Каракалпаки

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

И это не документ. Вам следует разобраться сперва - что включает в себя первоисточники. Цитата из отчёта Вершинина говорит о каракалпаках Ишим Мухаммеда от 1721 года, каракалпаки ещё едины и сильны, джунгары напали только в 1723 году. Остальная часть вашей данной статьи лишь предположения советских историков.

Вы не доказали что Ишим был независимым правителем. Да и почему его сведения нельзя использовать? 

[Kamal]

1 hour ago, Kamal said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

Внимательно прочтите данный документ, в нем по данному вопросу сказано все. Если всеравно не поймёте, то краткие цитаты позже выложу и даже прокомментирую.

Пункт 15. Ханы Нижних каракалпаков указаны как ханы Верхних, что говорит о путанице.

15. Упомянутой посыланной от него, Гока, верхних каракалпак изъехал около Куван-Дарьи-реки, народ многолюдной, токмо тут земли бесплодны, кроме тех мест, где есть ниские, в которых они хлеб сеют, и около их растет камыш для скота; крупного лесу он почти не видал, а довольно к степи мелких дров, которой по их называют саксаул; у них же, каракалпак, много быков, которых они употребляют заместо лошадей, в телеги и под верх; ханов они, верхние каракалпаки, имеют трое: первой — Ходже-хан, другой — Раскул-хан, третий — Каип-хан; при них старшины — первые люди, а имянно: около Раскула-хана — Алимбай-батыр, [210] Клаубет-бий, около Каип-хана — Темирбек-бай, а о третьем не известен, понеже живет в самом верху.

[Tima_2109]

56 минут назад, Kamal сказал:

Здесь Вы никак не смогли бы найти желанный документ, так как вашей ссылке документы 1720-1725 годов.

А вот второй том документов 1740-1745 годов, но и здесь нет упоминания о том, что каракалпаки были подчинены и платили дань. Читайте внимательно. Правда, есть пункт об упразднении выплаты торговых пошлин как казахами, так и каракалпаками, но это далеко не выплата какой-нибудь дани.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

Письмо И. Неплюева каракалпакскому хану и старшинам, 10 ноября 1743 г. ²⁵

Что касается до прибытия вашего в Оренбург с караваном, в том наипаче ваша всенародная польза, от которой каракалпацкой народ потребное удовольствие возъиметь и в благополучное состояние притить может, чего вам всегда желаю, ибо вы сами без в какое состояние ²⁶ чрез то пришед, — подданной же киргис-кайсацкой народ и как тем пользуются отдаленных мест жители, яко ташкенцы, хивинцы, бухарцы и другие тамошние народы, хотя и не суть они такие ея императорскаго величества подданные, как ныне вы и с вами нижней каракалпацкой народ, с которого, яко с подданного, за торг никакой пошлины брано не будет, но так же беспошлинно всякой торг и промысел дозволяется, как и киргис-кайсаком. И тако будущею весною, по силе вашего и учиненного от Халвет-Шиха обнадеживания, будем вас и каравана вашего сюда ожидать, чрез что лучшей возъимею случай мое доброжелательство вам засвидетельствовать и в надежде вашей на высочайшую ея императорского величества милость утвердить надеюсь, что тем, как вы, так и весь народ на всегдашнее время довольны и несумненны будете, а о безопасности в пути, так же и о пленниках у вас находящихся, говорил пространно с Халвет-Ших тарханом. Он вам здешнее разсуждение и ея императорского величества высочайшее соизволение обстоятельно донесет, по чему вам исполнить надлежит, ибо, как он словесно, так и вы писмянно, довольно меня уверяли. И тако не имею сумнения, чтоб вы, [203] желая удостоиться и получить от великой своей монархини высочайшую милость, того не всполнили, яко то первое и главнейшее засвидетельствование ваше к ея императорскому величеству верности, а напротив того, вы и все те, которые пленных привезут, высочайшею

Эм к тому моменту каракалпаки уже выступили против Абулхаир хана и выплаты дани. 

[Tima_2109]

10 минут назад, Kamal сказал:

В письме Гока под Нижними каракалпаками указываются каракалпаки Ябинского рода, которые жили вперемешку с казахами рода Алшин (подданные Батыр султана) по левому берегу Сырдарьи. Предполагаю, именно этих каракалпаков казахи считали своими. Тем не менее в п.11 записки Гока упоминается о каракалпакском ночном набеге, совершенном явно не этими каракалпаками.

11. Перваго на десять числа некоторая каракалпацкая партиа среди ночи, напав на улус оного Батыр-салтана, конной табун отогнали весь, от которых он с киргис-кайсаками, не зная в коликом числе та партия была, пришли в великой страх, и покинув кибитки и протчее все, взяв токмо самое нуждное, бежали. О котором на другой день он, Батыр-салтан, дал известие Абулхаир-хану, и для такой опасности немедленно соединились вместе и покочевали назад до Сыр-Дарьи обще.

А какими? В документе упоминаются верхние каракалпаки откуда точно известно что это были нижние каракалпаки? Вообще с нижними и верхними каракалпакми путанится. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

20. Апреля 14 числа к киргис-кайсацкому Батыр-салтану приехал от зюнгорского владельца Галдан-Чирина посол в трех человеках с малым подарком и привезли с собою от оного владельца грамоту, кою отдали к Абулхаир-хану, и оную он, Гок, после сам видел, в которой написано: первое, Галдам-Чирин приказывает, чтоб Абулмамет-хан, Батьир-салтан и протчие владельцы и главные старшины приехали жить к Туркестанту; второе, требует детей их к себе в аманаты, в том числе и Абулхаир-хана сына з белою кибиткою; третие, требует, чтоб с кайсацких Средней и Меньшей орд собрать с каждой кибитки тю одному карсаку и, определя к тому сотников, прислать к нему оные в день; четвертое, спрашивает притчины, для чего он, Батыр-салтан, вместе с Карасакалом ездили и разорили ево границы улусы; притом, пятое, подтверждает накрепко, дабы проезжающим из России в Хиву и в Ташкент и оттуда в Россию купцам, какие б они ни были, от кайсаков отнюдь никаких обид не было; которая грамота окончана тем, что ежели они, кайсаки, по тому не исполнят, то он, Галдан-Чирин, пришлет двух зайсангов с войском своим: одного на Среднюю, а драгого — на Меньшую орду, и велит всех разорить.

 

21. От онаго ж при-ехавшаго зюнгорского посла он, Гок, слышал, что прошлого года от владельца их прислан был к каракалпаком посол, которого они, каракалпаки, застрелили, и для того-де владелец их приказал разведать о причине того каракалпацкого убивства.

 

И что это интересно доказывает? Про то что казахи выполнили хоть одно условие нет нигде никаких упоминании, вот приведите документы прямо говорящие что Младший жуз и Средний жуз подчинялись джунгарам и платили дань. А так такие постоянные угрозы это достаточна частая практика. В итоге никто из ханов аманатов не отправлял как и дань джунгарам. И это все ваши "доказательства"? Кстати Карасакала так и не выдали хотя его выдачу требовали джунгары.

Поддались угрозе, и не обязательно платить дань, ибо нападение на Нижних каракалпаков было выгодно и джунгарам, и казахам, то есть обоюдный интерес. 

Карасакала не выдали и русским, просто отравили и все.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Опять слова "не те документы". 

Вы читайте документы, которые идут ниже, а не комментарии не специалиста. Разницу хоть понимаете?

[Tima_2109]

5 минут назад, Kamal сказал:

Поддались угрозе, и не обязательно платить дань, ибо нападение на Нижних каракалпаков было выгодно и джунгарам, и казахам, то есть обоюдный интерес. 

Карасакала не выдали и русским, просто отравили и все.

Поддались угрозе? Казахам просто было выгодно напасть на каракалпаков даже без угроз со стороны джунгар. 

15 числа получил он, Гок, известие, что Карасакал на каракалпак имел вторичной поход и их довольно разорил; говорят, что с ним войска кайсацкого было от восьмисот до тысячи человек, и от оных каракалпак взяли в полон, как о том все подтверждают, около тысячи человек и немалое число скота; причем им, каракалпаком, оной Карасакал объявил, что он, когда у них хлеб поспеет и паки на них будет, и потом как сказывали, что он на них уже совсем изготовился, почему разсуждается, что уже и пошел. 

[Kamal]

14 hours ago, Tima_2109 said:

Вы не доказали что Ишим был независимым правителем. Да и почему его сведения нельзя использовать? 

М-да. 

Понимаете ли, в статье использовали цитату Вершинина только в одном эпизоде, относящегося периоду правления Ишим Мухаммеда (1711-1725 гг), который вообще не мог подчиняться казахским ханам, ибо он заставлял последних исполнить свои требования, в противном случае угрожая войной.

[Tima_2109]

7 минут назад, Kamal сказал:

Вы читайте документы, которые идут ниже, а не комментарии не специалиста. Разницу хоть понимаете?

Специалист это тот человек который как раз эти документы досканально изучает и берет оттуда важную информацию. Как по мне странно что вы не хотите признавать выводы специалиста по этому вопросу. Они же информацию не из воздуха берут. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Эм к тому моменту каракалпаки уже выступили против Абулхаир хана и выплаты дани. 

Домыслы. Нет ни одного факта документально зафиксированного.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

А какими? В документе упоминаются верхние каракалпаки откуда точно известно что это были нижние каракалпаки? Вообще с нижними и верхними каракалпакми путанится. 

Чтоб разобраться в путанице есть параллельные документы, хотя бы те же присяги каракалпаков.

[Tima_2109]

4 минуты назад, Kamal сказал:

М-да. 

Понимаете ли, в статье использовали цитату Верещагина только в одном эпизоде, относящегося периоду правления Ишим Мухаммеда (1711-1725 гг), который вообще не мог подчиняться казахским ханам, ибо он заставлял последних исполнить свои требования, в противном случае угрожая войной.

Заставлял громко сказано, скорее кидал угрозы. Да и последствии у таких угроз не было. 

[Tima_2109]

10 минут назад, Kamal сказал:

Домыслы. Нет ни одного факта документально зафиксированного.

Даты хотя бы посмотрите. 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Поддались угрозе? Казахам просто было выгодно напасть на каракалпаков даже без угроз со стороны джунгар. 

15 числа получил он, Гок, известие, что Карасакал на каракалпак имел вторичной поход и их довольно разорил; говорят, что с ним войска кайсацкого было от восьмисот до тысячи человек, и от оных каракалпак взяли в полон, как о том все подтверждают, около тысячи человек и немалое число скота; причем им, каракалпаком, оной Карасакал объявил, что он, когда у них хлеб поспеет и паки на них будет, и потом как сказывали, что он на них уже совсем изготовился, почему разсуждается, что уже и пошел. 

Взаимные набеги это ещё не война, а объявлять войну Нижним каракалпакам спровоцирует Верхних, за которыми стоят джунгары, а это накладно, если учесть, что казахи не смогли справиться даже с Нижними каракалпаками.

Карасакал нападал на Верхних по просьбе своего племянника Шайбак хана, хана Средних. Карасакал также нападал и на русские территории вместе с Средними каракалпаками.

Пункт 12. ...оной же посыланной от него, Гока, в тех каракалпаках видел еще главного башкирского бунтовщика, именем Мосе-батыря, которой ему сам сказывал, что он от роду имеет около тридцати лет, Усергенской волости, бежал с вышеписанным же Карасакалом и с ним ездил также под калмык. Он же, Мосе-батыр, ездил в прошлом году главным з башкирцами и каракалпаками около осьмисот человек на сибирскую сторону, на реку Иртыш для раззорениа розсийских жилищ и весьма много полону достал, а по ево скаске больше тысячи человек, почти все робята и бабы. Оной

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Специалист это тот человек который как раз эти документы досканально изучает и берет оттуда важную информацию. Как по мне странно что вы не хотите признавать выводы специалиста по этому вопросу. Они же информацию не из воздуха берут. 

Именно, а я указал на не специалиста в лице А. Бирзе, директора ГАФКЭ, которая скопировала сведения из тогдашних советских учебников как и Вы сейчас.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Заставлял громко сказано, скорее кидал угрозы. Да и последствии у таких угроз не было. 

А зачем реализовать угрозу, если требования выполнены?! Он готовился к большой войне с джунгарами, и мелочи его не особо волновали. Он же не предвидел, что его доброта превратится в кошмар для его потомков.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Даты хотя бы посмотрите. 

Дат много, хоть намекните, что же привлекло ваше внимание, разберемся вместе.

[Tima_2109]

9 минут назад, Kamal сказал:

12 минут назад, Kamal сказал:

Взаимные набеги это ещё не война, а объявлять войну Нижним каракалпакам спровоцирует Верхних, за которыми стоят джунгары, а это накладно, если учесть, что казахи не смогли справиться даже с Нижними каракалпаками.

Карасакал нападал на Верхних по просьбе своего племянника Шайбак хана, хана Средних. Карасакал также нападал и на русские территории вместе с Ябинскими каракалпаками.

Пункт 12. ...оной же посыланной от него, Гока, в тех каракалпаках видел еще главного башкирского бунтовщика, именем Мосе-батыря, которой ему сам сказывал, что он от роду имеет около тридцати лет, Усергенской волости, бежал с вышеписанным же Карасакалом и с ним ездил также под калмык. Он же, Мосе-батыр, ездил в прошлом году главным з башкирцами и каракалпаками около осьмисот человек на сибирскую сторону, на реку Иртыш для раззорениа розсийских жилищ и весьма много полону достал, а по ево скаске больше тысячи человек, почти все робята и бабы. Оной

 

Верхние и Нижние не были друг другу союзниками а джунгарам вести войну против казахов было не нужно ведь Галдан Церен избрал тактику дипломатического нажима и задаривания ханов. Напади он на того же Абулхаир хана пропал бы его план по привлечению казахов в свое подданство. И да вы слишком сильно переоцениваете силы каракалпаков. Походы были постоянными но при этом каракалпаки не смогли не разу ответить на разорительные походы Абулхаир хана. 

[Tima_2109]

13 минут назад, Kamal сказал:

Именно, а я указал на не специалиста в лице А. Бирзе, директора ГАФКЭ, которая скопировала сведения из тогдашних советских учебников как и Вы сейчас.

А советские учебники информацию из воздуха брали. 

[Tima_2109]

10 минут назад, Kamal сказал:

А зачем реализовать угрозу, если требования выполнены?! Он готовился к большой войне с джунгарами, и мелочи его не особо волновали. Он же не предвидел, что его доброта превратится в кошмар для его потомков.

Но при этом проиграл войну джунгарам судя по итогам деления каракалпаков. Да и откуда информация о том что он готовился к войне? 

[Tima_2109]

24 минуты назад, Kamal сказал:

А зачем реализовать угрозу, если требования выполнены?! Он готовился к большой войне с джунгарами, и мелочи его не особо волновали. Он же не предвидел, что его доброта превратится в кошмар для его потомков.

Кстати а как же донесение Гладышева? 

Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится».

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Верхние и Нижние не были друг другу союзниками а джунгарам вести войну против казахов было не нужно ведь Галдан Церен избрал тактику дипломатического нажима и задаривания ханов. Напади он на того же Абулхаир хана пропал бы его план по привлечению казахов в свое подданство. И да вы слишком сильно переоцениваете силы каракалпаков. Походы были постоянными но при этом каракалпаки не смогли не разу ответить на разорительные походы Абулхаир хана. 

Верхние постоянно были в курсе о состоянии Нижних, постоянно общались и звали последних к себе.

Нижние в течение 43 лет давали отпор, и это считается не смогли ни разу ответить. Ну, если на то пошло, то каракалпаки ответили позже, уже в начале 19 века вместе с хивинцами расширяли свои территории.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

А советские учебники информацию из воздуха брали. 

А что, казахи до сих пор пользуются наследием советских историков?

[Kamal]

13 hours ago, Tima_2109 said:

Но при этом проиграл войну джунгарам судя по итогам деления каракалпаков. Да и откуда информация о том что он готовился к войне? 

Ишим Мухаммед первый из Кучумовичей, который заведомо пошел на сближение с русскими, ибо в войне с джунгарами ему нужен был надёжный союзник. Налаживал отношения и с Бухарой, Аральцами, Хивинцами. Закупал и вооружал свою армию огнестрельным оружием, обучал пользоваться, в общем, готовился.

По поводу деления на Верхних, Средних и Нижних, Ишим хан провел эти реформы с назначением своих соправителей в указанных улусах для удобства, ибо каракалпаки были сильно растянуты по Сырдарье. Его одна ошибка стоившая ему жизни, он не знал, что Султан Мурат самозванец и плетет козни против него самого. В первом томе тех архивных документов по каракалпакам, если Вы конечно читали, есть свидетельства о предательстве и диверсиях Султан Мурата.

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Кстати а как же донесение Гладышева? 

Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится».

Ценное сведение заключается в том, что сколько у каракалпаков ханов ему доподлинно неизвестно, так как он просто курьер.

А чтоб понять, читайте записки Гока. Там упоминаются Мурат Шейх и Оразак батыр, которые кочуют вместе с казахами Батыр султана, но в то же время связаны с Убейдулла султаном, по крайней мере корреспонденцию передают ему и выполняют личные поручения. Выше них живут три хана - Ходжа, Каип и Урускул, которые указаны как ханы Верхних каракалпаков, но по другим документам, они ханы Нижних каракалпаков, поэтому скорее всего слово "Верхние" нужно понимать как выше по реке живущие. Ещё выше значится хан Султан Мурат, который самозванец и правитель Верхних каракалпаков. Помимо всех этих, из сведений башкирского купца Ягафера Елдашева, есть ещё Средние каракалпаки, живущие в бывшей резиденции Ишим Мухаммеда, то есть, его другие сыновья Шайбак хан и Бабыт султан со своими подданными из кытайского и кипчакского родов.

Вы вытаскиваете одну фразу и утверждаете, что это и есть все каракалпаки. Но, по источникам вон сколько их. Причем, о бухарских, ферганских, ташкентских, хивинских, аральских, и даже о каракалпаках Аблай хана речь здесь не идёт, только Сырдарьинские (по-каракалпакски, Туркестанские), раздробленные после нападения джунгар от 1723 года.