Каракалпаки

[asan-kaygy]

Казахский историк Р. Темиргалиев:

 

- Случались у вас по ходу углубления в знания некие откровения или открытия, идущие вразрез с тем, чему вас учили, или к чему вы, да и вообще общественное мнение привыкли?

- Да, конечно, и такое случалось не раз. Так, начав изучать историю, я поневоле находился под властью стереотипного представления о казахах как о миролюбивом и горемычном народе, постоянно подвергавшемся нападениям кровожадных пришельцев. Но, постепенно изучая источники, я узнал очень много о том, сколько горя и бед приносили нападения казахских батыров соседним народам. Тем же каракалпакам или алтайцам, которые еле уцелели в ходе "этнических чисток" XVIII века. У каждого народа есть свои Катыни, и надо иметь мужество признавать такие вещи.

Каракалпаки, которые появились в казахских степях во второй половине XVI века, после падения Астраханского ханства поселились на Сырдарье и, как правило, подчинялись казахским ханам. Однако в 40-х гг. XVIII в. предводители каракалпаков решили начать самостоятельную политическую игру, и недовольные этим казахские правители организовали серию жестоких набегов на соседний народ. После нескольких погромов значительная часть каракалпаков в 1743 году откочевала на Амударью. Старейшины оставшихся улусов отказались от каких-либо амбиций и прервали начатые переговоры с российскими властями. Впрочем, спустя двадцать лет они, не выдержав постоянных набегов со стороны казахов, ушли вслед за соплеменниками.

Племена алтайских тюрков являлись данниками джунгар, и после падения Джунгарии казахские правители решили установить над горцами свой контроль. Однако алтайцы не желали им подчиняться. Первые набеги начались в зиму 1757-1758 гг. и продолжались около двух лет. О степени лютости этих нападений говорит тот факт, что именами казахских батыров вплоть до недавнего времени пугали детей в алтайских аулах. Судя по всему, от полного истребления алтайцев спасло лишь энергичное вмешательство российских и китайских властей.

 

http://www.time.kz/news/archive/2011/10/27/druzhba-navek

Казахи в то время были не лучше или хуже своих соседей в плане набегов. При этом часть каракалпаков была присоединена к казахам и живет с реди них в составе жалаиров (потомки каракалпакских жалаиров, части мангытов и кенегесов), а также подрод кенегес живущий среди алимулы в Актюбинской области..

[asan-kaygy]

Мне как то  рассказали одну легенду  что после смерти Турсун Мухаммада(Турсухан) 300 семей бежало  в пески. Эти семья жили какое то время в этих писках потом  из них 12-семей  откочевали в младший джуз к казахом. Из этой легенды видно что Катаганы или шанышыкылы после смерти Турсун хана откочевали в пески приаралье где по видимому  жили с  каракалпаками так как ру шанышыкылы и его подрода есть среди  каракалпаков потом по какой то причине 12-семей  откочевали в младший джуз.

Казангап Тлепбергенулы (1854-1927) - известный казахский композитор, кюйши. Родился и вырос в местечке Акбауыр Куландинского перешейка на Аральском море. По родословным данным  Казангап  был  из рода шанышыкылы. Также один человек по прозвищу Коктан из рода шанышыкылы убил одного хана и  присоединился к роду Алим-Назар-Шерын ( Алібек Жәлімбет батыр ұлы - осы рудан болады(Месторождение Алибекмола, Актюбинская область.)) Потомок Коктана рассказал мне эту легенду что сын Коктана Актан с приаралье  перекочевал на Жем. Вопрос к каракалпакам вы случайно не слышали такую легенду?

В Актобе живут определенное количество шанышкылы.

[elimkaz]

Мне как то  рассказали одну легенду  что после смерти Турсун Мухаммада(Турсухан) 300 семей бежало  в пески. Эти семья жили какое то время в этих писках потом  из них 12-семей  откочевали в младший джуз к казахом. Из этой легенды видно что Катаганы или шанышыкылы после смерти Турсун хана откочевали в пески приаралье где по видимому  жили с  каракалпаками так как ру шанышыкылы и его подрода есть среди  каракалпаков потом по какой то причине 12-семей  откочевали в младший джуз.

Казангап Тлепбергенулы (1854-1927) - известный казахский композитор, кюйши. Родился и вырос в местечке Акбауыр Куландинского перешейка на Аральском море. По родословным данным  Казангап  был  из рода шанышыкылы. Также один человек по прозвищу Коктан из рода шанышыкылы убил одного хана и  присоединился к роду Алим-Назар-Шерын ( Алібек Жәлімбет батыр ұлы - осы рудан болады(Месторождение Алибекмола, Актюбинская область.)) Потомок Коктана рассказал мне эту легенду что сын Коктана Актан с приаралье  перекочевал на Жем. Вопрос к каракалпакам вы случайно не слышали такую легенду?

В Актобе живут определенное количество шанышкылы.

мне эту легенду рассказал Актюбинский  шанышкылы. сам лично знаю 5 семей шанышкылы из Актобе обл. все они пришли со стороны Шалкара. Сейчас в Шалкаре живут шанышыкылы но пока до них  я не добрался а так кого знаю шанышыкылы из Актобе у всех  взял днк-анализы.

[Le_Raffine]

Выходит, народные предания достаточно полезная вещь.

 

У меня где-то была статья Юдина о степной устной историографии, обязательно выложу если найду.

[Kamal]

 

Мне как то  рассказали одну легенду  что после смерти Турсун Мухаммада(Турсухан) 300 семей бежало  в пески. Эти семья жили какое то время в этих писках потом  из них 12-семей  откочевали в младший джуз к казахом. Из этой легенды видно что Катаганы или шанышыкылы после смерти Турсун хана откочевали в пески приаралье где по видимому  жили с  каракалпаками так как ру шанышыкылы и его подрода есть среди  каракалпаков потом по какой то причине 12-семей  откочевали в младший джуз.

Казангап Тлепбергенулы (1854-1927) - известный казахский композитор, кюйши. Родился и вырос в местечке Акбауыр Куландинского перешейка на Аральском море. По родословным данным  Казангап  был  из рода шанышыкылы. Также один человек по прозвищу Коктан из рода шанышыкылы убил одного хана и  присоединился к роду Алим-Назар-Шерын ( Алібек Жәлімбет батыр ұлы - осы рудан болады(Месторождение Алибекмола, Актюбинская область.)) Потомок Коктана рассказал мне эту легенду что сын Коктана Актан с приаралье  перекочевал на Жем. Вопрос к каракалпакам вы случайно не слышали такую легенду?

В Актобе живут определенное количество шанышкылы.

мне эту легенду рассказал Актюбинский  шанышкылы. сам лично знаю 5 семей шанышкылы из Актобе обл. все они пришли со стороны Шалкара. Сейчас в Шалкаре живут шанышыкылы но пока до них  я не добрался а так кого знаю шанышыкылы из Актобе у всех  взял днк-анализы.

 

"Лес рубят - щепки летят". Во времена резни с Абулхаиром на каракалпакской стороне оказались несколько и казахских племен, находившиеся в родственной связи (через брак) с каракалпаками. Также, много каракалпакских племен остались и на казахской стороне. 

Ничего удивительного в том, что одноименные названия встречаются и там, и тут. А Верхние каракалпаки, оставшиеся без своих территории после истребления джунгар китайцами и вовсе целыми племенами переходили и в казахскую сторону, и в сторону других ханств.

[Kamal]

Выходит, народные предания достаточно полезная вещь.

 

У меня где-то была статья Юдина о степной устной историографии, обязательно выложу если найду.

 

Некоторые моменты документального архива хивинских летописцев, в частности Муниса и Агехи сильно искажены, так как в написании хроник принимали непосредственное участие сами ханы. Иногда полезно согласиться и народными преданиями.

 

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC&source=web&cd=100&ved=0CE4QFjAJOFo&url=http%3A%2F%2Fold.eu.spb.ru%2Freset%2Ffiles%2FDjumashev.doc&ei=ncGDUIu6IcvNrQem8YHIAQ&usg=AFQjCNHTVN9idvKQo4pyJU4AY8DyNHN5fA&cad=rjt

Далее, С.К.Камалов пишет, что «хивинские войска догнали Айдоса близ Чирик-рабата и предложили ему сдаться, но он отказался и завязался бой. Хивинцы ворвались в лагерь восставших, всех перебили и захватили их имущество; Айдоса взяли в плен и отсекли ему голову. Из восставших только трое спаслись бегством, хивинцы же потеряли всего двух человек. Так сообщают официальные хроники» .

Автор монографии записал рассказы стариков каракалпаков об этом событии, которые звучали иначе, чем сообщали хроники хивинских ханов. «Хивинцы, догнав Айдоса на Чирик-рабате, вручили ему письмо с печатью хана, где говорилось о том, что хан прощает ему все проступки, разрешает приехать обратно и занять свое прежнее положение. Учитывая, что Айдос был глубоко верующим человеком, хан вписал письмо в Коран. Айдос, прочитав письмо, поверил и не разрешил своим людям сопротивляться хивинцам. Его батыры Арзы и Адил настойчиво просили разрешения вступить в бой с хивинцами, убеждая, что разгромят их, хотя тех и много, но Айдос не разрешил. Хивинцы пригласили Айдоса с батырами в свой лагерь, чтобы они торжественно поклялись и получили подарки, присланные ханом, но предупредили их, чтобы они пришли без оружия; если же придут с оружием, то их покорности не поверят. Все батыры Айдоса советовали ему не идти в лагерь врагов, пытались убедить, что эти хивинцы опять обманут, а если уж идти, то с оружием. Однако Айдос приказал своим батырам оставить оружие и идти за ним, говоря, что он никогда никакого зла хану не делал и поэтому хивинцы никакого вреда им не причинят. Как только Айдос и его батыры, оставив оружие, вступили в лагерь противника, хивинцы окружили их и уничтожили. Айдосу отсекли голову. Некоторые батыры, хотя и были безоружными, успели убить несколько хивинцев» .

Дальше С.К.Камалов делает вывод, что «во время полевых работ в 1948-1966 гг. при сборе фольклорных материалов о восстании 1827 г. мы слышали и записали от информаторов один и тот же вариант сообщения о разгроме хивинцами восставших каракалпаков в Чирик-рабате, совпадающий с приведенными выше» . Утверждение П.Томпсона о том, что «легенды варьируются в соответствии с изменившимися социальными потребностями рассказчиков и слушателей, но сохраняют достаточную преемственность, чтобы можно было выделить первоначальные элементы путем сравнения различных версий» , было использовано С.К.Камаловым, хотя оно ему не было известно. «Это народное предание кажется нам более правдоподобным, – пишет С.К.Камалов, – чем сообщения хивинских хроник. Наши соображения подтверждаются многими фактами. Во-первых, если события и происходили действительно так, как говориться в предании, то хивинские историки все же не писали бы правды: она унизила бы престиж «победоносного» войска хана. Во-вторых, если обе стороны сражались, как пишется в хронике, то потери со стороны хивинцев должны были быть более двух человек» . Когда П.Томпсон отвечал на вопрос о достижениях устной истории, он разделил их на три части. В данном примере очевидна вторая часть, где сказано, что «даже там, где архивные материалы наличествуют, устные источники позволяют их существенно скорректировать» .

Историки того периода Мунис и Агехи являлись авторами хивинских хроник, и в составлении этих хроник хивинские ханы принимали непосредственное участие. Описывая отношение Вольтера к архивным документам, П.Томпсон писал, что «в личной оценке монархом своего царствования, и в подборе документов, сохраненных и даже отобранных царскими властями, могут быть искажения» . На мой взгляд, подтверждением этому может служить объяснения сделанные С.К.Камаловым в своей монографии по поводу разногласия между архивными документами и устными преданиями в освещении Чирик-рабатских событий.

Уместно также вспомнить высказывание П.Томпсона о том, что «устная история – это история, построенная вокруг людей» , и что «устная история бросает вызов общепризнанным историческим мифам, авторитарности суждений, заложенной в научной традиции. Она способствует радикальному преобразованию социального смысла истории».

В монографии использованы также сюжеты, где рассматриваются проблемы с налогообложением каракалпаков: «Хивинский хан, желая прекратить все споры вокруг налоговой политики по отношению к каракалпакам, постановил со старейшими каракалпаками, чтобы каракалпаки платили ежегодно в казну хана 20 000 тиллей (тилля – денежная единица), сколько бы ни было обрабатываемой или занятой ими земли. Этот вид подати назывался «салгут кесме» (условная подать)» . Это подтверждают рассказы информаторов, что «салгут кесме» был определен в 20 тыс. малых тилля потому, что количество всех хозяйств каракалпаков тогда было принято за 20 тыс. юрт – с каждой юрты брали по одному тилля.

[Kamal]

Казахский историк Р. Темиргалиев:

 

- Случались у вас по ходу углубления в знания некие откровения или открытия, идущие вразрез с тем, чему вас учили, или к чему вы, да и вообще общественное мнение привыкли?

- Да, конечно, и такое случалось не раз. Так, начав изучать историю, я поневоле находился под властью стереотипного представления о казахах как о миролюбивом и горемычном народе, постоянно подвергавшемся нападениям кровожадных пришельцев. Но, постепенно изучая источники, я узнал очень много о том, сколько горя и бед приносили нападения казахских батыров соседним народам. Тем же каракалпакам или алтайцам, которые еле уцелели в ходе "этнических чисток" XVIII века. У каждого народа есть свои Катыни, и надо иметь мужество признавать такие вещи.

Каракалпаки, которые появились в казахских степях во второй половине XVI века, после падения Астраханского ханства поселились на Сырдарье и, как правило, подчинялись казахским ханам. Однако в 40-х гг. XVIII в. предводители каракалпаков решили начать самостоятельную политическую игру, и недовольные этим казахские правители организовали серию жестоких набегов на соседний народ. После нескольких погромов значительная часть каракалпаков в 1743 году откочевала на Амударью. Старейшины оставшихся улусов отказались от каких-либо амбиций и прервали начатые переговоры с российскими властями. Впрочем, спустя двадцать лет они, не выдержав постоянных набегов со стороны казахов, ушли вслед за соплеменниками.

Племена алтайских тюрков являлись данниками джунгар, и после падения Джунгарии казахские правители решили установить над горцами свой контроль. Однако алтайцы не желали им подчиняться. Первые набеги начались в зиму 1757-1758 гг. и продолжались около двух лет. О степени лютости этих нападений говорит тот факт, что именами казахских батыров вплоть до недавнего времени пугали детей в алтайских аулах. Судя по всему, от полного истребления алтайцев спасло лишь энергичное вмешательство российских и китайских властей.

 

http://www.time.kz/news/archive/2011/10/27/druzhba-navek

 

Темиргалиев, молодец. Одним махом описал всю историю каракалпаков.

Он ничего не пишет о периоде со второй половины 16 века и до 40-х годов 18 века, будто каракалпаки все это время сидели в подчинении у казахов. Подумаешь, забыл какие-то 200 лет каракалпаков. Хотя, вот здесь что-то пишет:

 

http://zonakz.net:8080/articles/31667

Не случайно, что в этот период к кочевникам зачастили мусульманские миссионеры, и если верить их житиям, те же кыргызы буквально тысячами вдруг стали принимать ислам. Но примечательно, что даже после развала созданной Тауекелом кочевой державы, кыргызы продолжали демонстрировать верность союзу с казахами. Так было, когда в 1603 г. каракалпакские племена провозгласили своим ханом какого-то самозванца, вошедшего в историю под именем Лже-Абд ал-Гафара, и, разгромив казахских правителей Есима и Батыра, захватили Туркестан, Сайрам и Ташкент. Согласно этнографическим сведениям, кыргызские вожди приняли самое активное участие в борьбе против каракалпаков.

 

Но не густо. 

На самом деле было так: захватившие Туркестан каракалпаки это Бухарская группировка, отделившаяся от Бухары в связи с поражением там шибанидов, которых сменили аштарханиды. Не согласные с политикой аштарханидов, каракалпаки завоевали свою территорию и фактически определилось каракалпакское самосознание, пытавшееся установить свою отдельную государственность. Отсутствие Чингизидов привело к некоторой смуте, так как каракалпаки со всех сторон оказались окруженными врагами. Эта смута разрешилась с присоединением этих каракалпаков к Кучумовской группировке каракалпаков и в первой половине 17 века уже было образовано Каракалпакское ханство. Господин Темиргалиев, может быть не знал, а может быть счел это мелочью в истории каракалпаков.

Да еще ему нужно было бы обратить внимание и на этот документ от 1743 года. В документе ясно говорится, с какой целью каракалпаки двинулись в Бухару. Здесь Каип и Убайдулла, потомки Кучумовичей, которые еще правили Нижними каракалпаками.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

И хотя мне не невозможно было означенных посланцов с надлежащим ответом возвратить от себя и понеже оной каракалпацкой хан, салтаны и старшины в письмах своих к верности ея императорского величества довольно себя подтверждают, и прибывшей порутчик Гладышев доносил, что они ево приняли с радостию и содержали у себя со всяким удовольствием; из них де прибывшие посланцы как у генерал-майора фон-Штокмана, так и у меня при подаче писем объявляли, что их каракалпацкой народ назад тому з 260 лет от Российской империи отстал и называли себя природными подданными, [178] ибо, как то прибывшей с ними порутчик Гладышев о них объявлял, что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств, и всех в их орде имеющихся российских пленников собрать и освободить и аманатов давать обещаются они ж, яко промышленные и торговые люди и к разпространению оренбургских торгов полезны. Того ради, к пользе высочайших ея императорского величества интересов, разсудил из оных прибывших посланцов, помянутых Мамон Батыря и Пулата есаула, при доношении моем в Государственную колегию иностранных дел с вышеозначенным прибывшим с ними порутчиком Гладышевым отправить.

31 октября уведомился он, Гладышев, чрез некоторых каракалпаков, якобы некоторые каракалпацкие старшины разглашают: ежели де киргисцы нынешнюю зиму с ними иметь будут войну, то де они каракалпаки русских послов побьют до смерти или продадут.

20 ноября пришедший к нему, Гладышеву, к кибитку каракалпаченин Чюман-Ших между протчих в разговорах объявил, что де их каракалпацкой народ дикой, а ея императорского величества никакой милости не видали, а ежели от ея императорского величества милость увидят, то де они будут кочевать все вблизь к Российским жилищам з женами и з детми, ежели де не будет помешательства от киргис-кайсаков.

4 декабря между протчих разговоров объявил ему, Гладышеву, каракалпаченин Калветь-Ших: ежели де прикажет ему ея императорское величество привести к российскому подданству Бухары и Ташкент и Хиву, то де оные городы в подданство приведет.

6 числа декабря между протчих разговорах объявил ему, Гладышеву, часто упоминаемой Убейдулла салтан, что де у них в нижних каракалпаках имеется русских пленников с три тысячи человек.

9 декабря объявил ему, Гладышеву, вышеписанной же каракалпаченин Чюман-Ших, что де они каракалпаки, кроме вышняго бога, никого не боятся, а в подданство де ея императорскому величеству пошли они не для какой боязни, но для торгу.

3 марта между протчих разговоров объявил ему, Гладышеву, каракалпаченин Чюман-Ших: ежели де их нижних каракалпаков ея императорское величество так не пожалует, как часто упоминаемого Абул-хаир хана, то де, хотя и еще пришлются к ним из России посланцы, то они тех посланцов будут кормить из собачьей посуды.

[elimkaz]

 

 

Мне как то  рассказали одну легенду  что после смерти Турсун Мухаммада(Турсухан) 300 семей бежало  в пески. Эти семья жили какое то время в этих писках потом  из них 12-семей  откочевали в младший джуз к казахом. Из этой легенды видно что Катаганы или шанышыкылы после смерти Турсун хана откочевали в пески приаралье где по видимому  жили с  каракалпаками так как ру шанышыкылы и его подрода есть среди  каракалпаков потом по какой то причине 12-семей  откочевали в младший джуз.

Казангап Тлепбергенулы (1854-1927) - известный казахский композитор, кюйши. Родился и вырос в местечке Акбауыр Куландинского перешейка на Аральском море. По родословным данным  Казангап  был  из рода шанышыкылы. Также один человек по прозвищу Коктан из рода шанышыкылы убил одного хана и  присоединился к роду Алим-Назар-Шерын ( Алібек Жәлімбет батыр ұлы - осы рудан болады(Месторождение Алибекмола, Актюбинская область.)) Потомок Коктана рассказал мне эту легенду что сын Коктана Актан с приаралье  перекочевал на Жем. Вопрос к каракалпакам вы случайно не слышали такую легенду?

В Актобе живут определенное количество шанышкылы.

мне эту легенду рассказал Актюбинский  шанышкылы. сам лично знаю 5 семей шанышкылы из Актобе обл. все они пришли со стороны Шалкара. Сейчас в Шалкаре живут шанышыкылы но пока до них  я не добрался а так кого знаю шанышыкылы из Актобе у всех  взял днк-анализы.

 

"Лес рубят - щепки летят". Во времена резни с Абулхаиром на каракалпакской стороне оказались несколько и казахских племен, находившиеся в родственной связи (через брак) с каракалпаками. Также, много каракалпакских племен остались и на казахской стороне. 

Ничего удивительного в том, что одноименные названия встречаются и там, и тут. А Верхние каракалпаки, оставшиеся без своих территории после истребления джунгар китайцами и вовсе целыми племенами переходили и в казахскую сторону, и в сторону других ханств.

Уважаемый, Kamal! вы меня не так поняли. в данном случае дела обстоят так род Ктаган живет своей основе на юге РК а подрода ктаганов есть в западном РК  вапрос: как попали  катаганы на запад? мои  предположения исходя из выше представленной мной легенды то что катаганы пришли на запад РК с Хивы(Каракалпакистан) а не с Шымкента или Ташкента. мой вопрос выше о том есть ли информация как попали Катаганы в Хиву(Каракалпакистан)? хочу рассказать один случаи. Как та одна девушка из Махачкалы искала корни своего рода и задала вопрос к казахам что знают они про род Шанышыкылы?её интересовал этот вопрос потому что это девушка была ногайка из рода шанышыкылы. я думаю что её род  также пришел на кавказ из Хивы через запад РК.

[Polat]

 

 

 

Мне как то  рассказали одну легенду  что после смерти Турсун Мухаммада(Турсухан) 300 семей бежало  в пески. Эти семья жили какое то время в этих писках потом  из них 12-семей  откочевали в младший джуз к казахом. Из этой легенды видно что Катаганы или шанышыкылы после смерти Турсун хана откочевали в пески приаралье где по видимому  жили с  каракалпаками так как ру шанышыкылы и его подрода есть среди  каракалпаков потом по какой то причине 12-семей  откочевали в младший джуз.

Казангап Тлепбергенулы (1854-1927) - известный казахский композитор, кюйши. Родился и вырос в местечке Акбауыр Куландинского перешейка на Аральском море. По родословным данным  Казангап  был  из рода шанышыкылы. Также один человек по прозвищу Коктан из рода шанышыкылы убил одного хана и  присоединился к роду Алим-Назар-Шерын ( Алібек Жәлімбет батыр ұлы - осы рудан болады(Месторождение Алибекмола, Актюбинская область.)) Потомок Коктана рассказал мне эту легенду что сын Коктана Актан с приаралье  перекочевал на Жем. Вопрос к каракалпакам вы случайно не слышали такую легенду?

В Актобе живут определенное количество шанышкылы.

мне эту легенду рассказал Актюбинский  шанышкылы. сам лично знаю 5 семей шанышкылы из Актобе обл. все они пришли со стороны Шалкара. Сейчас в Шалкаре живут шанышыкылы но пока до них  я не добрался а так кого знаю шанышыкылы из Актобе у всех  взял днк-анализы.

 

"Лес рубят - щепки летят". Во времена резни с Абулхаиром на каракалпакской стороне оказались несколько и казахских племен, находившиеся в родственной связи (через брак) с каракалпаками. Также, много каракалпакских племен остались и на казахской стороне. 

Ничего удивительного в том, что одноименные названия встречаются и там, и тут. А Верхние каракалпаки, оставшиеся без своих территории после истребления джунгар китайцами и вовсе целыми племенами переходили и в казахскую сторону, и в сторону других ханств.

Уважаемый, Kamal! вы меня не так поняли. в данном случае дела обстоят так род Ктаган живет своей основе на юге РК а подрода ктаганов есть в западном РК  вапрос: как попали  катаганы на запад? мои  предположения исходя из выше представленной мной легенды то что катаганы пришли на запад РК с Хивы(Каракалпакистан) а не с Шымкента или Ташкента. мой вопрос выше о том есть ли информация как попали Катаганы в Хиву(Каракалпакистан)? хочу рассказать один случаи. Как та одна девушка из Махачкалы искала корни своего рода и задала вопрос к казахам что знают они про род Шанышыкылы?её интересовал этот вопрос потому что это девушка была ногайка из рода шанышыкылы. я думаю что её род  также пришел на кавказ из Хивы через запад РК.

Каракалпакские тире (подрод) Катаганы в составе рода Уштамгалы из племени Киятов, т.е. он в Конфедераций Шуллик болими из Арыса Конырат.

Это означает что каракалпакские катагани попали в дельту Амударьи во времена монголов.

[elimkaz]

 

 

 

 

Мне как то  рассказали одну легенду  что после смерти Турсун Мухаммада(Турсухан) 300 семей бежало  в пески. Эти семья жили какое то время в этих писках потом  из них 12-семей  откочевали в младший джуз к казахом. Из этой легенды видно что Катаганы или шанышыкылы после смерти Турсун хана откочевали в пески приаралье где по видимому  жили с  каракалпаками так как ру шанышыкылы и его подрода есть среди  каракалпаков потом по какой то причине 12-семей  откочевали в младший джуз.

Казангап Тлепбергенулы (1854-1927) - известный казахский композитор, кюйши. Родился и вырос в местечке Акбауыр Куландинского перешейка на Аральском море. По родословным данным  Казангап  был  из рода шанышыкылы. Также один человек по прозвищу Коктан из рода шанышыкылы убил одного хана и  присоединился к роду Алим-Назар-Шерын ( Алібек Жәлімбет батыр ұлы - осы рудан болады(Месторождение Алибекмола, Актюбинская область.)) Потомок Коктана рассказал мне эту легенду что сын Коктана Актан с приаралье  перекочевал на Жем. Вопрос к каракалпакам вы случайно не слышали такую легенду?

В Актобе живут определенное количество шанышкылы.

мне эту легенду рассказал Актюбинский  шанышкылы. сам лично знаю 5 семей шанышкылы из Актобе обл. все они пришли со стороны Шалкара. Сейчас в Шалкаре живут шанышыкылы но пока до них  я не добрался а так кого знаю шанышыкылы из Актобе у всех  взял днк-анализы.

 

"Лес рубят - щепки летят". Во времена резни с Абулхаиром на каракалпакской стороне оказались несколько и казахских племен, находившиеся в родственной связи (через брак) с каракалпаками. Также, много каракалпакских племен остались и на казахской стороне. 

Ничего удивительного в том, что одноименные названия встречаются и там, и тут. А Верхние каракалпаки, оставшиеся без своих территории после истребления джунгар китайцами и вовсе целыми племенами переходили и в казахскую сторону, и в сторону других ханств.

Уважаемый, Kamal! вы меня не так поняли. в данном случае дела обстоят так род Ктаган живет своей основе на юге РК а подрода ктаганов есть в западном РК  вапрос: как попали  катаганы на запад? мои  предположения исходя из выше представленной мной легенды то что катаганы пришли на запад РК с Хивы(Каракалпакистан) а не с Шымкента или Ташкента. мой вопрос выше о том есть ли информация как попали Катаганы в Хиву(Каракалпакистан)? хочу рассказать один случаи. Как та одна девушка из Махачкалы искала корни своего рода и задала вопрос к казахам что знают они про род Шанышыкылы?её интересовал этот вопрос потому что это девушка была ногайка из рода шанышыкылы. я думаю что её род  также пришел на кавказ из Хивы через запад РК.

Каракалпакские тире (подрод) Катаганы в составе рода Уштамгалы из племени Киятов, т.е. он в Конфедераций Шуллик болими из Арыса Конырат.

Это означает что каракалпакские катагани попали в дельту Амударьи во времена монголов.

По сути дела сами Катаганы, Мангыты,Кенегесы,Кияты,Барласы,Хушуни, это и есть монголы-нируны а коныраты монголы-дарлекины. так что я думаю вы утрируете когда говорите что " катагани попали в дельту Амударьи во времена монголов."

[bek_nur]

Правельней и наиболее точно будет определение СЯНБИЙЦЫ (тема эвенки), причем по Эдуарду Паркеру дарлекины - это потомки Сянбийского князя Таншихая, а нируны - это потомки человека от которого Алангоэ родила в отсутствии  3 года Таншихая в своем племени, в последствии Алангоэ провозгласила что зачала ребенка от света проникшего в юрту через купол. Нируны стали хозяевами, Дарлекины прислужниками, где то в 40 году до нашей эр.

 

Почему не монголы, потому что на тот период они могли и не разговаривать на языке относящемуся к монгольскому, язык видимо смесь (переходный) от тунгусо-маньжурского, к булгаро-хунскому.

На мой взгляд так будет более точно.

С уважением. 

[Kamal]

 

 

 

Мне как то  рассказали одну легенду  что после смерти Турсун Мухаммада(Турсухан) 300 семей бежало  в пески. Эти семья жили какое то время в этих писках потом  из них 12-семей  откочевали в младший джуз к казахом. Из этой легенды видно что Катаганы или шанышыкылы после смерти Турсун хана откочевали в пески приаралье где по видимому  жили с  каракалпаками так как ру шанышыкылы и его подрода есть среди  каракалпаков потом по какой то причине 12-семей  откочевали в младший джуз.

Казангап Тлепбергенулы (1854-1927) - известный казахский композитор, кюйши. Родился и вырос в местечке Акбауыр Куландинского перешейка на Аральском море. По родословным данным  Казангап  был  из рода шанышыкылы. Также один человек по прозвищу Коктан из рода шанышыкылы убил одного хана и  присоединился к роду Алим-Назар-Шерын ( Алібек Жәлімбет батыр ұлы - осы рудан болады(Месторождение Алибекмола, Актюбинская область.)) Потомок Коктана рассказал мне эту легенду что сын Коктана Актан с приаралье  перекочевал на Жем. Вопрос к каракалпакам вы случайно не слышали такую легенду?

В Актобе живут определенное количество шанышкылы.

мне эту легенду рассказал Актюбинский  шанышкылы. сам лично знаю 5 семей шанышкылы из Актобе обл. все они пришли со стороны Шалкара. Сейчас в Шалкаре живут шанышыкылы но пока до них  я не добрался а так кого знаю шанышыкылы из Актобе у всех  взял днк-анализы.

 

"Лес рубят - щепки летят". Во времена резни с Абулхаиром на каракалпакской стороне оказались несколько и казахских племен, находившиеся в родственной связи (через брак) с каракалпаками. Также, много каракалпакских племен остались и на казахской стороне. 

Ничего удивительного в том, что одноименные названия встречаются и там, и тут. А Верхние каракалпаки, оставшиеся без своих территории после истребления джунгар китайцами и вовсе целыми племенами переходили и в казахскую сторону, и в сторону других ханств.

Уважаемый, Kamal! вы меня не так поняли. в данном случае дела обстоят так род Ктаган живет своей основе на юге РК а подрода ктаганов есть в западном РК  вапрос: как попали  катаганы на запад? мои  предположения исходя из выше представленной мной легенды то что катаганы пришли на запад РК с Хивы(Каракалпакистан) а не с Шымкента или Ташкента. мой вопрос выше о том есть ли информация как попали Катаганы в Хиву(Каракалпакистан)? хочу рассказать один случаи. Как та одна девушка из Махачкалы искала корни своего рода и задала вопрос к казахам что знают они про род Шанышыкылы?её интересовал этот вопрос потому что это девушка была ногайка из рода шанышыкылы. я думаю что её род  также пришел на кавказ из Хивы через запад РК.

 

Есть сведения, что Едиге со своим Мангытским юртом перекочевал в Хорезм. Впрочем, вот отрывок (ниже, в цитате).

Потом, мой род Колдаулы (Конраты), также распространился из дельты Арала, стало быть, я потомок местных Хорезмских каракалпаков. Чияль где-то давал ссылку о передвижениях Колдаулы на территории Бухары и Коканда. Также много Колдаулы проживают в Сурхандарьинской и Кашкадарьинской областях РУз. Среди нынешних узбеков Колдаулы согласно их шежире нет, хотя должны быть, учитывая, что многие из них нынче стали узбеками.

В поэме Бердаха "Шежире" есть сведения, что Хорезмские каракалпаки переселились к Туркестанским каракалпакам, а через некоторое время, часть их ушла обратно.

Принимая во внимание все эти передвижения, нет ничего удивительного, что некоторые Катаганы могли попасть на Запад РК. И привязывать все к казахам нет смысла, если одни считают себя казахами, другие каракалпаками. Поэтому дагестанская ногайка (шанышкылы) могла попасть в Дагестан прямо из Хорезма, если Вы сами точно установили, что Шанышкылы распространились из Хорезма.

Потом не следует забывать, что некоторые каракалпаки пришли на Сырдарью из Сибири, через Эмбу и Урал (ЗКО и Актюбинская область РК). Елимказ говорит, что два эштека (башкира) образовали целое поселение в Актюбинской области, а по пути передвижений каракалпаков могли остаться не два, а сотни каракалпаков (ранения, болезни, брак, плененные и т.д.).

 

Организаторами будущей Ногайской Орды выступили мангытские племена, расположенные в Хорезме. Они в прошлом были союзниками Аксак-Тимура во время его похода на Золотую Орду. Мангыты были одним из крупных и сильных племен среди кочевников. Основная масса их находилась в подчинении Идегея, который во время отхода Аксак-Тимура из Восточной Европы своих подчиненных привел в Хорезм. Здесь они после смерти Идегея в 1420 г. попали в зависимость от кочевых узбекских ханов. Лидером мангытов после Идегея стал его внук - Ваккас-бей, у узбеков он занимал должность беклербека и участвовал во всех военных походах узбекского хана Абулхайра. Мангыты составляли правое крыло узбекской дружины. 

 

Приемник Ваккаса Муса-бея стал вести борьбу с казахскими и узбекскими ханами за самостоятельность и добился при этом достаточно больших успехов. Столицей Мангытского Юрта при нем стал город Сарайчик. 

В конце XV века Мангытский Юрт в русских источниках стал упоминаться как государство ногаев.

[Kamal]

Правельней и наиболее точно будет определение СЯНБИЙЦЫ (тема эвенки), причем по Эдуарду Паркеру дарлекины - это потомки Сянбийского князя Таншихая, а нируны - это потомки человека от которого Алангоэ родила в отсутствии  3 года Таншихая в своем племени, в последствии Алангоэ провозгласила что зачала ребенка от света проникшего в юрту через купол. Нируны стали хозяевами, Дарлекины прислужниками, где то в 40 году до нашей эр.

 

Почему не монголы, потому что на тот период они могли и не разговаривать на языке относящемуся к монгольскому, язык видимо смесь (переходный) от тунгусо-маньжурского, к булгаро-хунскому.

На мой взгляд так будет более точно.

С уважением. 

 

То есть Дарлекины потомки рогоносца Таншихая, а отец Нирунов не известен, И они не разговаривали на монгольском. Тогда, кто же все таки Нируны? Складывается впечатление, что 2000 лет назад на Земле жили какие-то призраки, проникающие через купол юрты. 

Учитывая, что ССМ появилось после смерти Чингисхана, монголы как победители присвоили себе предания (мифы) всех народов, подвластных им, или народы льстили, то есть, хотели быть похожими на монголов. В любом случае, если бы монголы были так многочисленны, то они бы не могли дематериализоваться так быстро. Наоборот, они бы еще более расширились в численности, ведь народы льстят им и хотят быть похожими на них. 

У каракалпаков наоборот, разделившись в 18 веке, они быстро потеряли свою численность смешиваясь с другими народами, да плюс еще НТР народов Средней Азии 20 века сделало свое дело.

[Kamal]

Казахский историк Р. Темиргалиев:

 

- Случались у вас по ходу углубления в знания некие откровения или открытия, идущие вразрез с тем, чему вас учили, или к чему вы, да и вообще общественное мнение привыкли?

- Да, конечно, и такое случалось не раз. Так, начав изучать историю, я поневоле находился под властью стереотипного представления о казахах как о миролюбивом и горемычном народе, постоянно подвергавшемся нападениям кровожадных пришельцев. Но, постепенно изучая источники, я узнал очень много о том, сколько горя и бед приносили нападения казахских батыров соседним народам. Тем же каракалпакам или алтайцам, которые еле уцелели в ходе "этнических чисток" XVIII века. У каждого народа есть свои Катыни, и надо иметь мужество признавать такие вещи.

Каракалпаки, которые появились в казахских степях во второй половине XVI века, после падения Астраханского ханства поселились на Сырдарье и, как правило, подчинялись казахским ханам. Однако в 40-х гг. XVIII в. предводители каракалпаков решили начать самостоятельную политическую игру, и недовольные этим казахские правители организовали серию жестоких набегов на соседний народ. После нескольких погромов значительная часть каракалпаков в 1743 году откочевала на Амударью. Старейшины оставшихся улусов отказались от каких-либо амбиций и прервали начатые переговоры с российскими властями. Впрочем, спустя двадцать лет они, не выдержав постоянных набегов со стороны казахов, ушли вслед за соплеменниками.

Племена алтайских тюрков являлись данниками джунгар, и после падения Джунгарии казахские правители решили установить над горцами свой контроль. Однако алтайцы не желали им подчиняться. Первые набеги начались в зиму 1757-1758 гг. и продолжались около двух лет. О степени лютости этих нападений говорит тот факт, что именами казахских батыров вплоть до недавнего времени пугали детей в алтайских аулах. Судя по всему, от полного истребления алтайцев спасло лишь энергичное вмешательство российских и китайских властей.

 

http://www.time.kz/news/archive/2011/10/27/druzhba-navek

Казахи в то время были не лучше или хуже своих соседей в плане набегов. При этом часть каракалпаков была присоединена к казахам и живет с реди них в составе жалаиров (потомки каракалпакских жалаиров, части мангытов и кенегесов), а также подрод кенегес живущий среди алимулы в Актюбинской области..

 

Безусловно, куда им деваться? Территория, которую Верхние каракалпаки населяли, после ликвидации джунгарского ханства перешла казахам, как тогдашнему вассалу Китая. Поэтому Кучук Хожа и обратился китайскому послу, но из-за печати Кабанбая (посол показал письмо Кабанбаю, а тот рядом с печатью Кучук Хожа поставил свою) китайцы должного внимания к обращению каракалпаков не уделили, видимо посчитав, что к ним обращаются одно из казахских племен. Это привело к разброду Верхних каракалпаков по разным ханствам. Тот же Темиргалиев пишет, что некоторые каракалпаки в 1770-е годы Аблай ханом были заселены на Таласе, вокруг нынешнего Тараза они построили город. Ими управлял сын Аблая по имени Адил, который был рожден от совместного брака Аблая с каракалпачкой.

 

В 1774 г. Аблай совершил новый поход на кыргызов. На отбитых землях по течению р. Талас, хан основал небольшой городок, который, населил трудолюбивыми каракалпаками и отдал в управление своему сыну Адилю. Переселенцы разбили пашни и восстановили систему джунгарских арыков. По мнению некоторых исследователей, этот городок находился на территории современного Тараза и, видимо, должен был символизировать окончательный переход данного района под контроль казахских племен Старшего жуза.

 

Безусловно, кочевники вечно нападали друг на друга с целью наживы - ограбить, увести чужое добро и т.д. Единственные, кто не хотели войны это каракалпаки. Им незачем было совершать какие-то набеги, так как, сами достаточно себя обеспечивали. Но что делать, если тебя вечно грабят, не сидеть же покорно. Остается заключить союз с главными зачинчиками беспорядков в лице их ханов и жить по их правилам, раз уж нет своей территории, как это было с Верхними каракалпаками. Недаром и Нижние решились на союз с Россией, которые могли обеспечить больше защиты, чем соседние кочевые государства. А что из этого получилось, думаю всем хорошо знакомо. После ликвидации каракалпакской ханской власти в 1760-е годы (у Нижних на этот момент все еще сохранялось ханство), каракалпаки разделились по племенам. Огромную часть увел Айдос бий Колдаулы в Хивинское ханство, остальных (Аральских) к началу 19 века он тоже уговорил. В истории пишут, что каракалпаков завоевало Хивинское ханство, но подробности никто не оглашает. По сути Айдос бий создал свое государство, вассальное Хиве. Этого он и добивался, так как, исторически каракалпаки всегда были зависимы от Хорезма. Но видя, что, на самом деле он привел свой народ в кабалу, сам же встал против Хивинского хана, который нарушил все условия данные им Айдос бию. Этим он и остался в памяти каракалпаков выдающейся личностью, поменявший теплое ханское крылечко на защиту своего угнетенного народа. С принятия хивинского подданства и до обретения большей частью каракалпаков российского подданства в 1873 году, каракалпаки против Хивы восставали 9 раз, то есть, в среднем каждые 6-7 лет, тем самым после каждого восстания получали хоть какую-то передышку от произвола, добившись исполнения хоть каких-нибудь условий. Наверное, будет излишним сказать, что приход русских каракалпаки встретили с восторгом.

Я вкратце пытаюсь объяснить всем читателям, как обстояла история каракалпаков. Оказывается они не казахи, бежавшие от джунгар надев на головы туркменских шапок, как думают мои многоуважаемые казахи, и не узбеки, каким-то чудом преобразившиеся в каракалпаков, как думают мои многоуважаемые узбеки. А имеют свою достойную историю хотя бы тем, что сохранились каракалпаками, имеют свою культуру, территорию, Флаг, Герб и Гимн. А осквернять память моего народа и пытаться подавить каракалпакский дух, не нужно и не по-человечески, не по-братски.

[Le_Raffine]

Никто не пытается подавить каракалпакский дух, уважаемый Kamal. Просто мало кто знает историю Вашего народа.

[elimkaz]

 

Казахский историк Р. Темиргалиев:

 

- Случались у вас по ходу углубления в знания некие откровения или открытия, идущие вразрез с тем, чему вас учили, или к чему вы, да и вообще общественное мнение привыкли?

- Да, конечно, и такое случалось не раз. Так, начав изучать историю, я поневоле находился под властью стереотипного представления о казахах как о миролюбивом и горемычном народе, постоянно подвергавшемся нападениям кровожадных пришельцев. Но, постепенно изучая источники, я узнал очень много о том, сколько горя и бед приносили нападения казахских батыров соседним народам. Тем же каракалпакам или алтайцам, которые еле уцелели в ходе "этнических чисток" XVIII века. У каждого народа есть свои Катыни, и надо иметь мужество признавать такие вещи.

Каракалпаки, которые появились в казахских степях во второй половине XVI века, после падения Астраханского ханства поселились на Сырдарье и, как правило, подчинялись казахским ханам. Однако в 40-х гг. XVIII в. предводители каракалпаков решили начать самостоятельную политическую игру, и недовольные этим казахские правители организовали серию жестоких набегов на соседний народ. После нескольких погромов значительная часть каракалпаков в 1743 году откочевала на Амударью. Старейшины оставшихся улусов отказались от каких-либо амбиций и прервали начатые переговоры с российскими властями. Впрочем, спустя двадцать лет они, не выдержав постоянных набегов со стороны казахов, ушли вслед за соплеменниками.

Племена алтайских тюрков являлись данниками джунгар, и после падения Джунгарии казахские правители решили установить над горцами свой контроль. Однако алтайцы не желали им подчиняться. Первые набеги начались в зиму 1757-1758 гг. и продолжались около двух лет. О степени лютости этих нападений говорит тот факт, что именами казахских батыров вплоть до недавнего времени пугали детей в алтайских аулах. Судя по всему, от полного истребления алтайцев спасло лишь энергичное вмешательство российских и китайских властей.

 

http://www.time.kz/news/archive/2011/10/27/druzhba-navek

Казахи в то время были не лучше или хуже своих соседей в плане набегов. При этом часть каракалпаков была присоединена к казахам и живет с реди них в составе жалаиров (потомки каракалпакских жалаиров, части мангытов и кенегесов), а также подрод кенегес живущий среди алимулы в Актюбинской области..

 

Безусловно, куда им деваться? Территория, которую Верхние каракалпаки населяли, после ликвидации джунгарского ханства перешла казахам, как тогдашнему вассалу Китая. Поэтому Кучук Хожа и обратился китайскому послу, но из-за печати Кабанбая (посол показал письмо Кабанбаю, а тот рядом с печатью Кучук Хожа поставил свою) китайцы должного внимания к обращению каракалпаков не уделили, видимо посчитав, что к ним обращаются одно из казахских племен. Это привело к разброду Верхних каракалпаков по разным ханствам. Тот же Темиргалиев пишет, что некоторые каракалпаки в 1770-е годы Аблай ханом были заселены на Таласе, вокруг нынешнего Тараза они построили город. Ими управлял сын Аблая по имени Адил, который был рожден от совместного брака Аблая с каракалпачкой.

 

>В 1774 г. Аблай совершил новый поход на кыргызов. На отбитых землях по течению р. Талас, хан основал небольшой городок, который, населил трудолюбивыми каракалпаками и отдал в управление своему сыну Адилю. Переселенцы разбили пашни и восстановили систему джунгарских арыков. По мнению некоторых исследователей, этот городок находился на территории современного Тараза и, видимо, должен был символизировать окончательный переход данного района под контроль казахских племен Старшего жуза.

 

Безусловно, кочевники вечно нападали друг на друга с целью наживы - ограбить, увести чужое добро и т.д. Единственные, кто не хотели войны это каракалпаки. Им незачем было совершать какие-то набеги, так как, сами достаточно себя обеспечивали. Но что делать, если тебя вечно грабят, не сидеть же покорно. Остается заключить союз с главными зачинчиками беспорядков в лице их ханов и жить по их правилам, раз уж нет своей территории, как это было с Верхними каракалпаками. Недаром и Нижние решились на союз с Россией, которые могли обеспечить больше защиты, чем соседние кочевые государства. А что из этого получилось, думаю всем хорошо знакомо. После ликвидации каракалпакской ханской власти в 1760-е годы (у Нижних на этот момент все еще сохранялось ханство), каракалпаки разделились по племенам. Огромную часть увел Айдос бий Колдаулы в Хивинское ханство, остальных (Аральских) к началу 19 века он тоже уговорил. В истории пишут, что каракалпаков завоевало Хивинское ханство, но подробности никто не оглашает. По сути Айдос бий создал свое государство, вассальное Хиве. Этого он и добивался, так как, исторически каракалпаки всегда были зависимы от Хорезма. Но видя, что, на самом деле он привел свой народ в кабалу, сам же встал против Хивинского хана, который нарушил все условия данные им Айдос бию. Этим он и остался в памяти каракалпаков выдающейся личностью, поменявший теплое ханское крылечко на защиту своего угнетенного народа. С принятия хивинского подданства и до обретения большей частью каракалпаков российского подданства в 1873 году, каракалпаки против Хивы восставали 9 раз, то есть, в среднем каждые 6-7 лет, тем самым после каждого восстания получали хоть какую-то передышку от произвола, добившись исполнения хоть каких-нибудь условий. Наверное, будет излишним сказать, что приход русских каракалпаки встретили с восторгом.

Я вкратце пытаюсь объяснить всем читателям, как обстояла история каракалпаков. Оказывается они не казахи, бежавшие от джунгар надев на головы туркменских шапок, как думают мои многоуважаемые казахи, и не узбеки, каким-то чудом преобразившиеся в каракалпаков, как думают мои многоуважаемые узбеки. А имеют свою достойную историю хотя бы тем, что сохранились каракалпаками, имеют свою культуру, территорию, Флаг, Герб и Гимн. А осквернять память моего народа и пытаться подавить каракалпакский дух, не нужно и не по-человечески, не по-братски.

 

Уважаемый Kamal! кто и где говорят что каракалпаки это есть казахи?

[bek_nur]

Правельней и наиболее точно будет определение СЯНБИЙЦЫ (тема эвенки), причем по Эдуарду Паркеру дарлекины - это потомки Сянбийского князя Таншихая, а нируны - это потомки человека от которого Алангоэ родила в отсутствии  3 года Таншихая в своем племени, в последствии Алангоэ провозгласила что зачала ребенка от света проникшего в юрту через купол. Нируны стали хозяевами, Дарлекины прислужниками, где то в 40 году до нашей эр.

 

Почему не монголы, потому что на тот период они могли и не разговаривать на языке относящемуся к монгольскому, язык видимо смесь (переходный) от тунгусо-маньжурского, к булгаро-хунскому.

На мой взгляд так будет более точно.

С уважением. 

 

То есть Дарлекины потомки рогоносца Таншихая, а отец Нирунов не известен, И они не разговаривали на монгольском. Тогда, кто же все таки Нируны? Складывается впечатление, что 2000 лет назад на Земле жили какие-то призраки, проникающие через купол юрты. 

Учитывая, что ССМ появилось после смерти Чингисхана, монголы как победители присвоили себе предания (мифы) всех народов, подвластных им, или народы льстили, то есть, хотели быть похожими на монголов. В любом случае, если бы монголы были так многочисленны, то они бы не могли дематериализоваться так быстро. Наоборот, они бы еще более расширились в численности, ведь народы льстят им и хотят быть похожими на них. 

У каракалпаков наоборот, разделившись в 18 веке, они быстро потеряли свою численность смешиваясь с другими народами, да плюс еще НТР народов Средней Азии 20 века сделало свое дело.

У Таншихая был слуга, в момент 3х летнего отсутствия, зачавший ребенка с Алангоэ. Эти 16 мил. по всему миру некоторые ученые приписывают именно к потомкам этого человека (старкластер С3) и они на мой взгляд правы. На каком языке они разговаривали сейчас достоверно никто не скажет, но это был и не тюркский и не монгольский язык, предположим простолюдины говорили на языке относящимся к т-маньжурской группе, а высшее сословие на гунском языке.

[elimkaz]

 

Правельней и наиболее точно будет определение СЯНБИЙЦЫ (тема эвенки), причем по Эдуарду Паркеру дарлекины - это потомки Сянбийского князя Таншихая, а нируны - это потомки человека от которого Алангоэ родила в отсутствии  3 года Таншихая в своем племени, в последствии Алангоэ провозгласила что зачала ребенка от света проникшего в юрту через купол. Нируны стали хозяевами, Дарлекины прислужниками, где то в 40 году до нашей эр.

 

Почему не монголы, потому что на тот период они могли и не разговаривать на языке относящемуся к монгольскому, язык видимо смесь (переходный) от тунгусо-маньжурского, к булгаро-хунскому.

На мой взгляд так будет более точно.

С уважением. 

 

То есть Дарлекины потомки рогоносца Таншихая, а отец Нирунов не известен, И они не разговаривали на монгольском. Тогда, кто же все таки Нируны? Складывается впечатление, что 2000 лет назад на Земле жили какие-то призраки, проникающие через купол юрты. 

Учитывая, что ССМ появилось после смерти Чингисхана, монголы как победители присвоили себе предания (мифы) всех народов, подвластных им, или народы льстили, то есть, хотели быть похожими на монголов. В любом случае, если бы монголы были так многочисленны, то они бы не могли дематериализоваться так быстро. Наоборот, они бы еще более расширились в численности, ведь народы льстят им и хотят быть похожими на них. 

У каракалпаков наоборот, разделившись в 18 веке, они быстро потеряли свою численность смешиваясь с другими народами, да плюс еще НТР народов Средней Азии 20 века сделало свое дело.

У Таншихая был слуга, в момент 3х летнего отсутствия, зачавший ребенка с Алангоэ. Эти 16 мил. по всему миру некоторые ученые приписывают именно к потомкам этого человека (старкластер С3) и они на мой взгляд правы. На каком языке они разговаривали сейчас достоверно никто не скажет, но это был и не тюркский и не монгольский язык, предположим простолюдины говорили на языке относящимся к т-маньжурской группе, а высшее сословие на гунском языке.

Уважаемый bek_nur! скажите к какому народу относятся Таншихай?

Эдуард Паркер.Татары.

За трехлетнее отсутствие неко-

его сяньбийского вождя, пребывавшего у хунну, его жена

родила сына. Естественно, у вождя было свое представле-

ние о том, кто мог быть отцом ребенка, он даже хотел убить

незаконнорожденного младенца. Однако мать сумела пере-

убедить мужа, состряпав чудесную историю о непорочном

зачатии. Ребенка вверили попечению слуги.

по моему мнению скорее всего отец мальчика был из хунну.

[Aiba]

Уважаемый Kamal! кто и где говорят что каракалпаки это есть казахи?

 

читаю я Камала и мне начинает казаться, он считает, что во всех бедах каракалпаков виноваты казахи?

Камал ответь честно ты так считаешь или нет? так считаешь только ты или все каракалпаки?

[bek_nur]

 

 

Правельней и наиболее точно будет определение СЯНБИЙЦЫ (тема эвенки), причем по Эдуарду Паркеру дарлекины - это потомки Сянбийского князя Таншихая, а нируны - это потомки человека от которого Алангоэ родила в отсутствии  3 года Таншихая в своем племени, в последствии Алангоэ провозгласила что зачала ребенка от света проникшего в юрту через купол. Нируны стали хозяевами, Дарлекины прислужниками, где то в 40 году до нашей эр.

 

Почему не монголы, потому что на тот период они могли и не разговаривать на языке относящемуся к монгольскому, язык видимо смесь (переходный) от тунгусо-маньжурского, к булгаро-хунскому.

На мой взгляд так будет более точно.

С уважением. 

 

То есть Дарлекины потомки рогоносца Таншихая, а отец Нирунов не известен, И они не разговаривали на монгольском. Тогда, кто же все таки Нируны? Складывается впечатление, что 2000 лет назад на Земле жили какие-то призраки, проникающие через купол юрты. 

Учитывая, что ССМ появилось после смерти Чингисхана, монголы как победители присвоили себе предания (мифы) всех народов, подвластных им, или народы льстили, то есть, хотели быть похожими на монголов. В любом случае, если бы монголы были так многочисленны, то они бы не могли дематериализоваться так быстро. Наоборот, они бы еще более расширились в численности, ведь народы льстят им и хотят быть похожими на них. 

У каракалпаков наоборот, разделившись в 18 веке, они быстро потеряли свою численность смешиваясь с другими народами, да плюс еще НТР народов Средней Азии 20 века сделало свое дело.

У Таншихая был слуга, в момент 3х летнего отсутствия, зачавший ребенка с Алангоэ. Эти 16 мил. по всему миру некоторые ученые приписывают именно к потомкам этого человека (старкластер С3) и они на мой взгляд правы. На каком языке они разговаривали сейчас достоверно никто не скажет, но это был и не тюркский и не монгольский язык, предположим простолюдины говорили на языке относящимся к т-маньжурской группе, а высшее сословие на гунском языке.

Уважаемый bek_nur! скажите к какому народу относятся Таншихай?

Эдуард Паркер.Татары.

За трехлетнее отсутствие неко-

его сяньбийского вождя, пребывавшего у хунну, его жена

родила сына. Естественно, у вождя было свое представле-

ние о том, кто мог быть отцом ребенка, он даже хотел убить

незаконнорожденного младенца. Однако мать сумела пере-

убедить мужа, состряпав чудесную историю о непорочном

зачатии. Ребенка вверили попечению слуги.

по моему мнению скорее всего отец мальчика был из хунну.

Таншихай был сянби (ухуань) - это через китайскую транскрипцию, а как они себя сами называли точно никто не скажет, возможно "манг(и)" - медведе поклоники.

Потомки незаконорожденного стали в последствии "нирунами" а потомки Таншихая "дарлекинами", причем последние по статусу были ниже нирунов, тоесть были зависемые.

[Kamal]

Никто не пытается подавить каракалпакский дух, уважаемый Kamal. Просто мало кто знает историю Вашего народа.

 

Тем, кто не знает незачем сочинять всякую ерунду. Ниже в Цитате истолкование каракалпакской истории Мангистаускими казахами. Я лично слышал другую историю в поезде, когда два казаха объясняли русскому, кто такие каракалпаки, а когда я ввязался в разговор, эти двое накинулись, что Конраты (я представился Конратского роду племени) истинно казахское племя, что я украл у них этот род, что я самозванец (узнаю, наших царей из народа, казахи всегда называли самозванцами). По ихнему мнению, оказывается каракалпаки низшее сословие казахов, попрошайки вроде цыган, ни двора, ни родины. Русские большевики продали нас узбекам, по этому мы называемся каракалпаками.

Я просто удивляюсь, если не знаешь историю чужого народа, то зачем наговаривать?! Разве это справедливо? 

Я лично прощаю обиды и быстро забываю, но когда обижают моих близких (считайте, что Полат мой братишка), я готов, мягко говоря, на непредсказуемые поступки. Я ведь из рода Колдаулы, потомок Айдос бия. А Айдос бий совершил поступок, который не под силу любому здравомыслящему человеку. Он, правая рука Хивинского хана, который до поры до времени сидел рядом и ел из одной тарелки с ханом, все это променял на защиту прав простых каракалпаков и поднял народное восстание против того же хана. Только каракалпаки и декабристы готовы на такое.

 

В недавно в корпоративке компаний в честь Наурыза, начальник (чеченец) спросил у меня – чем отличаются каракалпаки от казахов. Я в этом вечеринке исполнил песню Ажинияза на дутаре «еллерим барды» и старался объяснит, что этим произведением автор 19 в. ответил в вопрос «Кто они – каракалпаки?» казахскому баю Кожбау. Но в эту дискуссию вязался  наш уважаемый гл.экономист пожилой адаец и истолковал, что каракалпаки это те казахи во времена джунгарского нашествия трусливо убежавший к узбекам надев туркменских шапки. А щасс когда экономика РК стало стабильно они приписаться казахом и к нам на ПМЖ! 

 Ну теперь объясни начальнику кто они – каракалпаки! С одной стороны я своими объяснениями молодой репатриант и с другой стороны старый и уважаемый служителя компаний истолковавший судьбу моего народа. 

[Kamal]

Уважаемый Kamal! кто и где говорят что каракалпаки это есть казахи?

 

читаю я Камала и мне начинает казаться, он считает, что во всех бедах каракалпаков виноваты казахи?

Камал ответь честно ты так считаешь или нет? так считаешь только ты или все каракалпаки?

 

Это провокационный вопрос, для постановки всех казахов против меня. Я вроде еще Таладдину говорил, что винить деяния наших предков и осуждать их не наше дело. Но закрывать глаза на постыдные моменты нашей истории тоже нельзя. Сперва правда, а потом история. А когда сперва пишут историю, а правда совсем иная, то это приведет к таким нашим отношениям. Вопрос в том, что Вам по душе, правдивая история, или дифирамбы о себе?

Я за правдивую историю, а остальные каракалпаки сейчас опять разделены. Одних обрабатывают узбеки, других - казахи. Но уже выявляется единое мнение, в скором будущем будет "Жестокий романс" С.Михалкова со знаменитой фразой. 

[Polat]

Уважаемый Kamal! кто и где говорят что каракалпаки это есть казахи?

 

читаю я Камала и мне начинает казаться, он считает, что во всех бедах каракалпаков виноваты казахи?

Камал ответь честно ты так считаешь или нет? так считаешь только ты или все каракалпаки?

 

Мой дед во всех бедах каракалпаков виноватым считал ханов, султанов и бегов, а не определённого народа!    

[Kamal]

 

Уважаемый Kamal! кто и где говорят что каракалпаки это есть казахи?

 

читаю я Камала и мне начинает казаться, он считает, что во всех бедах каракалпаков виноваты казахи?

Камал ответь честно ты так считаешь или нет? так считаешь только ты или все каракалпаки?

 

Мой дед во всех бедах каракалпаков виноватым считал ханов, султанов и бегов, а не определённого народа!    

 

Это тоже правда, но главная правда в том, что каракалпаки первый народ, создавший демократическое общество. Тот же Абдал Гаффар из простолюдин, добившийся почета у народа благодаря своей отваге. Как правило, такое правление у каракалпаков не переходило от отца к сыну, а народ избирал достойных. Но до Абдал Гаффара, каракалпаки были в союзе с Золотой ордой, потом с ногайцами, потом с шибанидами и на это не очень обращали внимания, а когда каракалпаки отделились от всех Чингизидов и обособились, тогда и стали общими врагами для всех Чингизидов. У меня где-то есть фраза, что каракалпаки вели борьбу не против какого-либо народа, а против политики их Чингизидов. Ни один народ не хочет воевать против другого, зачинщиками войн являются политики (в нашем случае Чингизиды), а погибать на войне - удел простого народа, а клеймо поработителя ложится именно на народ, нередко те же политики-зачинщики, если потерпят поражение остаются безнаказанными. Это простая истина, надеюсь, всем известная.

Парадокс: идея коммунизма родилась в Германии, даже чуть была не установлена советская власть, а Гитлер через 20 лет поднял весь немецкий пролетариат на уничтожение себя подобных. Вот до чего доводят политики.  

[elimkaz]

 

 

Уважаемый Kamal! кто и где говорят что каракалпаки это есть казахи?

 

читаю я Камала и мне начинает казаться, он считает, что во всех бедах каракалпаков виноваты казахи?

Камал ответь честно ты так считаешь или нет? так считаешь только ты или все каракалпаки?

 

Мой дед во всех бедах каракалпаков виноватым считал ханов, султанов и бегов, а не определённого народа!    

 

Это тоже правда, но главная правда в том, что каракалпаки первый народ, создавший демократическое общество. Тот же Абдал Гаффар из простолюдин, добившийся почета у народа благодаря своей отваге. Как правило, такое правление у каракалпаков не переходило от отца к сыну, а народ избирал достойных. Но до Абдал Гаффара, каракалпаки были в союзе с Золотой ордой, потом с ногайцами, потом с шибанидами и на это не очень обращали внимания, а когда каракалпаки отделились от всех Чингизидов и обособились, тогда и стали общими врагами для всех Чингизидов. У меня где-то есть фраза, что каракалпаки вели борьбу не против какого-либо народа, а против политики их Чингизидов. Ни один народ не хочет воевать против другого, зачинщиками войн являются политики (в нашем случае Чингизиды), а погибать на войне - удел простого народа, а клеймо поработителя ложится именно на народ, нередко те же политики-зачинщики, если потерпят поражение остаются безнаказанными. Это простая истина, надеюсь, всем известная.

Парадокс: идея коммунизма родилась в Германии, даже чуть была не установлена советская власть, а Гитлер через 20 лет поднял весь немецкий пролетариат на уничтожение себя подобных. Вот до чего доводят политики.  

очень печально от Вас все это слышать про Чингизидов.  Чингизиды  делали государство легитимным так как были правящей династией а без Чингизидов это просто  псевдо-государство. здесь на форуме один юзер в адрес казахских чингизидов высказывал свое недовольство а для меня и моей семьи КАЗАХСКИЕ ХАНЫ это достоинство казахского народа они сделали все чтобы было будущее у своего народа. может быть если у нас казахов была бы такая демократия как у вас каракалпаков то я думаю нас бы не было. Аллаху ъалим.