Каракалпаки

[Kamal]

23 hours ago, elimkaz said:

"зацикливаться в своих мнимых выводах" вот именно я знаю что каракалпаки другой народ и с вашей подачи я понял что не братский . Вы себя можете считать кем угодно даже аннунаками из планеты нибиру это ваше право . По поводу родов скажу что именно в регион где я живу от каракалпаков вошли к нам казахам такие рода как кенегес и кият. А коныраты это другой регион обитания и они мне неинтересны. Вы скажите нам кто именно из каракалпакских родов прямые потомки чёрных клобуков может быть так что они от вас к нам вошли? Это нужно для статистики. 

Вы пишете, будто одолжение делаете "Вы себя можете считать кем угодно даже аннунаками из планеты нибиру это ваше право", но, извините, мы себя так и называем каракалпаками, а кто мы еще?! Все народы, кроме казахов нас и называют каракалпаками, а в казахском почему-то мы - Калпаки. Ладно, проехали.

Что касается Киятов и Кенегесов в ваших краях, то сначала надо узнать у них - когда они отстали от своих сородичей. Если до 19 века, то есть Шежере составленное из Шести Арысов. Выясняйте, какому отделению Киятов и Кенегесов они себя относят. А если они переселились после  начала 19 века, то используйте второе Шежере и также выясняйте, какому отделению этих племен они относятся. Если выясните это, то и дальше рассмотрим.

Если даже воздержимся от озвучивания названия родов других племен, то до Черных клобуков существовали Муйтены, Кипчаки и Канглы, которые до сих пор здравствуют. А по другим племенам используйте это:

Современные археологические свидетельства[править | править код]

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

   То есть, часть Черных клобуков была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Как я понимаю, это Ногай, Нангудай, Мамай, Эдигей и т.д., которые как аристократы Монгольской империи возглавили примкнувшие к ним племена. 

[Kamal]

23 hours ago, elimkaz said:

Только днк тестирование поможет сделать вывод в этом вопросе.

Это далеко не решение.

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

Домонгольские местные племена + кунграды ЗО + дештийские племена шибанидов Ядгар хана + каракалпаки.

Это Вы о чем?

[elimkaz]

28 минут назад, Kamal сказал:

Вы пишете, будто одолжение делаете "Вы себя можете считать кем угодно даже аннунаками из планеты нибиру это ваше право", но, извините, мы себя так и называем каракалпаками, а кто мы еще?! Все народы, кроме казахов нас и называют каракалпаками, а в казахском почему-то мы - Калпаки. Ладно, проехали.

Что касается Киятов и Кенегесов в ваших краях, то сначала надо узнать у них - когда они отстали от своих сородичей. Если до 19 века, то есть Шежере составленное из Шести Арысов. Выясняйте, какому отделению Киятов и Кенегесов они себя относят. А если они переселились после  начала 19 века, то используйте второе Шежере и также выясняйте, какому отделению этих племен они относятся. Если выясните это, то и дальше рассмотрим.

Если даже воздержимся от озвучивания названия родов других племен, то до Черных клобуков существовали Муйтены, Кипчаки и Канглы, которые до сих пор здравствуют. А по другим племенам используйте это:

Современные археологические свидетельства[править | править код]

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

   То есть, часть Черных клобуков была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Как я понимаю, это Ногай, Нангудай, Мамай, Эдигей и т.д., которые как аристократы Монгольской империи возглавили примкнувшие к ним племена. 

"В общем, казахи и каракалпаки были двумя конкурирующими ханствами, но каракалпаки никак не происходят от казахов. Параллели есть, но не больше, если сравнить каракалпаков с  древними Черными клобуками. "  то что вы каракалпаки все знают а вот то что вы потомки чёрных колубков я об этом даже не задумывался .  А пример с аннунаками я привёл для того что б показать вам «Как корабль назовешь, так он и поплывет» 

писал ли я о том что каракалпаки происходят от казахов ? Зачем эту тему поднимать если я даю вам понять что вы другой отдельный народ . 

кенегесы пришли к нам в 18 веке об этой легенде я писал здесь на форуме их также тестировали. А кияты пришли сюда в 19 веке их также протестировали.  что самое интересное приходили в младший жуз не рода а всего лишь представители один-два человека и редко 3-5(группа). 

[elimkaz]

49 минут назад, Kamal сказал:

Это далеко не решение.

Это ваше мнение и взгляд на эту ситуацию а тестирование нужно сделать для того что бы понять родство по Y хромосоме есть ли у вас с соседями и с другими народами  родство. и дальше по народной легенде от куда родом ваши предки чёрные колубки?  

[Kamal]

3 minutes ago, elimkaz said:

"В общем, казахи и каракалпаки были двумя конкурирующими ханствами, но каракалпаки никак не происходят от казахов. Параллели есть, но не больше, если сравнить каракалпаков с  древними Черными клобуками. "  то что вы каракалпаки все знают а вот то что вы потомки чёрных колубков я об этом даже не задумывался .  А пример с аннунаками я привёл для того что б показать вам «Как корабль назовешь, так он и поплывет» 

писал ли я о том что каракалпаки происходят от казахов ? Зачем эту тему поднимать если я даю вам понять что вы другой отдельный народ . 

кенегесы пришли к нам в 18 веке об этой легенде я писал здесь на форуме их также тестировали. А кияты пришли сюда в 19 веке их также протестировали.  что самое интересное приходили в младший жуз не рода а всего лишь представители один-два человека и редко 3-5(группа). 

Вы не задумывались, так как просто не интересовались. А "корабль" Ваш к сути вопроса вообще не имеет никакого отношения. 

Вы лично не писали, что каракалпаки происходят от казахов, но в интернете везде, где поднимается вопрос о каракалпаках - встревают казахи, что, мол, никогда такого народа не существовало. Ну, на самом деле, пора бы давно закончить эти мысли. Например, мы с Вами хотим что-то обсудить, но встревают совсем далекие от вопроса люди и все переходит, мягко говоря, в совсем другое русло, да еще некоторые вставляют свои излюбленные "комплексы малого народа" и все на этом. 

Заверяю Вас, я готов к нормальному диалогу, но и вы (казахи) проявите уважение к истории чужого народа.

    

[Kamal]

9 minutes ago, elimkaz said:

Это ваше мнение и взгляд на эту ситуацию а тестирование нужно сделать для того что бы понять родство по Y хромосоме есть ли у вас с соседями и с другими народами  родство. и дальше по народной легенде от куда родом ваши предки чёрные колубки?  

Y хромосомы это хорошо, но надо учитывать и общий вклад - аутосомы.

[elimkaz]

53 минуты назад, Kamal сказал:

Вы не задумывались, так как просто не интересовались. А "корабль" Ваш к сути вопроса вообще не имеет никакого отношения. 

Вы лично не писали, что каракалпаки происходят от казахов, но в интернете везде, где поднимается вопрос о каракалпаках - встревают казахи, что, мол, никогда такого народа не существовало. Ну, на самом деле, пора бы давно закончить эти мысли. Например, мы с Вами хотим что-то обсудить, но встревают совсем далекие от вопроса люди и все переходит, мягко говоря, в совсем другое русло, да еще некоторые вставляют свои излюбленные "комплексы малого народа" и все на этом. 

Заверяю Вас, я готов к нормальному диалогу, но и вы (казахи) проявите уважение к истории чужого народа.

    

Подождите если вы считаете что вы потомки чёрных колубков или еще кого-то и вы выбираете кем вам быть и какое имя носить вашему народу это ваше право самодостаточного народа и пример про корабль здесь уместен . Себя называете именно потомкоми чёрных колубков а не нагайцами или ЗО этносом. выбирая это имя вас будут так и называть черные колубки.

 

[кылышбай]

16.07.2020 в 20:58, Kamal сказал:

Это промежуточная остановка для туристов-экстремалов в пустыне. Центр Элликкалинского района находится в Бустане - юге Каракалпакстана. На юге Каракалпакстана есть три крупных района - Элликкала, Турткуль и Беруний, где сосредоточена почти 1/5 часть населения ККР. До Центра Каракалпакстана этих районов разделяют сотни километров пустыни. Поэтому на нашем языке население этих районов считаются южанами, именно те, у которых язык отличается от центральных и северных каракалпаков. . 

Такой же есть на берегу Айдаркуля, недалеко от Нураты (Навоинская область). Есть версия что начали ставить два брата-казаха, но видно чтобез каракалпаков там не обошлось (много фоток оттуда с девушками в каракалпакских саукеле и читал, что в тех местах кочевали казахи и каракалпаки в нач. 20 в.)

[кылышбай]

14 часов назад, Tama сказал:

Домонгольские местные племена + кунграды ЗО + дештийские племена шибанидов Ядгар хана + каракалпаки.

почему именно Ядгара? потому что он был тесно связан с мангытами?

кто тут каракалпаки? группа из Ногайской орды, на бае которой сформировались совр. каракалпаки?

12 часов назад, elimkaz сказал:

кенегесы пришли к нам в 18 веке об этой легенде я писал здесь на форуме их также тестировали. А кияты пришли сюда в 19 веке их также протестировали.  

у них старкластер?

[elimkaz]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

почему именно Ядгара? потому что он был тесно связан с мангытами?

кто тут каракалпаки? группа из Ногайской орды, на бае которой сформировались совр. каракалпаки?

у них старкластер?

Нет! G1 или 2 что самое интересное кияты среди шанышыкылы тоже не старкластер а J2 если неощибаюсь .

[Kamal]

14 hours ago, elimkaz said:

Подождите если вы считаете что вы потомки чёрных колубков или еще кого-то и вы выбираете кем вам быть и какое имя носить вашему народу это ваше право самодостаточного народа и пример про корабль здесь уместен . Себя называете именно потомкоми чёрных колубков а не нагайцами или ЗО этносом. выбирая это имя вас будут так и называть черные колубки.

Во-первых, не надо додумывать за нас. Черные клобуки имеют к нам отношение, но не непосредственное, а прямое, как говорится, свадьба моего деда - не моя свадьба. Во-вторых, и Ногайская орда, и Золотая орда не состоялись вечными державами во все века, обе исчезли. А на осколках этих исчезнувших держав, предки додумались остаться теми, кем они были и раньше, вот и вся правда. И что вас в этом не устраивает?

Черные колубки?! Возможно постеснялись написать "голубки", что же, валяйте, пишите так, как хотите преподнести, это исключительно Ваше право. Но, хочу напомнить, вроде Вас интересовали лишь отдельные племена в ваших краях, а как-то замахнулись на необъятное.

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

Такой же есть на берегу Айдаркуля, недалеко от Нураты (Навоинская область). Есть версия что начали ставить два брата-казаха, но видно чтобез каракалпаков там не обошлось (много фоток оттуда с девушками в каракалпакских саукеле и читал, что в тех местах кочевали казахи и каракалпаки в нач. 20 в.)

Эти лагеря стоят в тех местах, где до сих пор сохранились руины древних городов и крепостей. На данном фото - остановка возле древнего города Аяз-Калы. Таких остановок множество по всей пустыне, уже раскрыто и обозначено более 300 таких мест с историческим прошлым. Поговаривают, что под песками около тысячи объектов, которых еще предстоит обследовать. 

А Навоийская область это бывшая территория ККАССР, там множество казахско-каракалпакских поселений было. 

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

почему именно Ядгара? потому что он был тесно связан с мангытами?

кто тут каракалпаки? группа из Ногайской орды, на бае которой сформировались совр. каракалпаки?

у них старкластер?

Не знаю, что имел в виду ув. Тама, может отвечал на какие-то вопросы, лично я не понял его. 

Группа из Ногайской орды - основная, но есть и другие вливания, которые сделали каракалпаков столь многочисленной к 1603 году. 

[кылышбай]

4 часа назад, elimkaz сказал:

Нет! G1 или 2 что самое интересное кияты среди шанышыкылы тоже не старкластер а J2 если неощибаюсь .

Мангыты-каракалпаки и мангыты-казахи каракалпакского происхождения показали старкластер. Маловата выборка.

37 минут назад, Kamal сказал:

Во-первых, не надо додумывать за нас. Черные клобуки имеют к нам отношение, но не непосредственное, а прямое, как говорится, свадьба моего деда - не моя свадьба. Во-вторых, и Ногайская орда, и Золотая орда не состоялись вечными державами во все века, обе исчезли. А на осколках этих исчезнувших держав, предки додумались остаться теми, кем они были и раньше, вот и вся правда. И что вас в этом не устраивает?

Ваша позиция: были черные клобуки, пришли монголы, клобуки вошли в состав Орды, жили, потом Орда распалась, появилась Ногайская орда, клобуки оказались там, приняли к себе ордынцев-мангытов, Ногайская орда распалась, клобуки вспомнили свой древний этноним Каракалпаки и с ним ушли в Туркестан (потащив за собой примкнувших мангытов, кытай-кыпчаков), а потом в Хиву, где соединились с кунгратами, которые успели принять в свой состав много местного приаральского субстрата. Так?

24 минуты назад, Kamal сказал:

Группа из Ногайской орды - основная, но есть и другие вливания, которые сделали каракалпаков столь многочисленной к 1603 году. 

Какие например? Кытай-кыпчаки и хивинские "узбеки" (аральцы)?

[elimkaz]

1 час назад, Kamal сказал:

Во-первых, не надо додумывать за нас. Черные клобуки имеют к нам отношение, но не непосредственное, а прямое, как говорится, свадьба моего деда - не моя свадьба. Во-вторых, и Ногайская орда, и Золотая орда не состоялись вечными державами во все века, обе исчезли. А на осколках этих исчезнувших держав, предки додумались остаться теми, кем они были и раньше, вот и вся правда. И что вас в этом не устраивает?

Черные колубки?! Возможно постеснялись написать "голубки", что же, валяйте, пишите так, как хотите преподнести, это исключительно Ваше право. Но, хочу напомнить, вроде Вас интересовали лишь отдельные племена в ваших краях, а как-то замахнулись на необъятное.

Во первых сначала покажите кто из каракалпаков потомки чёрных клобуков а кто выходцы из ЗО. Меня интересует только нируны среди каракалпаков. 

Во-вторых не надо додумывать за меня. Ваше необъятное мне ненужно.  Еще раз вас прошу покажите рода чёрных клобуков и кто они коныраты,муйтены,кияты,мангыты.

[Kamal]

On 7/18/2020 at 1:32 PM, кылышбай said:

1. Мангыты-каракалпаки и мангыты-казахи каракалпакского происхождения показали старкластер. Маловата выборка.

2. Ваша позиция: были черные клобуки, пришли монголы, клобуки вошли в состав Орды, жили, потом Орда распалась, появилась Ногайская орда, клобуки оказались там, приняли к себе ордынцев-мангытов, Ногайская орда распалась, клобуки вспомнили свой древний этноним Каракалпаки и с ним ушли в Туркестан (потащив за собой примкнувших мангытов, кытай-кыпчаков), а потом в Хиву, где соединились с кунгратами, которые успели принять в свой состав много местного приаральского субстрата. Так?

3. Какие например? Кытай-кыпчаки и хивинские "узбеки" (аральцы)?

1. Где можно увидеть старкластер мангытов-казахов? У каракалпаков-мангытов пока известны один старкластер и один тутанхамоновский гаплотип R1b1a2 (специально посмотрел, что за гаплотип у юзера Полата).

2. Моя позиция: По сведениям арабских и персидских летописцев, в Хорезме в 11 веке проживал народность с характерным названием, а по сведениям Бейхаки, у хорезмшаха даже был главнокомандующий по имени Калпак, которого П.П. Иванов отождествляет нарицательным именем от названия народа, откуда тот происходил. То есть, народ с таким названием существовал еще за пару столетий до прихода монголов. А дальше как по-цепочке, связь Хорезма с Хазарами, а Хазар с Византийцами..., в общем много литературы нужно перелопатить, а еще межплеменные войны - печегени, огузы, половцы, славяне.. . В монгольский период часть западных черных клобуков переселена на Волго-Уральские пределы, где образовывается как раз-таки Ногайская орда. Сначала была Золотая Орда, потом Ногайская, но народ при этом не утрачивает свое самоназвание. Считаю, разброс народа произошел в период нашествий Кытаев на Яик в первой половине 14 века, в период отделения Северного Хорезма от Золотой орды во второй половине 14 века, дальше в конце 15 века при М. Шейбани, а также в период военных действий против Хак-Назара в 16 веке и т.д. В общем, в двух словах всего не поймете, нужно детально все изучать.

3. Нет, именно выходцы из Большой Ногайской орды.

П.С. В дополнение 3 пункта. Основная группа естественно выходцы из Большой Ногайской Орды, но ядром были приближенные к Абдал Гаффару, то есть бухарцы - сторонники шейбанидов. Кытай-кипчаки, Хивинцы и Аральцы (каракалпакские племена) выполняли лишь вспомогательные функции, плюс, не забываем и Кучумовичей. Хотя, у Кучумовичей в начале 17 века головной болью была Сибирь, но основные военные силы их покинули в пользу Абдал Гаффара. Только к середине 17 века они (Кучумовичи) поняли, что Сибирь уже утрачена навсегда и пошли "эксплуатировать" каракалпаков. 

[Kamal]

21 hours ago, elimkaz said:

1. Во первых сначала покажите кто из каракалпаков потомки чёрных клобуков а кто выходцы из ЗО. Меня интересует только нируны среди каракалпаков. 

2. Во-вторых не надо додумывать за меня. Ваше необъятное мне ненужно.  Еще раз вас прошу покажите рода чёрных клобуков и кто они коныраты,муйтены,кияты,мангыты.

1. Во-первых, я указал на Муйтенов, Кипчаков и Канглы как 100 процентные домонгольские племена. Изучайте состав, в теме "родоплеменной состав каракалпаков. Шежере" все есть.

2. Вы замахнулись на необъятное, так как, монгольских этнонимов в домонгольский период у черных клобуков не существовало. Изучайте состав племен с монгольскими названиями, тоже есть в теме про родоплеменной состав. Выше дал ссылку по поводу военно-аристократического смешения побежденных с завоевателями, делайте выводы, если это у Вас получится.  

[Kamal]

Главное заблуждение юзеров в том, что в промежутках 14-16 веков о каракалпаках нет никаких сведений. Но нет сведений и о событиях начала 17 века, когда каракалпаки как народ уже были известны. Например, сражение Абдал Гаффара против казахских чингизидов нигде не упоминается, лишь Мусаххир Аль Билад упоминает это сражение и то во восхваление "подвигов" Есим хана, который зарезал полусонного Абдал Гаффара. А если бы, в почти в двухнедельной сече победителями вышли казахи, то это вошло бы в историю как грандиозная победа казахских воинов, которую рассматривали бы как пособие по военной тактике предков по сей день. Но, увы, победители того великолепного во всех отношениях сражения нынче совсем в другом месте и все позабыто. 

Ну, сейчас опять пойдут сопли, мол, один политически обиженный с комплексом малого народа (то есть, Камал) насочинил очередную байку против казахов.Нет, речь не против казахов, и не байки это, а один из эпизодов в истории предков.  

[Dambjaa]

[Kamal]

6 minutes ago, Dambjaa said:

Это из коллекции Девида Ричардсона о Каракалпакстане. В его коллекции не только каракалпаки, хотя все фотки подписаны "karakalpak.com", поэтому надо быть разборчивым. 

[Dambjaa]

2 minutes ago, Kamal said:

Это из коллекции Девида Ричардсона о Каракалпакстане. В его коллекции не только каракалпаки, хотя все фотки подписаны "karakalpak.com", поэтому надо быть разборчивым. 

Может там фотки казашек тоже?

[Dambjaa]

[Kamal]

4 minutes ago, Dambjaa said:

Может там фотки казашек тоже?

Незнаю, не разговаривал с автором.

[Kamal]

4 minutes ago, Dambjaa said:

Это тоже современное фото из этнофестиваля "Эхо веков". Незнаю, что Вы хотите сообщить этими фотографиями?