки и Аральцы объединились в единую, хоть и неправильную политическую силу в лице Айдос бия, выдержали все хитросплетения со стороны Хивы, держали "оборону" против произвола и сохранились как народ.

[Kamal]

А кто такие карсаки?

[Polat]

А кто такие карсаки?

По-моему автор перепутал в истолкование значений слово "Карасак" как "Киргиз", "Каракиргиз" или "Казах".

 

 Здесь речь о знаменитом Карасакале!

[Kamal]

Бухарская степь понятно - все каракалпаки связаны с Бухарией. Китайцы тоже понятно - это Кытайское племя, у каракалпаков они сроднились с Кипчаками, хотя разные племена. Мне кажется, Средние каракалпаки в основном выходцы из Кураминцев и думаю, что Карсаки это Кураминцы. В самом начале 18 века, каракалпакские ханы также прислушивались мнению Бийского совета, где двое из шести бийев состояли из каракалпаков: Сас бий (чисто каракалпаки) и Мухаммед бий (Курама). Это говорит о том, что у некоторой части каракалпаков уже была мысль об уходе из-под влияния Кучумовичей, чем воспользовался Абдрахман, а нападение Джунгар завершило начатое дело. Меньшая орда и Нарын в разъяснениях не нуждаются.

[Kamal]

В очерках П.Небольсина со слов каракалпаков говорится: "Мы каракалпаки, жили в Бухарской степи, кочевали с Карсаками, с Китайскими и сами стали Карсаками каракалпакского рода...".

 

Еще одна мысль, что в Бухарской степи, где они жили, в первой четверти 19 века произошло крупное восстание китай-кипчаков. 

"кочевали с карсаками, с китайскими...", как раз-таки наводит на мысль, что их предки жили в среде объединенных племен китай-кипчаков (у каракалпаков они до сих пор как родственники, хотя каждое племя имеет свою тамгу и уран). Отсюда следует, что Карсаки не кто иной, а на языке этих каракалпаков - Кипчаки. Если это так, то возможно они беженцы, участники знаменитого восстания Китай-Кипчаков в Бухаре, а не остатки тех Средних каракалпаков, которые к тому моменту уже растворились. Они искали спасение у Меньшой орды, но те поступили с ними не по-братски. 

[elimkaz]

В очерках П.Небольсина со слов каракалпаков говорится: "Мы каракалпаки, жили в Бухарской степи, кочевали с Карсаками, с Китайскими и сами стали Карсаками каракалпакского рода...".

 

Еще одна мысль, что в Бухарской степи, где они жили, в первой четверти 19 века произошло крупное восстание китай-кипчаков. 

"кочевали с карсаками, с китайскими...", как раз-таки наводит на мысль, что их предки жили в среде объединенных племен китай-кипчаков (у каракалпаков они до сих пор как родственники, хотя каждое племя имеет свою тамгу и уран). Отсюда следует, что Карсаки не кто иной, а на языке этих каракалпаков - Кипчаки. Если это так, то возможно они беженцы, участники знаменитого восстания Китай-Кипчаков в Бухаре, а не остатки тех Средних каракалпаков, которые к тому моменту уже растворились. Они искали спасение у Меньшой орды, но те поступили с ними не по-братски. 

что значит  но те поступили с ними не по-братски? я не могу понять вас в прошлый раз вы  про Абулхайр хана говорили подобное а теперь и про киши жуз говорите. вы имеете ли право осуждать чужой народ? если вы такой честный почему не говорите что Бухарцы   не по-братски поступили со своими братьями Кипчаками.

[Kamal]

 

В очерках П.Небольсина со слов каракалпаков говорится: "Мы каракалпаки, жили в Бухарской степи, кочевали с Карсаками, с Китайскими и сами стали Карсаками каракалпакского рода...".

 

Еще одна мысль, что в Бухарской степи, где они жили, в первой четверти 19 века произошло крупное восстание китай-кипчаков. 

"кочевали с карсаками, с китайскими...", как раз-таки наводит на мысль, что их предки жили в среде объединенных племен китай-кипчаков (у каракалпаков они до сих пор как родственники, хотя каждое племя имеет свою тамгу и уран). Отсюда следует, что Карсаки не кто иной, а на языке этих каракалпаков - Кипчаки. Если это так, то возможно они беженцы, участники знаменитого восстания Китай-Кипчаков в Бухаре, а не остатки тех Средних каракалпаков, которые к тому моменту уже растворились. Они искали спасение у Меньшой орды, но те поступили с ними не по-братски. 

что значит  но те поступили с ними не по-братски? я не могу понять вас в прошлый раз вы  про Абулхайр хана говорили подобное а теперь и про киши жуз говорите. вы имеете ли право осуждать чужой народ? если вы такой честный почему не говорите что Бухарцы   не по-братски поступили со своими братьями Кипчаками.

 

 

Вы, казахи вечно обижаетесь, когда какие-то слова вам не нравятся. Осуждать кого-то не собирался, я лишь говорю факты.

Во-первых, ваш Абулхаир это ваш герой, а для нас душегуб и кровопийца, из-за своих личных амбиций убивший немало беззащитных детей, женщин и стариков. Вы должны понимать это и принимать мнения каракалпаков насчет его персоны. Почему я должен говорить что-то лестное про врага своего народа?!

Во-вторых, беженцы, каким-то образом уцелевшие от расправы после подавления восстания, ищет убежище в Меньшей орде. Понимаете, люди пришли без ничего, все нажитое осталось там, а хан Меньшей орды предоставляет им самые непригодные угодья да еще облагает непосильными налогами. А где сострадание или хотя бы реабилитация? Их нет, поэтому это и называется поступили не по-братски. 

В-третьих, Младший жуз это не весь народ, а подданные того хана, кто сделал жизнь тех несчастных невыносимой, что им пришлось обращаться к русскому царю. Они видели, что далекие русские, чужой народ, милее чем близкие казахи. Такое возможно, когда народ в отчаянии и безвыходном положении. 

[elimkaz]

 

 

В очерках П.Небольсина со слов каракалпаков говорится: "Мы каракалпаки, жили в Бухарской степи, кочевали с Карсаками, с Китайскими и сами стали Карсаками каракалпакского рода...".

 

Еще одна мысль, что в Бухарской степи, где они жили, в первой четверти 19 века произошло крупное восстание китай-кипчаков. 

"кочевали с карсаками, с китайскими...", как раз-таки наводит на мысль, что их предки жили в среде объединенных племен китай-кипчаков (у каракалпаков они до сих пор как родственники, хотя каждое племя имеет свою тамгу и уран). Отсюда следует, что Карсаки не кто иной, а на языке этих каракалпаков - Кипчаки. Если это так, то возможно они беженцы, участники знаменитого восстания Китай-Кипчаков в Бухаре, а не остатки тех Средних каракалпаков, которые к тому моменту уже растворились. Они искали спасение у Меньшой орды, но те поступили с ними не по-братски. 

что значит  но те поступили с ними не по-братски? я не могу понять вас в прошлый раз вы  про Абулхайр хана говорили подобное а теперь и про киши жуз говорите. вы имеете ли право осуждать чужой народ? если вы такой честный почему не говорите что Бухарцы   не по-братски поступили со своими братьями Кипчаками.

 

 

Вы, казахи вечно обижаетесь, когда какие-то слова вам не нравятся. Осуждать кого-то не собирался, я лишь говорю факты.

Во-первых, ваш Абулхаир это ваш герой, а для нас душегуб и кровопийца, из-за своих личных амбиций убивший немало беззащитных детей, женщин и стариков. Вы должны понимать это и принимать мнения каракалпаков насчет его персоны. Почему я должен говорить что-то лестное про врага своего народа?!

Во-вторых, беженцы, каким-то образом уцелевшие от расправы после подавления восстания, ищет убежище в Меньшей орде. Понимаете, люди пришли без ничего, все нажитое осталось там, а хан Меньшей орды предоставляет им самые непригодные угодья да еще облагает непосильными налогами. А где сострадание или хотя бы реабилитация? Их нет, поэтому это и называется поступили не по-братски. 

В-третьих, Младший жуз это не весь народ, а подданные того хана, кто сделал жизнь тех несчастных невыносимой, что им пришлось обращаться к русскому царю. Они видели, что далекие русские, чужой народ, милее чем близкие казахи. Такое возможно, когда народ в отчаянии и безвыходном положении. 

 

надо быть осторожным, когда говоришь такие слова как  " врага своего народа ". вы определитесь кто мы для вас братья или враги? по вашей аналогии что теперь мы казахи должны ненавидеть калмыков за джунгарское нашествие или немцев за 2-ю мировую войну?! Не надо делать одолжений и не говори лесное! 

[Kamal]

Уважаемый, Елимказ!! Мы живем в 21 веке и сейчас нет врагов. Не будьте мнительной, цепляясь к словам делу не поможешь. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю и тут нет ни намека ни о джунгарах, и тем более о фашистах. Вы мне представили свои претензии по поводу моих слов, я Вам выдал свои позиции.

У меня много прекрасных друзей-казахов и коллег по работе хватает, и семьями общаемся. Но я никогда не скажу лестное про вашего Абулхаира. Не думай, что это моя личная обида насчет его персоны. Это память народа, просто желавшего жить свободной жизнью и нелепо погибшего.  

[Kamal]

Если конкретизировать мною сказанное, чтоб братья-казахи наконец поняли, то дело обстоит следующим образом:

На этом форуме мы не рассматриваем современные взаимоотношения между народами, так как, форум исторический. Современные взаимоотношения складываются по разному. В жизни, с казахами лично я в друзьях, а на форуме - вечные склоки. Это происходит из-за того, что мы акцентируем внимание на исторические события, обращаем внимание на какие-то важные моменты. С казахской точки зрения, события середины 18 века касательно Нижних каракалпаков не очень важны, тем более современными историками эти моменты рассматриваются поверхностно, передается неточная информация. "Ну, были на Сырдарье каракалпаки, потом ушли, по-видимому джунгары прогнали" - примерно такое видение событий прошлого.

А тем не менее там погиб целый народ, называемый Нижними каракалпаками. В предыдущих своих сообщениях я дал определение, кто такие Нижние, Верхние, Средние каракалпаки. Это когда-то целостной народ. Современные каракалпаки объединены с остатков Нижних и Аральских каракалпаков (два Арыса). 

По историческим сведениям (из писем каракалпакских ханов) известно, что численность Нижних на момент 1743 года составила 40 тысяч человек, численность Верхних на момент 1758 года около 300 тысяч человек, численность Средних неизвестно. Из достоверных источников стало известно, что Верхние потерпев поражение от джунгар, все же сумели сохранить самоуправляемость, строили добрососедские отношения с джунгарами.

Но нас интересуют именно Нижние каракалпаки, самостоятельный народ, чьими потомками являются большинство нынешних каракалпаков ККР. Стало быть, события середины 18 века, для каракалпаков очень важны. Мы знаем личную трагедию своих предков и мы не виним современных казахов. Вообще, ни один народ, даже те же джунгары, те же Бухарцы, те же немцы (пример Елимказа) и т.д. не поднимет руку на соседнего народа. Народ он везде одинаков и никому не нужна война. Принуждают к этому отдельные личности, это всем известно.

Таким образом, касательно каракалпакской истории, мы не можем просто оторвать и выкинуть несколько листов. При каждом обращении к истории, мы вновь и вновь будем сталкиваться с самыми трагическими моментами своей истории. Тем более эти моменты и есть тот рубеж, где каракалпаки как народ, могли вообще исчезнуть. Пример тому Верхние каракалпаки (300 тысяч чел.) фактически исчезнувшие или джунгары, исчезнувшие навсегда.

[Конрат]

Признаный Башкирский Тюрколог Ахмедзаки Валидов пишет Казахский хан Абулхайр взял патент на земли Ногайской Орды от Россий и Китая.

 

В этом в роде нечего нету, грязная политика, но когда я кричу всему миру я Тюрк, Абулхайр у меня оставляет не приятный осадок, не от того что Казахский хан, а за унижение Тюркского Мира.

[elimkaz]

Признаный Башкирский Тюрколог Ахмедзаки Валидов пишет Казахский хан Абулхайр взял патент на земли Ногайской Орды от Россий и Китая.

 

В этом в роде нечего нету, грязная политика, но когда я кричу всему миру я Тюрк, Абулхайр у меня оставляет не приятный осадок, не от того что Казахский хан, а за унижение Тюркского Мира.

не смешите людей когда говорите такие слова " за унижение Тюркского Мира" . Абулхайр хан и казахи это не весь тюркский мир а всего лишь одна часть большой семьи . то что   Абулхайр хан  оставляет у Вас не приятный осадок  это никому не интересно просто единственное не надо высказываться о нем плохо потому что это вызывает неприязнь у нас казахов. Я не умаляю достоинства истории каракалпаков и против Вас каракалпаков  никогда не говорил ничего плохого. Когда Вы высказываетесь о своих братьях(казахах)  имейте в виду что дети этих братьев Вас могут не понять!

[Kamal]

Признаный Башкирский Тюрколог Ахмедзаки Валидов пишет Казахский хан Абулхайр взял патент на земли Ногайской Орды от Россий и Китая.

 

В этом в роде нечего нету, грязная политика, но когда я кричу всему миру я Тюрк, Абулхайр у меня оставляет не приятный осадок, не от того что Казахский хан, а за унижение Тюркского Мира.

 

Приветствую, Конрат! Не будем трогать Абулхаира, он видел тот мир по-своему. Наверное думал, если большая часть каракалпаков под джунгарами, то почему ему нельзя "приватизировать" и оставшихся каракалпаков. Тут есть несколько но, во-первых, та часть каракалпаков проиграла войну с джунгарами и признала власть победителей. В дальнейшем у них взаимоотношения складываются как бы по-доброму. Есть сведения, что джунгары предпринимали попытку обратить их веру в буддизм, но отказались от этой затеи, видимо, желая не осложнять ситуацию. К тому же, джунгары народ не из тюркской ветви и одно из сильнейших государств того времени.

В случае с Абулхаиром, то его народ как бы из одного теста с каракалпаками, но существовавшие порознь. Конечно, ничего бы не сделалось с каракалпаками, если бы они признали его власть, только каракалпакского народа в дальнейшем больше не существовало бы. Но тут вступает в силу политика каракалпакского хана, который совсем не желал быть чьим-то вассалом, как же, он ведь потомок самого Кучума. Вот это и есть причина той войны. Пока не ясно, почему Кучумовичи отстранены от ханства в 1762 году, но полагаю, что каракалпаки обвинили в своих бедах именно ханов, их неспособности заручиться поддержкой России, кому они присягали в верности. Народ вляпался в долгую изнурительную войну, где нет ни победителей, ни побежденных и нет покоя. Но отстранив ханов, каракалпаки не избавились от натиска, противостояние шло уже на полное уничтожение, перейдя от Абулхаира к его потомкам и принимая все больше и больше оборотов. Вот тут и народ уперся, умрем, но не сдадимся, мы были вам братьями, а слугами быть не собираемся. 

Таким образом, Абулхаиру просто нужно было учитывать главным образом непокорный характер каракалпакского народа. Сто процентов того, если каракалпаки каким-то образом признали власть Абулхаира, то они замучили бы его своими бесконечными восстаниями, как это было в дальнейшем в Хиве.