Каракалпаки

[ARS]

В 25.10.2022 в 15:18, Kenan сказал:

1. Так смотреть не на что в упор или не в упор. У вас нет аргументов.

2. Башкиры и туркмены упоминаются в источниках как отдельные народы в составе Золотой Орды. Каракалпаки не упоминаются. Более того, до консолидации племен в каракалпакский народ, все эти племена жили своей отдельной жизнью. 

 

 

 

В русском источнике начало 17 века , упоминаются каракалпаки , отдельно от Алтаулы и калмак Кучумовичей , на западе КЗ , вот казахов там не было на западе КЗ в 17 веке 

[Kamal]

4 hours ago, ARS said:

В русском источнике начало 17 века , упоминаются каракалпаки , отдельно от Алтаулы и калмак Кучумовичей , на западе КЗ , вот казахов там не было на западе КЗ в 17 веке 

Если даже на данный момент нет оригинала "ДТ", поэтому не может быть объективным источником, то в башкирских Шежере, а также в Шежере Кара-Бека (Габдуллы хана) каракалпаки упоминаются, и это начало 14 века, когда племена Улуса темника Ногая были переселены с Крыма и Причерноморья в Поволжье. Среди тех племен есть и каракалпаки.

Алтыаулы и каракалпаки в начале 17 века указываются отдельно друг от друга, но такое в источниках не редкость, например, ногаи и кытай-кипчаки на Яике, или поздние каракалпаки и кытай-кипчаки на Зарафшане, плюс ув. Rust (админ) ещё приводил пример с кыргызами, где отдельно указываются сами кыргызы и кыргызские племена.

По книге Томаса Астлей, каракалпаки в 17 веке занимали западный Туркестан, то есть, находились западнее от казахских племен. Кроме того, казахов также нет в источниках начала 18 века, в частности, в письме русского посла Махсута Юнусова от 1725 года говорится, что между башкирами и каракалпаками казахов нет.

У Кучумовичей, в частности у Девлет-Гирея, не только калмыки служили, но и башкиры и ногайцы. Последние никто иной, а Эмба-Яицкие каракалпаки, с которыми во второй половине 17 века Кучумовичи окончательно ушли к Туркестанским каракалпакам. Я как раз-таки начал изучение действий Кучумовичей в первой половине 17 века. Один из потомков Девлет Гирея, емнип Дюдюбак управлял джунгарами, в общем, у Кучумовичей были тесные связи с калмыко-джунгарами, но сами они не калмыки по происхождению.

Во внешней политике Девлет-Гирей стремился опереться на соседних калмыцких тайш. Внешнеполитические связи скреплял брачными союзами: свою сестру он сосватал за торгутского хана Хо-Урлюка, дочь выдал «в чурасцы» (чурасцы — один из калмыкских родов) за сына одного из тарханов; в 1646 он сам поехал к тайше Кенделею «жениться». Эта политика дала реальные результаты: чурасцы «блиско царевича кочевать учали… и оберегают, и в войну ему людей своих в помочь дают». Калмыцкие тайши участвовали в набегах Девлет-Гирея и его братьев на русские слободы, оказывали содействие в ходе восстания 1662—1665 в их попытках возвратить себе Сибирское ханство.

 

 

[ARS]

27 минут назад, Kamal сказал:

Если даже на данный момент нет оригинала "ДТ", поэтому не может быть объективным источником, то в башкирских Шежере, а также в Шежере Кара-Бека (Габдуллы хана) каракалпаки упоминаются, и это начало 14 века, когда племена Улуса темника Ногая были переселены с Крыма и Причерноморья в Поволжье. Среди тех племен есть и каракалпаки.

Алтыаулы и каракалпаки в начале 17 века указываются отдельно друг от друга, но такое в источниках не редкость, например, ногаи и кытай-кипчаки на Яике, или поздние каракалпаки и кытай-кипчаки на Зарафшане, плюс ув. Rust (админ) ещё приводил пример с кыргызами, где отдельно указываются сами кыргызы и кыргызские племена.

По книге Томаса Астлей, каракалпаки в 17 веке занимали западный Туркестан, то есть, находились западнее от казахских племен. Кроме того, казахов также нет в источниках начала 18 века, в частности, в письме русского посла Махсута Юнусова от 1725 года говорится, что между башкирами и каракалпаками казахов нет.

У Кучумовичей, в частности у Девлет-Гирея, не только калмыки служили, но и башкиры и ногайцы. Последние никто иной, а Эмба-Яицкие каракалпаки, с которыми во второй половине 17 века Кучумовичи окончательно ушли к Туркестанским каракалпакам. Я как раз-таки начал изучение действий Кучумовичей в первой половине 17 века. Один из потомков Девлет Гирея, емнип Дюдюбак управлял джунгарами, в общем, у Кучумовичей были тесные связи с калмыко-джунгарами, но сами они не калмыки по происхождению.

Во внешней политике Девлет-Гирей стремился опереться на соседних калмыцких тайш. Внешнеполитические связи скреплял брачными союзами: свою сестру он сосватал за торгутского хана Хо-Урлюка, дочь выдал «в чурасцы» (чурасцы — один из калмыкских родов) за сына одного из тарханов; в 1646 он сам поехал к тайше Кенделею «жениться». Эта политика дала реальные результаты: чурасцы «блиско царевича кочевать учали… и оберегают, и в войну ему людей своих в помочь дают». Калмыцкие тайши участвовали в набегах Девлет-Гирея и его братьев на русские слободы, оказывали содействие в ходе восстания 1662—1665 в их попытках возвратить себе Сибирское ханство.

 

 

В русских источниках , пишут о Тауке хана 16 век , он управлял казахами и калмаками , что за калмаки непонятно , Меченосец писал что это не мы , волжским калмакам отношение не имеют , его не хватает , для прояснение ситуации , может быть  он пересмотрел свое мнение , и они имеют отношение к волжским калмакам ,  смысле предки их в 16 веке

[Kamal]

11 hours ago, ARS said:

В русских источниках , пишут о Тауке хана 16 век , он управлял казахами и калмаками , что за калмаки непонятно , Меченосец писал что это не мы , волжским калмакам отношение не имеют 

Скорее Тауекель хан, под его управлением подразумевается временно находился каракалпакское племя Кытай, насчёт калмаков незнаю. У Сейфи Челеби упоминается Барак хан (у каракалпаков отмечен как Лжешейбанид), у кого Тауекель хан просил войско против калмаков.

Если речь о Тауке хане, то такой Кучумович упоминается на рубеже 16-17 веков. Кроме него есть еще казахский Тауке хан, который жил на 100 лет позже Тауке (Кучумовича). И вполне возможно, что говоря о Тауке хане якобы правившем каракалпаками, имеется ввиду Кучумович Тауке. Тем более, в исторической литературе говорится о некой путанице с этими именами.

 

[кылышбай]

Гейм, 1819 г.

[bulgarin]

On 10/26/2022 at 11:45 AM, Kamal said:

. Ему же и отрезать гулпак, когда племянник подрастет.

  Гулпак имели лишь дети или взрослые также?

[Kamal]

Just now, Шэдими said:

Может имя каракалпаки произошло не от черных клобуков  ..а от мавзолеев(Мазары) типа колпака(каменная юрта)...

Купол каменных мавзолеев называется гумбез, а купол юрты - шанарак. В общем, по звучанию совсем не близко.

[Kamal]

Just now, bulgarin said:

  Гулпак имели лишь дети или взрослые также?

В современности только у детей, обычно перед школой срезают, но сейчас даже у детей редкость. А в старые времена носили и взрослые. Согласно преданиям, гулпак до взрослой жизни носили мужчины, если он в семье единственный сын.

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

Гейм, 1819 г.

Духовные лица были в почете, согласно башкирским источникам почти все Кучумовичи, которых те признавали своими ханами славились своей святостью, начитанностью и знанием канонов ислама, даже Карасакал.

Последний хан Верхних каракалпаков был Кучук Ходжа, где приставка Ходжа это духовное звание. У Нижних каракалпаков главным духовным лицом при Каип хане был Мурат Шейх, который за проявленное усердие и посредничество в принятии Нижними каракалпаками русского подданства императрицей российской удостоен звания Тархана.

 

[Kamal]

2 hours ago, Шэдими said:

Купол МЕЧЕТИ..(колпак)...который имеет отношение(по моему мнению) к холму ....мавзолею(Мазару)...юрте...Мы ведь тюрки кочевники ....нам это было более понятно..наши предки должны были непонятный ислам перекладывать(сравнивать) на понятные вещи...

Но купол (небосвод) не только исламское творение. По-вашему получается, что самое позднее появление каракалпаков в истории произошло в результате арабских завоеваний Средней Азии в 7 веке. Но и в этом случае, нам неизвестно на каком языке говорили наши тогдашние предки. В общем, как бы вы не старались продвинуть свою версию, но Черные клобуки более ближе оказываются.

[Kamal]

On 11/1/2022 at 10:12 PM, Kamal said:

Скорее Тауекель хан, под его управлением подразумевается временно находился каракалпакское племя Кытай,

Здесь тоже предположение на кытаев из-за их урана "Уллытау", так как якобы есть такое казахское предание:

Во второй половине XVI в. в Центральном Казахстане и в низовьях Сырдарьи появляются каракалпаки. В предании, относящемуся к этому времени, говорится, что «40 представителей каракалпакских родов «по решению Совета стариков» обратились к казахскому хану Тевеккелю с просьбой выделить для каракалпаков, не имевших своих угодий, земли в урочище Улу-Тау. Тевеккель исполнил эту просьбу, прислав, однако, каракалпакам в правители своего сына. Когда же каракалпаки через несколько лет убили казахского хана-правителя, Тевеккель отобрал у них дарованные земельные угодья и каракалпаки разбрелись в различные стороны». 

 

Однако, тут говорится о каракалпаках, которые появились в центральном Казахстане (Улытау) и низовьях Сырдарьи, то есть со своим современным названием одновременно появляются две группы каракалпаков. Если предположить, что в низовьях Сырдарьи каракалпакам было тесно и часть из них просили у Тауекеля земли, то и казахского правителя в лице сына Тауекеля они должны были принимать. Но если они не приняли такое условие и убили назначенного над ними правителя, то и условия договоренностей скорее всего были другие. А потом, почему именно в Улытау (в Центр), когда таких просителей требовалось поселить на окраинных, приграничных с агрессивными соседями районах?! Значит, именно "просители" ставили свои условия, иначе для них было бы уготовано какое-нибудь захолустье где-нибудь по соседству с потенциальным врагом.

Из источников известно, что Тауекель хан сам просил у Барак хана (Лжешейбанида) войско против калмаков, и допустим, тот дал войско, над которым, естественно, Тауекель хан назначил своего военачальника, может быть даже в лице своего сына, а военачальник не совсем правитель, так как он руководит лишь боевыми действиями на приданном ему участке. А когда началась война уже между каракалпаками и казахами при Абдал Гаффаре, то те естественно ушли к своим.

Интересно, есть ли в источниках что-то о сыне Тауекель хана, убитого теми каракалпаками?

[bulgarin]

On 11/4/2022 at 2:08 PM, Шэдими said:

Может имя каракалпаки произошло не от черных клобуков

А что означает слово "клобук"?

[Kamal]

5 hours ago, bulgarin said:

А что означает слово "клобук"?

Клобук — (от тюрк. колпак — шапка):

• Клобу́к — принадлежность облачения монаха (малосхимника), надеваемая на голову.
• Клобу́к — дух хозяйственного благополучия и достатка.
• Клобук — покрышка колпаком на ловчих птиц, наглазник в виде шапочки.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Клобук_(значения)

[Kamal]

11 hours ago, Шэдими said:

Если напрямую его перекладывать на слово  каракалпак(один вариант) ....ув..Камал больше знает..!!.об этом вопросе...я лишь высказал предположение...клобук может быть и просто связано с  прической...всколоченным пучком волос.пучком ввиде клубка..просто например кучерявыми  волосами...и т.д..вариантов масса...Эти варианты не отражают(по моему) сути каракалпак ....Я могу ошибаться...потому что не читал ранее постов по этой теме ..в т.ч.ув.Камала...а что говорят русские источники...ведь это из них мы узнаем впервые о черных клобуках?!!Почему они так названы??

Толстов С.П. "Народы Средней Азии и Казахстана". Глава. Исторические сведения о каракалпаках.

В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».

Современные археологические свидетельства:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

 

[bulgarin]

15 hours ago, Kamal said:

Клобук — (от тюрк. колпак — шапка):

• Клобу́к — принадлежность облачения монаха (малосхимника), надеваемая на голову.
• Клобу́к — дух хозяйственного благополучия и достатка.
• Клобук — покрышка колпаком на ловчих птиц, наглазник в виде шапочки.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Клобук_(значения)

Как-то сомнительно, что клобук=колпак. Понятно что клобук нахлобучивается, но происхождение, видимо, разное.

[Kamal]

46 minutes ago, bulgarin said:

Как-то сомнительно, что клобук=колпак. Понятно что клобук нахлобучивается, но происхождение, видимо, разное.

Само собой разумеется, есть разные версии, но тем не менее, как выше указано, лингвисты связывают значение "клобук" с тюркским "калпак".

Распространены следующие противоречия:

Что же понимать под черными шапками, носимыми некогда черными клобуками? На эту тему существуют разные мнения, некоторые исследователи склонны смысл слова клобук, калпак сводить к войлочным черным шапкам (кийиз боьрк),а другие –к меховым шапкам по типу папахи. Иные вовсе происхождение термина черные клобуки сводят к коническим шлемам того времени, также называемым клобуками. На самом деле такое толкование «клобук — шлем» плохо соотноситься со словами Ан-Нувайри, который называет этот народ именно кара-боьркли(черные шапки) и Рашид-ад-Дина, который использовал тот же термин на персидском. Сами же названия папахи у туркмен и каракалпаков – тельпек, боьрк, калпак, странным образом применяются и к папахам и к войлочным шапкам (часто черного цвета). Это рождает путаницу у исследователя, но легко объясняется методом изготовления папахи — у тех и тех, зафиксированном этнографами – основой для круглой папахи служил войлочный конус, на который нашивалась сверху овчина. То есть мы имеем дело с модификациями одного и того же головного убора исходно. Кроме того, словом калпак называется традиционный головной убор крымских татар и ногайцев в виде каракулевой папахи, запечатленный на гравюрах и картинах.

Лично я после долгих споров с оппонентами, в частности в споре с юзером Башкирдом, склонен считать, что клобук это подшлемник, так как военные могли под шлемом носить только лёгкие шапочки (клобуки), а киевских князей главным образом интересовали как раз-таки военное сословие кочевников, которые пришли к ним за помощью, хотя самоназвание народа было каракалпак.

Некоторые посты ув. Башкирда:

...шлем носили только воины, в частности тяжеловоруженная конница, элита войска того времени - гвардия.

Например:

при дворе Хорезмшахов всегда была конная гвардия их называли "Қалпақ-сувори" и в конюшне казармы чтобы отличить коней ставили клеймо "қазаяқ таңбасы", и их иногда звали "қазаяқлы қалпақлар". У каракалпаков племя "қазаяқлы" есть в арысе "Қонырат" конфедерация племени Жауынгыр и в арысе "Онтөрт урыу" конфедерация племени "Қытай". Племя "қазаяқлы" также встречается среди современных ногайцев и азербайджанцев." 

Сувари (на каракалпакском (юж.д.), на хорезмском и на узбекском)- всадник (suvori), кавалерист (suvori), конник (suvori). 

Всадник в шляпе это киношно для событий 15 и позже веков, а ранее это была серьезная сила, в среднем, как появление танка в наполеоновское время.

Поэтому каракалпак в реалиях того времени означал тяжеловооруженную конницу, гвардию или витязей, а клобук реально подшлемник.

 

[bulgarin]

15 hours ago, Kamal said:

... со словами Ан-Нувайри, который называет этот народ именно кара-боьркли(черные шапки) и Рашид-ад-Дина, который использовал тот же термин на персидском. Сами же названия папахи у туркмен и каракалпаков – тельпек, боьрк, калпак, странным образом применяются и к папахам и к войлочным шапкам (часто черного цвета).

Почему, все-таки, «черный». Например, неубедительным является обоснование происхождение слов «каракуль» от тюркского: «кара куль» – черное озеро или «каракули» - от тюркского «кара кул» /черная рука/.

Вот о джейране понятно. Узбекский «жайрон» /джейран/ имеет и прозвище «коракуйрук» - букв. черный хвост.

Когда джейран бежит, он поднимает хвост вертикально и его чёрный конец резко выделяется на фоне белого «зеркала», за что джейран получил прозвание «чёрный хвост» («кара—куйрюк» у казахов, «хара—сульте» у монголов).

Даже происхождение французского слова понятно.

Французский «queue» - хвост.

[Kamal]

16 minutes ago, bulgarin said:

Почему, все-таки, «черный». Например, неубедительным является обоснование происхождение слов «каракуль» от тюркского: «кара куль» – черное озеро или «каракули» - от тюркского «кара кул» /черная рука/.

 

От названия Кара-куль (чёрное озеро), есть такая местность в Узбекистане, а с другой стороны "Кара куль" также из тюркского цветового обозначения может означать "много озёр", по крайней мере С.П.Толстов приводит слова древнегреческих историков о людях болот и островов в районе ныне высыхающего Аральского моря, где в то время могли быть множество мелких озёр.

Каракульская порода овец в своем оригинале имеет черный окрас и редко доживает до старости, когда начинает седеть. Если и встречаются более светлые из этой породы, то они выведены из поздней или современной селекции.

В общем, неудивительно, что люди из этих областей в средневековье носили головной убор именно черного цвета.

[bulgarin]

On 11/7/2022 at 8:46 AM, bulgarin said:

Даже происхождение французского слова понятно.

Французский «queue» - хвост.

Греческий и Древнегреческий ουρά (ourá) – хвост.

Монгольский «орхиц» /имеет различные значения, в том числе и «хвост»/.

Якутский «кутурук» – хвост.

[Kamal]

9 hours ago, bulgarin said:

Греческий и Древнегреческий ουρά (ourá) – хвост.

Монгольский «орхиц» /имеет различные значения, в том числе и «хвост»/.

Якутский «кутурук» – хвост.

 

К сожалению, у тюрков много непонятного. Допустим, к средневековью население Хорезма стало в целом тюркоязычным. Аральское море находится на севере Хорезма, а тюркское цветовое обозначение севера - Кара (черный). При этом, название моря периодически менялось (огузское море, хорезмское море, кердерское море и тд), а сторона света при этом не меняется, север он всегда север (кара/черный). Поэтому, ещё один вариант может быть, что Каракульская порода идёт от названия Аральского озера (Кара куль), ведь Арал на самом деле озеро. К слову, русские называли Аральское море Синим морем.

[bulgarin]

Улыбнулось. Марийский «калпак» - колпак, шапочка, «кече/кечы» - солнце, «кечыгалпак» – подсолнечник.

[Kamal]

20 hours ago, bulgarin said:

Улыбнулось. Марийский «калпак» - колпак, шапочка, «кече/кечы» - солнце, «кечыгалпак» – подсолнечник.

 

Для меня все ещё загадка, почему "подсолнух" по-каракалпакски переводится как "подлунник" (айгабагар). Во всех тюркских языках кроме каракалпакского, подсолнух с русского языка переводится буквально, то есть (кунгабагар, кунбагыс, кункарама и тд солнцем связанное). Правда, ещё на турецком говорят "айчичак" (лунный цветок).

Лично Вам, как лингвисту вопрос: в каких ещё языках, кроме указанных, подсолнух связан с луной? 

 

 

[bulgarin]

12 hours ago, Kamal said:

Для меня все ещё загадка, почему "подсолнух" по-каракалпакски переводится как "подлунник" (айгабагар). Во всех тюркских языках кроме каракалпакского, подсолнух с русского языка переводится буквально, то есть (кунгабагар, кунбагыс, кункарама и тд солнцем связанное). Правда, ещё на турецком говорят "айчичак" (лунный цветок).

Лично Вам, как лингвисту вопрос: в каких ещё языках, кроме указанных, подсолнух связан с луной?

В тюркских языках не встретил.

Кумыкский «гюлайлан» - подсолнух, «айланыв» - поворот.

Ногайский «куьнайлан» - подсолнух, «айланыс» - поворот.

Турецкий «aylanmak» - вращаться.

 

Возможно в языке Хмонг.

  Paj noob hlis – подсолнух,  paj – цветок, hli – луна.

Китайский 月(yuè) /юэ/ и 月亮 (yuèliàng) /юэлиан/– луна.

Якутский «ый» - луна.
Французский «lune» - луна.

[Kamal]

2 hours ago, bulgarin said:

В тюркских языках не встретил.

Кумыкский «гюлайлан» - подсолнух, «айланыв» - поворот.

Ногайский «куьнайлан» - подсолнух, «айланыс» - поворот.

Турецкий «aylanmak» - вращаться.

Возможно в языке Хмонг.

 Paj noob hlis – подсолнух,  paj – цветок, hli – луна.

Китайский 月(yuè) /юэ/ и 月亮 (yuèliàng) /юэлиан/– луна.

Якутский «ый» - луна.

Французский «lune» - луна.

 

В том-то и дело, что мне тоже неизвестно, на каком еще языке подсолнух ассоциируется с Луной.

"Айлану" (кружиться) это другое, просто глагол не связанный с Луной.

[Akbulat]

В 19.10.2022 в 20:11, Kamal сказал:

Таких групп, ушедших от Нижних каракалпаков к казахам было много, даже Жалаиры целиком ушли. Об этом говорили уже.

А можно поподробней про жалаиров в составе Каракалпаков (до ухода к Казахам).Получается жалаиры были тоже в Ногайской орде?