Каракалпаки

[Кыпчак]

Артем Елмуратов

Отец каракалпак, мать Русская но по виду на каракалпака ели похож)

Гаплагрупам будим искать родственников теперь)

 

 

 

[Kamal]

11 hours ago, Кыпчак said:

Артем Елмуратов

Отец каракалпак, мать Русская но по виду на каракалпака ели похож)

Гаплагрупам будим искать родственников теперь)

 

 

 

Обычно, если мать европейка такие дети и рождаются, а когда наоборот отец европеец, а мать азиатка, то переходная внешность (метис) получается, по крайней мере из личных наблюдений сужу. Где то тему открывал по этому поводу, где делился мнением, мол, гены передаются от отца, а внешность от матери.

Кажется эту семейку (родителей) видел, лица знакомые. Я сам долгое время жил в Москве.

[Nomad]

21 hours ago, Кыпчак said:

Артем Елмуратов

Отец каракалпак, мать Русская но по виду на каракалпака ели похож)

Гаплагрупам будим искать родственников теперь)

 

 

 

он немного похож на меня : ),я немного темнее его но его европеоидные черты сильнее меня.

[Tima_2109]

В 14.05.2022 в 02:54, Kamal сказал:

1. Что-то не густо, а были впрямь уверены, что казахские ханы веками управляли каракалпаками. Значит так, рассмотрим по порядку, сперва что же происходило во времена Тауекеля: по казахским преданиям известно, что Уллытауские каракалпаки 40 родов просили у Тауекеля землю, которую тот дал на определенных условиях, но через некоторое время, после кровавой ссоры прогнал. Если даже это правда, то всеравно тут всего лишь одна группа, не все каракалпаки, и неизвестно, что за условия были, и просили ли каракалпаки землю вообще, а может просто Тауекель попросил какую-то услугу, в общем, причины под вопросом. Кроме того, параллельно, в Туркестане находилась другая группа каракалпаков во главе с ханом Бараком, который историками признан самозванцем, хотя Тауекель называет его таким же чингизидом, как он сам, и у которого Тауекель просил войско против калмаков (по записям Сейфи Челеби). Это еще не все каракалпаки времён Тауекеля, так как кроме этих двух есть ещё три других групп каракалпаков, из них одна группа с ханом Кучумом, другая с Ураз Мухаммедом (едигеидом) и ещё одна в районе Куня-Ургенча (Хорезм). Это только большие группы, неговоря о всякой разрозненной мелочи.

Теперь, что происходило во времена Тауке хана, разница более 100 лет между Тауекель и Тауке. И так: Упоминаемый Сасык бий при нем хоть и старший бий Бийского Совета, но все же не чингизид и не был правителем каракалпаков, а был представителем от каракалпаков, так как во времена Тауке хана была создана антиджунгарская коалиция, которая распалась после его смерти, и распалась скорее по вине внутри казахской оппозиции против Тауке хана. Коалиция это когда несколько независимых стран объединяются против большой угрозы, например, СССР, США, Англия против фашистской Германии или нынешняя ОДКБ, созданная для коллективной безопасности (просто напоминаю, потому что в казахской историографии почему то утвердилось мнение, будто Тауке хану кроме казахов трёх жузов, подчинялись ещё и каракалпаки, кыргызы, кураминцы и прочие мелкие племена, что является ошибочным). Каракалпаками во времена Тауке хана управляли свои законные Жангир хан, Табурчак султан, Султан Мурат (настоящий, то есть сын Кучук хана), Рысмухаммед султан, Ишим Мухаммед хан и куча других султанов, имен которых сейчас не помню, и все они Кучумовичи.

2. У меня другая информация по джунгарам, русским, казахам..., то есть по событиям 18 века. Переубеждать не буду, только скажу, что причины войны казахов с каракалпаками совсем не те, о чем многие бездоказательно пишут. 

1. Я взял только верховных ханов не учитывая ханов Младшего жуза. Единой централизованной власти у каракалпаков не было, они жили по всей средней азии и подчинялись казахам, узбекам. Да и поэтому у каракалпаков не было собственных ханов. 

2. У вас собственная точка зрения на казахов, русских, джунгар при чем очень не логичная и странная. 

[Kamal]

16 hours ago, Tima_2109 said:

1. Я взял только верховных ханов не учитывая ханов Младшего жуза. Единой централизованной власти у каракалпаков не было, они жили по всей средней азии и подчинялись казахам, узбекам. Да и поэтому у каракалпаков не было собственных ханов. 

2. У вас собственная точка зрения на казахов, русских, джунгар при чем очень не логичная и странная. 

1. Ну и дайте ссылку на источник про Верховных ханов, а заодно про Верховных Младшего жуза поищите, хоть посмотрю, откуда такое мнение. И вообще, поясните, что означает термин Верховный хан? Или Вы открыли новый Тюркский каганат позднесредневековья? Если так поделитесь, просветите меня, неуча.

Единой централизованной власти у каракалпаков не было по 16 век,а когда в начале 17 века Абдал Гаффар централизовал власть в своих руках, собрав основную массу каракалпаков в Туркестане, то многие "Верховные" только и спаслись бегством.

2. Для вас нелогично и странно, потому что подход к изучению вопроса у меня всесторонний, на основе документальных источников. Я же советовал, читайте документы, ибо учебники не надёжный источник, не всегда отображают ту самую истину. Это даже на форуме видно, постоянные споры даже на одном источнике, так как содержание стороны толкуют по разному.

Хотя, по правде говоря, у вас нет нужды копаться в документах, так как десятки казахских историков работают на отечественную аудиторию. И никого не беспокоит, почему ни одна статья не подвергается к критике. И это не есть хорошо, потому что только через критику и рождается истина.

[Джагалбайлы]

Kamal, салам алейкум!

Скажите, пожалуйста, есть ли каракалпакская версия эпоса Кыз Жибек?

И где можно ознакомится с героическим эпосом каракалпаков?

[Kamal]

33 minutes ago, Джагалбайлы said:

Kamal, салам алейкум!

Скажите, пожалуйста, есть ли каракалпакская версия эпоса Кыз Жибек?

И где можно ознакомится с героическим эпосом каракалпаков?

Уалейкум ва ассалам!

У нас есть кипчакский род Жагалтай, возможно, родственный роду Жагалбайлы, но одноименного эпоса "Кыз Жибек", нет, хотя эпосов про девушек много - есть как героические, так и бытовые жанры.

Про каракалпакских эпосов можно посмотреть в ветке Эпосы, в теме Каракалпакские дастаны. Правда, там неполный список.

[Джагалбайлы]

2 часа назад, Kamal сказал:

Уалейкум ва ассалам!

У нас есть кипчакский род Жагалтай, возможно, родственный роду Жагалбайлы, но одноименного эпоса "Кыз Жибек", нет, хотя эпосов про девушек много - есть как героические, так и бытовые жанры.

Про каракалпакских эпосов можно посмотреть в ветке Эпосы, в теме Каракалпакские дастаны. Правда, там неполный список.

Спасибо большое за информацию. Есть ли в открытом доступе шижире кипчакских жагалтаев? Или каракалпакских кыпшаков?

[Kamal]

57 minutes ago, Джагалбайлы said:

Спасибо большое за информацию. Есть ли в открытом доступе шижире кипчакских жагалтаев? Или каракалпакских кыпшаков?

В этой же ветке на стр. 4 есть тема "Родоплеменной состав каракалпаков, шежере". Там есть более расширенное раннее Шежере и позднее Бердахское Шежере, где указаны все племена и рода, в том числе и кипчаки.

Обратил внимание, что в раннем шежере, среди кипчаков кроме рода Жагалтай есть ещё род Жагал, только незнаю, есть ли связь между ними, так как последний входит в другое отделение кипчаков?!

[Джагалбайлы]

В 18.05.2022 в 01:05, Kamal сказал:

В этой же ветке на стр. 4 есть тема "Родоплеменной состав каракалпаков, шежере". Там есть более расширенное раннее Шежере и позднее Бердахское Шежере, где указаны все племена и рода, в том числе и кипчаки.

Обратил внимание, что в раннем шежере, среди кипчаков кроме рода Жагалтай есть ещё род Жагал, только незнаю, есть ли связь между ними, так как последний входит в другое отделение кипчаков?!

 

Kamal, приветствую! Вы имели в виду эту ссылку? На сами издания данных шежире нет ссылок?

[Kamal]

1 hour ago, Джагалбайлы said:

 

Kamal, приветствую! Вы имели в виду эту ссылку? На сами издания данных шежире нет ссылок?

Здравствуйте! Да, эту тему создавал лично, для удобства, так как, данные по родо-племенному составу форумчане часто просят. К сожалению, сейчас возможности работать на стационаре и размещать ссылки нет. Раннее Шежере взято из книги Амирлана Сейдина через юзера Хакана, можете у него попросить, а позднее Шежере обнародовано из одноименной поэмы классика 19 века Бердаха "Шежере" (родословная), есть множество его вариантов - списочное перечисление, схемы, таблицы и т.д., в общем, это родословная всех нынешних каракалпаков ККР начиная с 19 века. Доступно в интернете.

[Hakan]

Амирлан Сейдин (он же Табыскан Канаатов) — исследователь каракалпакского языка и литературы, фольклорист, старший научный сотрудник института языка и литературы имени Н. Давкараева г. Нукус, член союза писателей Республики Каракалпакстан. Родом из Канимехского района Навоинской области РУз. Занимается изучением шежире каракалпаков на протяжении уже более 20 лет. Имеет тесные контакты каракалпаками за пределами Хорезма, в частности каракалпаками Казахстана (Шымкентские, Алматинские, Туркестанские и др.), Узбекистана (Канимехские, Тамдынские, Ташкентские, Ферганские и др.), Афганистана, Пакистана и др.

Совсем недавно, под его руководством начало свою деятельность научно-исследовательский центр "Шежире" при Каракалпакском отделении Академии Наук РУз. 

[Hakan]

12 часов назад, Kamal сказал:

Здравствуйте! Да, эту тему создавал лично, для удобства, так как, данные по родо-племенному составу форумчане часто просят. К сожалению, сейчас возможности работать на стационаре и размещать ссылки нет. Раннее Шежере взято из книги Амирлана Сейдина через юзера Хакана, можете у него попросить, а позднее Шежере обнародовано из одноименной поэмы классика 19 века Бердаха "Шежере" (родословная), есть множество его вариантов - списочное перечисление, схемы, таблицы и т.д., в общем, это родословная всех нынешних каракалпаков ККР начиная с 19 века. Доступно в интернете.

Данное шежире было опубликовано ещё 2009 год при поддержке широкого круга отечественных историков. 

Но как знаю, что оно не понравилось узбекским властям. Шежире запрещалось предавать всеобщей огласке. По некоторым данным, все кто участвовал в разработке данного шежире были допрашены сотрудниками правохранительных органов РУз. Например, в доме ученого-профессора, доктора филологических наук Камала Мамбетова прошли обыски, были конфискованы его рукописи и материалы по истории и шежире каракалпаков. Также начались обыски дома Амирлана Сейдина. Даже говорится, что против него завели уголовное дело. 

[Hakan]

В 16.05.2022 в 00:54, Tima_2109 сказал:

1. Я взял только верховных ханов не учитывая ханов Младшего жуза. Единой централизованной власти у каракалпаков не было, они жили по всей средней азии и подчинялись казахам, узбекам. Да и поэтому у каракалпаков не было собственных ханов. 

2. У вас собственная точка зрения на казахов, русских, джунгар при чем очень не логичная и странная. 

В официальных архивных документах запечатлено, что каракалпаки имели собственных ханов из рода чингизидов. Правили ими Кучумовичи, потомки сибирского хана Кучума. Даже в период правления того самого Тауке-хана, да и не только, упоминаются несколько каракалпакских ханов из этой династии. Если не верите, то прочтите хотя бы статью вашего соотечественника Ж. Сабитов про Кучумовичей.

Теперь, обьясните мне то, что как каракалпаки имея собственных ханов-кучумовичей могли подчинится казахским ханам из другого ветви чингизидов?

 

[Kamal]

5 hours ago, Hakan said:

В официальных архивных документах запечатлено, что каракалпаки имели собственных ханов из рода чингизидов. Правили ими Кучумовичи, потомки сибирского хана Кучума. Даже в период правления того самого Тауке-хана, да и не только, упоминаются несколько каракалпакских ханов из этой династии. Если не верите, то прочтите хотя бы статью вашего соотечественника Ж. Сабитов про Кучумовичей.

Теперь, обьясните мне то, что как каракалпаки имея собственных ханов-кучумовичей могли подчинится казахским ханам из другого ветви чингизидов?

 

У казахов есть легенда, что с одним из каракалпакских ханов Тауке даже вел войну, что как раз таки перекликается со сведениями о войне Тауке хана с кытай-кипчаками. По документам 1742 года, кытай-кипчаки указываются подданными Шайбак хана, который жил в месте отцовском (то есть в бывшей резиденции Ишим Мухаммед хана).

То, что Кучумовичи и Казахские ханы периодически взаимодействовали можно только предположить по некоторым совместным боевым действиям, но о законном подчинении одного другому нигде не указывается. Думаю, предположение советских историков об отсутствии у каракалпаков ханской власти (причем, почему именно в середине 18 века???), скорее всего связано с политическими мотивами узбекских и казахских историков того советского периода. Других объяснений не вижу.

[Kamal]

On 5/20/2022 at 11:38 AM, Kamal said:

Думаю, предположение советских историков об отсутствии у каракалпаков ханской власти (причем, почему именно в середине 18 века???), скорее всего связано с политическими мотивами узбекских и казахских историков того советского периода.

Вопрос озвучил в теме "Казахское ханство", но, там конечно же ступор, поэтому, озвучиваю свою мысль непосредственно в настоящей теме.

В советское время каракалпаки переходили как бы из рук в руки - сперва в состав КазАССР, потом непосредственно в состав РСФСР, а дальше в состав УзССР, и за это время весь свет каракалпакской интеллигенции был уничтожен (приложили руки все титульные нации). Раз уж уничтожили лидеров нации, то стоит ли поднимать вопрос об истории уничтоженного народа?! Да, это нонсенс. Поэтому АН СССР умыла руки, мол, разбирайтесь сами, и оставила всё под вопросом. Поэтому и думаю, что отсутствием ханской власти у каракалпаков, Академией наук СССР заведомо названа середина 18 века, ведь это и правда, и неправда, так как отсутствие военной помощи со стороны Российской империи, с кем каракалпакские ханы заключили договор о защите интересов каракалпакского народа, заставило каракалпакских биев и батыров взять руководство в свои руки и отстранить чингизидов от власти именно в середине 18 века. 

С другой стороны, при подрастрельном статусе Сабыра Камалова, казахские и узбекские историки вполне могли поделить историю, мол, до середины 18 века каракалпаками правили якобы казахи, а после - хивинцы. В общем, ситуация позволяет пошевелить мозгами для тех, кто хочет разобраться в этом вопросе.

[Tima_2109]

В 20.05.2022 в 05:08, Hakan сказал:

В официальных архивных документах запечатлено, что каракалпаки имели собственных ханов из рода чингизидов. Правили ими Кучумовичи, потомки сибирского хана Кучума. Даже в период правления того самого Тауке-хана, да и не только, упоминаются несколько каракалпакских ханов из этой династии. Если не верите, то прочтите хотя бы статью вашего соотечественника Ж. Сабитов про Кучумовичей.

Теперь, обьясните мне то, что как каракалпаки имея собственных ханов-кучумовичей могли подчинится казахским ханам из другого ветви чингизидов?

 

Тот же Моисеев пишеть что каракалпаки подчинялись Казахским ханам, Радик Темиргалиев тоже писал про это.

Из книги "Каракалпаки" М. К. НУРМУХАМЕДОВ, Т. А. ЖДАНКО, С. К. КАМАЛОВ

 Каракалпаки под властью казахских ханов

 

Основная часть каракалпакской народности с XVII до середины XVIII в. занимала территории, прилегающие к среднему и нижнему течению Сырдарьи. Каракалпаки вели полукочевой образ жизни, занимаясь земледелием, скотоводством и рыболовством. Каракалпаки издавна знали ирригацию и создали сложные ирригационные системы, с помощью которых вода из Сырдарьи и ее притоков, Кувандарьи и Жаныдарыг отводилась на поля. В результате археологических исследований на Сырдарье и в бассейне Жаныдарьи найдены следы ирригационных сооружений, зона распространения которых соответствует территории, занимаемой каракалпаками в XVIII—начале XIX в. На базе искусственного орошения каракалпаки превратили свои земли в район развитого земледелия и стали поставщиками хлеба для Казахской степи. Второй отраслью хозяйства каракалпаков было скотоводство. В то время, как казахи содержали в основном овец, лошадей и верблюдов, способных круглый год находиться на подножном корму, каракалпаки в основном разводили крупный рогатый скот, содержавшийся летом на подножном корму, а зимой в стойлах. Таким образом, у каракалпаков скотоводство зависело от земледелия, а земледелие от наличия крупного рогатого скота — главной тягловой силы при обработке земли. Рыболовством в основном занимались каракалпаки, расселившиеся в дельте Сырдарьи и на островах. Рыболовы обменивали рыбу на хлеб у каракалпаков-земледельцев. 21 Одним из видов занятий было ремесло, в частности, добыча свинца и изготовление из него пуль. Производился также порох для продажи казахам. Важное значение в жизни каракалпакского народа имела торговля. Между казахами и каракалпаками она в основном носила натуральный характер: В обмен на баранов казахи получали у каракалпаков хлеб. Каракалпакские купцы вели также торговлю с аральскими узбеками, Бухарой и Хивой, где сбывали скот и пушнину. Бывали каракалпакские купцы и в русских городах. Для общественной жизни каракалпаков XVIII в. характерно развитие классовой дифференциации и прочное сохранение пережитков родоплеменного деления на два отдела (арыса) — он-торт уру и конграт, которые, в свою очередь, делились на племенные группы. Главными племенными группами он-торт уру были: ктай, кыпчак, кенегес, мангыт. Конграт включал в себя два больших родовых объединения — шуллук и жаунгыр. Родовые и племенные объединения возглавлялись феодальной верхушкой — биями и военачальниками (батырами). Со знатью были тесно связаны мусульманское духовенство и представители дервишизма — шейхи, ходжи и др. Каракалпаки находились в политической зависимости от казахских ханов и должны были ежегодно платить им значительную дань хлебом, выставлять конные войска, участвовать в набегах на русские пограничные районы и соседние государства — Бухару и Коканд. Каракалпаки обязаны были собирать для казахских ханов пошлину с проходивших через их территории караванов. В первой четверти XVIII в. у каракалпаков намечается тенденция к объединению. Сырдарышские каракалпаки, а также родоплеменные группы, жившие в Зарафшанской долине и в Хорезме, начинают все более сплачиваться вокруг «туркестанских» каракалпаков. Определенную роль в этом процессе играли такие старинные города-крепости, как Сыгнак и Джанкент. В первой четверти XVIII в. усиливаются торговые связи каракалпаков с Бухарой и Хивой, с башкирами и через них — с Россией. Стараясь укрепить дружественные связи с Россией, каракалпаки неоднократно посылают своих послов в Казань и Уфу. Это объяснялось не 22 только экономическими интересами, но и желанием каракалпаков оградить себя от нападения джунгар, ставшил в то время активной политической силой. Тенденция каракалпаков к сближению с русскими согласовывалась со стремлением России к продвижению на Восток в поисках новых способов пополнения государственной казны, истощенной Северной войной. Караванные пути русских в Среднюю Азию проходили через каракалпакскую территорию, и правящие круги России были заинтересованы в безопасности торговых караванов. В декабре 1721 г. к каракалпакам был послан Д. Т. Вершинин, договорившийся о возвращении русских пленных. Вместе с Вершининым в Россию отправились каракалпакские посланцы для переговоров с русским правительством. В 1722 г. каракалпакский хан Ишмухаммед послал Петру I грамоту с предложением дружественных отношений. Хотя эта первая попытка каракалпаков сблизиться с русскими оказалась безрезультатной (из-за нашествия джунгар в J723 г.), она подготовила почву для дальнейшего развития дружественных отношений. Большую роль в дальнейшей судьбе каракалпаков сыграли события, связанные с вторжением джунгар. Во втором десятилетии XVIII в. джунгары разгромили казахов, которые покинули свои опустошенные земли и разошлись по трем направлениям. Младший жуз1 продвинулся в Хиву и далее на запад — в район Яика и Эмбы, Средний расселился на землях Самарканда и Бухары, Старший подчинился джунгарам. Каракалпаки вынуждены были вместе с казахами передвинуться вверх по Сырдарье к Ташкенту и на юго-запад от него или же уйти в низовья реки, к Аральскому морю. В результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на «нижних» и «верхних». «Верхние» каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а 1 Казахское ханство, в зависимости от естественно-географических и экономических условий, делилось нэ три обособленных района, называющихся жузамн: Семиречье — Старший жуз, Центральный Казахстан — Средний жуз, Западный Казахстан — Младший жуз. 23 «нижние» до 1743 г., частично и до 1762 г., оставались в зависимости от Младшего жуза казахов. Нашествие джунгар привело каракалпаков к полному разорению. Их стремление к национальному единству стало ослабевать. Основная масса «нижних» каракалпаков принуждена была переселиться на Кувандарью — на неосвоенные земли междуречья Амударьи и Сырдарьи, где им пришлось заново создавать оросительную сеть. Правящая верхушка пришла к выводу о целесообразности возобновления связей с Россией с целью обрести в ее лице надежную защиту. При этом каракалпаки действовали совместно с казахами Младшего жуза. В начале 1726 г. хан Абулхайр направил в Петербург своего посла, заявившего от имени старшин Младшего жуза о желании казахов быть в подданстве России. В 1731 г. царское правительство отправило к Абулхайру своего посла Мамет-мурзу Тевкелева. Результатом этой миссии явилось принятие каракалпаков и казахов в русское подданство. Это событие имело исключительно большое политическое значение для судеб каракалпакского народа, оно явилось надежной основой для дальнейшего упрочения отношений между Каракалпакией и Россией. В 1741 и 1742 гг., в связи с вступлением на престол Елизаветы Петровны, каракалпакские старшины приняли повторную присягу на подданство России. Каракалпакские послы отправились в Петербург в 1743 г. Но не успело это посольство вернуться домой, как Абухайр напал на «нижних» каракалпаков, отказавшихся платить ему ясак, полностью разгромил и разорил их. Не найдя поддержки у царского правительства в своих стремлениях к главенству над всеми казахскими жузами, Абулхайр стал действовать против России, привлекая на свою сторону казахов и поощряя их к нападению на русские пограничные селения я на подданные России народы. Вопреки своим обещаниям, царское правительство не только не выступило в защиту каракалпаков, но и не собиралось примирять казахских и каракалпакских вла24 детелей. Разгромленные каракалпаки с их разоренным хозяйством уже не интересовали царское правительство. Его замыслы заключались как раз в том, чтобы «разными политическими средствами время от времени сей непостоянный и легкомысленный народ (имеются в виду подданные России.— С. /С.) уменьшать, приводить его в такое бессилие и изнурение, чтобы они бунтовать не отваживались»2 . Вместе с тем каракалпакское подданство 1741 — 1743 гг. следует рассматривать как прогрессивное событие в истории каракалпакского народа, поскольку оно послужило предпосылкой для усиления дальнейших связей с Россией. Разгром каракалпаков Абулхайром ускорил процесс их продвижения на Жаныдарью, наметившийся в самом начале XVIII в. Во второй половине XVIII в. каракалпаки часто оказываются втянутыми в феодальные междоусобицы казахов. Столкновения с казахами обостряются и из-за недостатка у них земли. В результате основная масса «нижних» каракалпаков стала отходить все дальше на юго-запад, к границам Хивы, сосредоточиваясь главным образом на территории между Кувандарьей и Жаныдарьей и частично в восточной части дельты Амударьи.

Так что каракалпаки вместе с местными правителями находились в зависимости от казахских ханов. 

[Tima_2109]

В 16.05.2022 в 11:17, Kamal сказал:

1. Ну и дайте ссылку на источник про Верховных ханов, а заодно про Верховных Младшего жуза поищите, хоть посмотрю, откуда такое мнение. И вообще, поясните, что означает термин Верховный хан? Или Вы открыли новый Тюркский каганат позднесредневековья? Если так поделитесь, просветите меня, неуча.

Единой централизованной власти у каракалпаков не было по 16 век,а когда в начале 17 века Абдал Гаффар централизовал власть в своих руках, собрав основную массу каракалпаков в Туркестане, то многие "Верховные" только и спаслись бегством.

2. Для вас нелогично и странно, потому что подход к изучению вопроса у меня всесторонний, на основе документальных источников. Я же советовал, читайте документы, ибо учебники не надёжный источник, не всегда отображают ту самую истину. Это даже на форуме видно, постоянные споры даже на одном источнике, так как содержание стороны толкуют по разному.

Хотя, по правде говоря, у вас нет нужды копаться в документах, так как десятки казахских историков работают на отечественную аудиторию. И никого не беспокоит, почему ни одна статья не подвергается к критике. И это не есть хорошо, потому что только через критику и рождается истина.

1. Были ханы жузов (Младший жуз- Абулхаир хан, Средний жуз-Абулмамбет хан, Старший жуз-Жолбарыс хан) это произошло в 1730 году когда Казахское ханство разделилось на 3 жуза. Но до этого управление жузами было у биев, да и во времена правления жузами ханов они играли важную роль. Они избирали Хана Казахского ханства, общего хана всех 3 жузов. Да кстати Абдал Гаффар воспользовался смутой в Казахском ханстве и войной с Бухарским ханством захватив Ташкент и Туркестан но был убит Есим ханом а каракалпаки быстро разгромлены. 

2. Я то как раз свое мнение о каракалпаках, казаха-джунгарской войне сложил из книг, документов и записок. 

Приведите пример "работы на отечественную аудиторию". 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Тот же Моисеев пишеть что каракалпаки подчинялись Казахским ханам, Радик Темиргалиев тоже писал про это.

Из книги "Каракалпаки" М. К. НУРМУХАМЕДОВ, Т. А. ЖДАНКО, С. К. КАМАЛОВ

 Каракалпаки под властью казахских ханов

 

Основная часть каракалпакской народности с XVII до середины XVIII в. занимала территории, прилегающие к среднему и нижнему течению Сырдарьи. Каракалпаки вели полукочевой образ жизни, занимаясь земледелием, скотоводством и рыболовством. Каракалпаки издавна знали ирригацию и создали сложные ирригационные системы, с помощью которых вода из Сырдарьи и ее притоков, Кувандарьи и Жаныдарыг отводилась на поля. В результате археологических исследований на Сырдарье и в бассейне Жаныдарьи найдены следы ирригационных сооружений, зона распространения которых соответствует территории, занимаемой каракалпаками в XVIII—начале XIX в. На базе искусственного орошения каракалпаки превратили свои земли в район развитого земледелия и стали поставщиками хлеба для Казахской степи. Второй отраслью хозяйства каракалпаков было скотоводство. В то время, как казахи содержали в основном овец, лошадей и верблюдов, способных круглый год находиться на подножном корму, каракалпаки в основном разводили крупный рогатый скот, содержавшийся летом на подножном корму, а зимой в стойлах. Таким образом, у каракалпаков скотоводство зависело от земледелия, а земледелие от наличия крупного рогатого скота — главной тягловой силы при обработке земли. Рыболовством в основном занимались каракалпаки, расселившиеся в дельте Сырдарьи и на островах. Рыболовы обменивали рыбу на хлеб у каракалпаков-земледельцев. 21 Одним из видов занятий было ремесло, в частности, добыча свинца и изготовление из него пуль. Производился также порох для продажи казахам. Важное значение в жизни каракалпакского народа имела торговля. Между казахами и каракалпаками она в основном носила натуральный характер: В обмен на баранов казахи получали у каракалпаков хлеб. Каракалпакские купцы вели также торговлю с аральскими узбеками, Бухарой и Хивой, где сбывали скот и пушнину. Бывали каракалпакские купцы и в русских городах. Для общественной жизни каракалпаков XVIII в. характерно развитие классовой дифференциации и прочное сохранение пережитков родоплеменного деления на два отдела (арыса) — он-торт уру и конграт, которые, в свою очередь, делились на племенные группы. Главными племенными группами он-торт уру были: ктай, кыпчак, кенегес, мангыт. Конграт включал в себя два больших родовых объединения — шуллук и жаунгыр. Родовые и племенные объединения возглавлялись феодальной верхушкой — биями и военачальниками (батырами). Со знатью были тесно связаны мусульманское духовенство и представители дервишизма — шейхи, ходжи и др. Каракалпаки находились в политической зависимости от казахских ханов и должны были ежегодно платить им значительную дань хлебом, выставлять конные войска, участвовать в набегах на русские пограничные районы и соседние государства — Бухару и Коканд. Каракалпаки обязаны были собирать для казахских ханов пошлину с проходивших через их территории караванов. В первой четверти XVIII в. у каракалпаков намечается тенденция к объединению. Сырдарышские каракалпаки, а также родоплеменные группы, жившие в Зарафшанской долине и в Хорезме, начинают все более сплачиваться вокруг «туркестанских» каракалпаков. Определенную роль в этом процессе играли такие старинные города-крепости, как Сыгнак и Джанкент. В первой четверти XVIII в. усиливаются торговые связи каракалпаков с Бухарой и Хивой, с башкирами и через них — с Россией. Стараясь укрепить дружественные связи с Россией, каракалпаки неоднократно посылают своих послов в Казань и Уфу. Это объяснялось не 22 только экономическими интересами, но и желанием каракалпаков оградить себя от нападения джунгар, ставшил в то время активной политической силой. Тенденция каракалпаков к сближению с русскими согласовывалась со стремлением России к продвижению на Восток в поисках новых способов пополнения государственной казны, истощенной Северной войной. Караванные пути русских в Среднюю Азию проходили через каракалпакскую территорию, и правящие круги России были заинтересованы в безопасности торговых караванов. В декабре 1721 г. к каракалпакам был послан Д. Т. Вершинин, договорившийся о возвращении русских пленных. Вместе с Вершининым в Россию отправились каракалпакские посланцы для переговоров с русским правительством. В 1722 г. каракалпакский хан Ишмухаммед послал Петру I грамоту с предложением дружественных отношений. Хотя эта первая попытка каракалпаков сблизиться с русскими оказалась безрезультатной (из-за нашествия джунгар в J723 г.), она подготовила почву для дальнейшего развития дружественных отношений. Большую роль в дальнейшей судьбе каракалпаков сыграли события, связанные с вторжением джунгар. Во втором десятилетии XVIII в. джунгары разгромили казахов, которые покинули свои опустошенные земли и разошлись по трем направлениям. Младший жуз1 продвинулся в Хиву и далее на запад — в район Яика и Эмбы, Средний расселился на землях Самарканда и Бухары, Старший подчинился джунгарам. Каракалпаки вынуждены были вместе с казахами передвинуться вверх по Сырдарье к Ташкенту и на юго-запад от него или же уйти в низовья реки, к Аральскому морю. В результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на «нижних» и «верхних». «Верхние» каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а 1 Казахское ханство, в зависимости от естественно-географических и экономических условий, делилось нэ три обособленных района, называющихся жузамн: Семиречье — Старший жуз, Центральный Казахстан — Средний жуз, Западный Казахстан — Младший жуз. 23 «нижние» до 1743 г., частично и до 1762 г., оставались в зависимости от Младшего жуза казахов. Нашествие джунгар привело каракалпаков к полному разорению. Их стремление к национальному единству стало ослабевать. Основная масса «нижних» каракалпаков принуждена была переселиться на Кувандарью — на неосвоенные земли междуречья Амударьи и Сырдарьи, где им пришлось заново создавать оросительную сеть. Правящая верхушка пришла к выводу о целесообразности возобновления связей с Россией с целью обрести в ее лице надежную защиту. При этом каракалпаки действовали совместно с казахами Младшего жуза. В начале 1726 г. хан Абулхайр направил в Петербург своего посла, заявившего от имени старшин Младшего жуза о желании казахов быть в подданстве России. В 1731 г. царское правительство отправило к Абулхайру своего посла Мамет-мурзу Тевкелева. Результатом этой миссии явилось принятие каракалпаков и казахов в русское подданство. Это событие имело исключительно большое политическое значение для судеб каракалпакского народа, оно явилось надежной основой для дальнейшего упрочения отношений между Каракалпакией и Россией. В 1741 и 1742 гг., в связи с вступлением на престол Елизаветы Петровны, каракалпакские старшины приняли повторную присягу на подданство России. Каракалпакские послы отправились в Петербург в 1743 г. Но не успело это посольство вернуться домой, как Абухайр напал на «нижних» каракалпаков, отказавшихся платить ему ясак, полностью разгромил и разорил их. Не найдя поддержки у царского правительства в своих стремлениях к главенству над всеми казахскими жузами, Абулхайр стал действовать против России, привлекая на свою сторону казахов и поощряя их к нападению на русские пограничные селения я на подданные России народы. Вопреки своим обещаниям, царское правительство не только не выступило в защиту каракалпаков, но и не собиралось примирять казахских и каракалпакских вла24 детелей. Разгромленные каракалпаки с их разоренным хозяйством уже не интересовали царское правительство. Его замыслы заключались как раз в том, чтобы «разными политическими средствами время от времени сей непостоянный и легкомысленный народ (имеются в виду подданные России.— С. /С.) уменьшать, приводить его в такое бессилие и изнурение, чтобы они бунтовать не отваживались»2 . Вместе с тем каракалпакское подданство 1741 — 1743 гг. следует рассматривать как прогрессивное событие в истории каракалпакского народа, поскольку оно послужило предпосылкой для усиления дальнейших связей с Россией. Разгром каракалпаков Абулхайром ускорил процесс их продвижения на Жаныдарью, наметившийся в самом начале XVIII в. Во второй половине XVIII в. каракалпаки часто оказываются втянутыми в феодальные междоусобицы казахов. Столкновения с казахами обостряются и из-за недостатка у них земли. В результате основная масса «нижних» каракалпаков стала отходить все дальше на юго-запад, к границам Хивы, сосредоточиваясь главным образом на территории между Кувандарьей и Жаныдарьей и частично в восточной части дельты Амударьи.

Так что каракалпаки вместе с местными правителями находились в зависимости от казахских ханов. 

Я как раз об этом и пишу, что зависимость каракалпакских ханов от казахских ханов ничем не подтверждена, каких-либо документов, намекающих на якобы зависимость, нет. Казахские ханы сами по себе, и могли только дружить или воевать с Кучумовичами.

В приведенной Вами статье есть ссылки на документы от 1721-22 годов о каракалпакско-российских переговорах, но там нет никакой роли казахских ханов и не могло быть. Все дальнейшее (зависимость, платили налог, выставляли войско и прочие) всего лишь предположения, без ссылки на какой-либо документ. Сабыр Камалов как соавтор никак не мог повлият на содержание данной статьи, ибо непринятие привело бы к репрессии, так как являлся родственником "врага народа". У него осталась куча неопубликованной рукописи (черновики), за которыми до сих пор охотятся соответствующие госорганы. Интерес представляет - зачем он хранил их (черновики), если уже статью опубликовали?! Значит, есть что-то ценное, чего в то время он не смог опубликовать.

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

1. Да кстати Абдал Гаффар воспользовался смутой в Казахском ханстве и войной с Бухарским ханством захватив Ташкент и Туркестан но был убит Есим ханом а каракалпаки быстро разгромлены. 

2. Я то как раз свое мнение о каракалпаках, казаха-джунгарской войне сложил из книг, документов и записок. 

3. Приведите пример "работы на отечественную аудиторию". 

1. Абдал Гаффар 12 дней сражался, чтоб завоевать Туркестан, то есть, непохоже на то, что воспользовался якобы какой-то смутой. Он не в бою погиб, а был убит будучи на отдыхе, то есть никаких несметных полчищ врагов поблизости не было, чтоб так быстро разгромить каракалпаков.

2. Никаких документов Вы так и не представили.

3. Статья того же Темиргалиева, и других любителей написать историю чужого народа для своей казахской аудитории. Ни один нормальный казахский историк ещё не осмелился что-то написать про каракалпаков, так как каракалпакская тема очень сложная и никто не будет нести напраслину. Даже Ж. Сабитов года 3-4 назад обещал как-то разобраться, но видимо, все ещё собирает материалы. 

[Tima_2109]

В 25.05.2022 в 20:41, Kamal сказал:

Я как раз об этом и пишу, что зависимость каракалпакских ханов от казахских ханов ничем не подтверждена, каких-либо документов, намекающих на якобы зависимость, нет. Казахские ханы сами по себе, и могли только дружить или воевать с Кучумовичами.

В приведенной Вами статье есть ссылки на документы от 1721-22 годов о каракалпакско-российских переговорах, но там нет никакой роли казахских ханов и не могло быть. Все дальнейшее (зависимость, платили налог, выставляли войско и прочие) всего лишь предположения, без ссылки на какой-либо документ. Сабыр Камалов как соавтор никак не мог повлият на содержание данной статьи, ибо непринятие привело бы к репрессии, так как являлся родственником "врага народа". У него осталась куча неопубликованной рукописи (черновики), за которыми до сих пор охотятся соответствующие госорганы. Интерес представляет - зачем он хранил их (черновики), если уже статью опубликовали?! Значит, есть что-то ценное, чего в то время он не смог опубликовать.

А у вас есть подтверждения вашей версии, каракалпаки как отдельная сила в средней азии не упоминаются в источниках. 

[Tima_2109]

В 25.05.2022 в 21:02, Kamal сказал:

1. Абдал Гаффар 12 дней сражался, чтоб завоевать Туркестан, то есть, непохоже на то, что воспользовался якобы какой-то смутой. Он не в бою погиб, а был убит будучи на отдыхе, то есть никаких несметных полчищ врагов поблизости не было, чтоб так быстро разгромить каракалпаков.

2. Никаких документов Вы так и не представили.

3. Статья того же Темиргалиева, и других любителей написать историю чужого народа для своей казахской аудитории. Ни один нормальный казахский историк ещё не осмелился что-то написать про каракалпаков, так как каракалпакская тема очень сложная и никто не будет нести напраслину. Даже Ж. Сабитов года 3-4 назад обещал как-то разобраться, но видимо, все ещё собирает материалы. 

1. Как раз воспользовался, после смерти Таукель хана Казахское ханство сильно ослабело. Конфликты с Бухарой да и с другими соседями, поэтому ему удалось взять города Туркестан и Ташкент. Я и не говорил что он умер в бою. Про несмертных полчищь я не говорил каракалпаки просто оборонялись в городах которые были крепостями из за этого Есиму и Батыру не удалось взять штурмом Туркестан. 

2. Вы тоже. 

3. Вам так кажется. 

[Kamal]

21 hours ago, Tima_2109 said:

А у вас есть подтверждения вашей версии, каракалпаки как отдельная сила в средней азии не упоминаются в источниках. 

С чего взяли? Каракалпаки есть не только в источниках Средней Азии, но и в русских, а также западноевропейских изданиях 18 века, в частности, в "Путешествия и Путешествия" Томаса Астлей каракалпаки указываются как западные соседи казахов, причем отождествляются с мангытами, то есть в книге пишут "...каракалпаки, они же мангытами именуются...". А в русских источниках 18 века по Сибири говорится о "...каракалпаках, которые именуются бухарцами..." (Томилов Н.А. "Бухарцы и каракалпаки"). Кто нибудь из казахских историков разбирался с этими вопросами? Конечно же нет. Тогда, как можете утверждать об отсутствии каракалпакского народа в истории???

Вы никак не осознаёте проблему в отсутствии в советских учебниках ни одного имени каракалпакских ханов, если даже пару имён и есть, то они указаны казахскими султанами, а Ишим Мухаммед вообще указывается как каракалпакский бий, а не чингизид, хотя были и есть доступные источники об обратном? Для какой аудитории вся эта ересь была предназначена? Ладно, Вы проблему здесь всеравно не увидите, хотя я несколько раз пытался довести, но ответьте на один вопрос: - почему, как патриот своего народа, лично Вы никак не признаете данные советских учебников по истории казахов, а считаете их выдуманными? Почему у нас с Вами разные понимания событий одного и того же периода?

[Kamal]

12 hours ago, Tima_2109 said:

1. Как раз воспользовался, после смерти Таукель хана Казахское ханство сильно ослабело. Конфликты с Бухарой да и с другими соседями, поэтому ему удалось взять города Туркестан и Ташкент. Я и не говорил что он умер в бою. Про несмертных полчищь я не говорил каракалпаки просто оборонялись в городах которые были крепостями из за этого Есиму и Батыру не удалось взять штурмом Туркестан. 

2. Вы тоже. 

3. Вам так кажется. 

1. А куда дели Кучум хана, Абдулла хана, Ураз Мухаммеда, ведь они тоже жили во времена Тауекеля?! Причем, последний часто просил войск у своих соседей, а это никак не пахнет войной Тауекеля с соседями.

Абдал Гаффар был убит путем заговора через два года после того, как Есим хан, Батыр хан и множество других султанов были разгромлены. Никакой обороны в крепостях не было, ибо обороняться было не от кого, Вы уже сочиняете. Хан обороняющейся стороны не отдыхает за 50 км от города, со скуки не охотится на зверей, так как есть более острые ощущения - война ведь, враг стучится в ворота, стены ломает, льется человеческая кровь...

2. Где документ о Тауекеле и Тауке как о верховных ханах степей?

3. Не видел ни одной статьи казахских историков о каракалпаках 17-18 веков. Зато есть куча небылиц от любителей, написавших целые статьи типа Четвертый жуз и прочую ересь о бытие каракалпаков того периода.

[Tima_2109]

В 26.05.2022 в 23:03, Kamal сказал:

С чего взяли? Каракалпаки есть не только в источниках Средней Азии, но и в русских, а также западноевропейских изданиях 18 века, в частности, в "Путешествия и Путешествия" Томаса Астлей каракалпаки указываются как западные соседи казахов, причем отождествляются с мангытами, то есть в книге пишут "...каракалпаки, они же мангытами именуются...". А в русских источниках 18 века по Сибири говорится о "...каракалпаках, которые именуются бухарцами..." (Томилов Н.А. "Бухарцы и каракалпаки"). Кто нибудь из казахских историков разбирался с этими вопросами? Конечно же нет. Тогда, как можете утверждать об отсутствии каракалпакского народа в истории???

Вы никак не осознаёте проблему в отсутствии в советских учебниках ни одного имени каракалпакских ханов, если даже пару имён и есть, то они указаны казахскими султанами, а Ишим Мухаммед вообще указывается как каракалпакский бий, а не чингизид, хотя были и есть доступные источники об обратном? Для какой аудитории вся эта ересь была предназначена? Ладно, Вы проблему здесь всеравно не увидите, хотя я несколько раз пытался довести, но ответьте на один вопрос: - почему, как патриот своего народа, лично Вы никак не признаете данные советских учебников по истории казахов, а считаете их выдуманными? Почему у нас с Вами разные понимания событий одного и того же периода?

Где я утверждал что каракалпаков не было. Ишим Мухаммед ну и другие правители некоторых каракалпаков были местными правителями, которые подчинялись Казахским ханом, вы же пытаетесь доказать обратное при этом не ссылаясь на кого либо. Да и у вас какое то странное отношение к казахским историком.