Каракалпаки

[Kamal]

On 7/10/2020 at 9:46 PM, mechenosec said:

Кереиты  это были наши ханы и нойоны , и щас у нас их хватает, хотя думаю большинство ушло с Убаши - ханом и погибли в бою с казахами и кыргызами, когда прорывались в Джунгарию. Но думаю что этноним - Каракалпак неспроста, другие ведь так не звались. И монголы ведь ваших переселили с Украины на Волгу, там вы стали на короткое время - Ногайцами, но имя свое не забыли.

Так гласит в народной памяти, мы же не с потолка все взяли и придумали. А вообще, последние лет 500 истории каракалпаков проследить можно, это Ногайская Орда на Волго-Урале-Сибири и постепенное смешение на Сырдарью и дальше на Амударью. Нас узбеки всегда упрекали, мол, вы ногайцы и ищите свою Родину на Волго-Урале и на Кавказе, а на нашу Хорезмскую (узбекскую) землю рот не разевайте. В последнее время и они (узбеки) отказались от этого мнения и признают нас вынужденными поселенцами Поволжья и Урала, а Родина все таки на Хорезмской земле. Я не думаю, что предки дошли до Волги-Урала и обратно ушли на Амударью как бы по течению. А такой миграции способствовали очень даже глобальные исторические отрезки последних тысячелетий. А если понять, что именно происходило в эти последние 1000 лет, то все становится на свои места. Но, увы, кто-то зациклился в понимании, что у каракалпаков история никак не может уйти глубже, чем казахская.

Сами проследите посты, никто не опровергает и даже не спорит о нашей древней привязанности к тем Черным клобукам кроме большинства казахских юзеров. При этом у меня нет никакого желания удревнить свой народ, но все попытки разузнать глубину истории своих предков приводят к ним, хотя они не основной компонент, а лишь ветвь наших предков. А нынешнее имя присвоено, чтоб отметить свою особенность как отдельного народа после распада Джучиева улуса, ведь, даже будучи в составе населения русских князей, они называли себя обособливо. 

[Kamal]

On 7/11/2020 at 9:34 PM, Вахит 999 said:

Связывать черных клобуков с каракалпаками можно на нескольких доводах: первое - собственно этноним; второе - археологические источники, т. к."Наиболее яркий пример зависимости кочевников Восточной Европы от монголов дают черные клобуки. Археологический материал говорит о том, что в XIII-XIV вв. черные клобуки Поросья частично откочевали в степи Поволжья.  Насильственная откочевка этой группы племен не вызывает сомнений, так как на протяжении предшествующих полутора столетий не наблюдается какой-либо большой миграции черных клобуков за пределы Южной Киевщины." (Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды, c.39; третье - исторические документы 18 в., когда каракалпаки просились в российское подданстве среди причин называлось также давнее проживание на территории Поволжья; четвертое - фольклор каракалпаков - предания о приходе с Поволжья.

Для отдельных категорий юзеров все это пустое. 

[Kamal]

On 7/12/2020 at 11:34 AM, Вахит 999 said:

 А что, англичане кочевали рядом с башкирами и туркменами? Ладно, не буду спорить со  всезнающими филологами, все таки по образованию я историк. В филологии я полагаюсь на мнения авторитетных ученых в этой области. Да и от темы ушли, она все таки  о каракалпаках.

Народная песня каракалпаков "Ходжа Багбон" в исполнении композитора середины 20 века Джапака Шамуратова. На первый взгляд похож на узбекский, но это каракалпакский язык. У южных каракалпаков все еще такой говор, который очень близок хорезмскому (огузо-кипчакский), но и центральные и северные каракалпаки, особенно пожилое население с ностальгией слушают эти песни, а бахсы, поющие эти оригинальные песни очень ценятся по всей Республике. Я сам был свидетелем такого говора своих дедов, которые жили далеко на севере Республики. Начиная с 20-ых годов 20 века мы сами приняли чисто кипчакский литературный язык и фактически пришли к единому произношению за исключением южан, у которых разговорная речь почти не изменилась. Поэтому, язык сегодняшний и язык, который существовал 100 лет назад очень расходятся. Но, если бы мы взяли за основу хорезмский говор или огузские элементы языка, то скорее по-южному и говорили бы.    

 

 

[Аrсен]

Опаля с легкой руки каракалпаки теперь и огузы ))) Если каракалпаки с легкостью переняли казахский язык как тут утверждают, то где гарантия, что южные каракалпаки с такой же легкостью не переняли язык Хорезма? 

[elimkaz]

3 часа назад, Kamal сказал:

Да, точно, на 1/8 каракалпак, одно колено я пропустил, так как сильно не увлекался его происхождением. С кем Вы спорили мне неизвестно, но Сайман ханум дочь одного каракалпакского бия, а его внук Адил со своими приданными Аблай ханом (отцом) каракалпаками в конце 18 века управлял где-то в Таразе. Тараз ведь, южный Казахстан? Но к 20 веку и от этих каракалпаков ничего не осталось, воспроизводились в казахи. Так что, какая разница, 1/4 или 1/8, если в конце концов они все стали "казахами"?! 

Вы на кого здесь обижаетесь? На каракалпаков которые стали казахами или на казахов за то что они приняли к себе другой народ. В конце концов может хватит ! Из всех соседей вы именно казахов делаете крайними . 

[Аrсен]

1 минуту назад, elimkaz сказал:

Вы на кого здесь обижаетесь? На каракалпаков которые стали казахами или на казахов за то что они приняли к себе другой народ. В конце концов может хватит ! Из всех соседей вы именно казахов делаете крайними . 

не только казахов, он еще тут узбеков гонял, что аж они (узбеки юзеры) решили вообще из этого форума убежать восвояси

[Kamal]

21 hours ago, Аrсен said:

1. Опаля с легкой руки каракалпаки теперь и огузы )))

2. Если каракалпаки с легкостью переняли казахский язык как тут утверждают, то где гарантия, что южные каракалпаки с такой же легкостью не переняли язык Хорезма? 

1. Запомните раз навсегда. В каракалпакском языке все намешано, до середины 20 века язык даже входил в огузскую подгруппу языков, хотя, возможно огузский был перечислен как один из диалектов общекаракалпакского языка. Литературный принят на основе северо-восточного говора, который близок казахскому языку, но все же с некоторым влиянием огузского. Читайте Иванова, он пишет, что несмотря на длительное соседство с казахами в Туркестане (более 200 лет), каракалпаки сохранили свой особый язык отличный от казахского, плюс письмо А. Досназарова от 1925 года красноречиво говорит об этом же. 

2. Когда за единый язык принимается один из диалектов, остальные диалекты просто вытесняются. Вам толково объяснили, что южане все еще сохраняют язык столетней давности ввиду близости к хорезмским узбекам, хотя обучаются в каракалпакских школах. А хорезмский разговорный язык отличается от нынешнего узбекского, хотя также обучаются в узбекских школах. Поэтому, что хорезмские узбеки, что южные каракалпаки занимают одинаково нейтральное положение по отношению к своему родному литературному. А это, видимо их и объединяет.   

[Kamal]

21 hours ago, elimkaz said:

Вы на кого здесь обижаетесь? На каракалпаков которые стали казахами или на казахов за то что они приняли к себе другой народ. В конце концов может хватит ! Из всех соседей вы именно казахов делаете крайними . 

Да бросьте. Сами прекрасно понимаете о чем я, и о чем большинство казахских юзеров твердят. Когда казахи достаточно изучат каракалпакскую историю, возможно у нас и будет нормальный диалог. А пока, увы, нынешний диалог выглядит как ругань слепого и глухого.  

[elimkaz]

51 минуту назад, Kamal сказал:

Да бросьте. Сами прекрасно понимаете о чем я, и о чем большинство казахских юзеров твердят. Когда казахи достаточно изучат каракалпакскую историю, возможно у нас и будет нормальный диалог. А пока, увы, нынешний диалог выглядит как ругань слепого и глухого.  

У нас есть параллели с вами надо именно на эти моменты акцентироваться . Изучать вашу историю будут только профессиональные историки а мне интересно отдельные племена и рода.

[Kamal]

29 minutes ago, elimkaz said:

У нас есть параллели с вами надо именно на эти моменты акцентироваться . Изучать вашу историю будут только профессиональные историки а мне интересно отдельные племена и рода.

Параллели есть, никто об этом не спорит, как-никак лет 200 с лишним предки добрососедствовали. 

Про каракалпакские рода открыл отдельную тему собственно для изучения и сравнения. Давайте в той же теме и рассмотрим про интересующиеся рода. Вы подготовьте вопросы, а будет время постараюсь ответить по мере возможности. 

[Kamal]

On 7/14/2020 at 6:48 PM, elimkaz said:

У нас есть параллели с вами надо именно на эти моменты акцентироваться . Изучать вашу историю будут только профессиональные историки а мне интересно отдельные племена и рода.

Извините за диалог с отрывом (просто отвлекли - работа). Параллели есть, именно это и надо изучать казахам, а не зацикливаться в своих мнимых выводах. Если совместно будем разбираться, мы быстрее придем к пониманию, что каракалпаки далеко не казахи, а народ, который военно-политически конкурировал с казахским ханством без объявления войны друг-другу до 1743 года (первый историк каракалпаков Иванов писал об этом. Но тут мы исключим 1603-1605 года, и после 1743 год, а Левшина вообще не вспомним).

В общем, казахи и каракалпаки были двумя конкурирующими ханствами, но каракалпаки никак не происходят от казахов. Параллели есть, но не больше, если сравнить каракалпаков с  древними Черными клобуками.  

[Kamal]

Давайте, для начала рассмотрим такой вопрос, просто сравним казахских племен с каракалпакскими:

Арыс Конрат - у каракалпаков сборная солянка от разных племен и родов в том числе и племя Кияты. А Конраты у казахов - конкретный род. Есть ли параллели с каракалпакскими Конратами? Конраты у каракалпаков до сих пор остается отдельным Арысом.

Арыс Муйтен - вошел в состав Арыса Конрат в середине 19 века, до того были отдельным Арысом. Есть ли Муйтены среди казахов?

Арыс Кыпчак - состав надо сравнивать с казахскими Кипчаками. Тамга у каракалпакских кипчаков "I" (алип/первый), уран "Токсаба".  А как у казахов? Кипчаки нынче у каракалпаков составляют одно из племен Арыса Онторт уру. 

Арыс Кытай - вобрали в себя часть кипчаков (Канглы полностью, которые в 19 веке вошли в состав Кипчаков). А есть ли у казахов племя Кытай? Кытаи также как и Кипчаки входят в Арыс Онторт уру.

Арыс Кенегес - у каракалпаков по преданию считается, что они выделились от Мангытов (кстати, у узбеков также). Есть ли Кенегесы у казахов? Кенегесы также входят в Арыс Онторт уру.

Арыс Мангыт - у каракалпаков исторически очень значимое племя наравне с Конратами. Есть ли мангыты у казахов?Мангыты нынче также в составе Арыса Онторт уру. 

 

[Dambjaa]

3 minutes ago, Kamal said:

Давайте, для начала рассмотрим такой вопрос, просто сравним казахских племен с каракалпакскими:

Арыс Конрат - у каракалпаков сборная солянка от разных племен и родов в том числе и племя Кияты. А Конраты у казахов - конкретный род. Есть ли параллели с каракалпакскими Конратами? Конраты у каракалпаков до сих пор остается отдельным Арысом.

Арыс Муйтен - вошел в состав Арыса Конрат в середине 19 века, до того были отдельным Арысом. Есть ли Муйтены среди казахов?

Арыс Кыпчак - состав надо сравнивать с казахскими Кипчаками. Тамга у каракалпакских кипчаков "I" (алип/первый), тамга "Токсаба".  А как у казахов? Кипчаки нынче у каракалпаков составляют одно из племен Арыса Онторт уру. 

Арыс Кытай - вобрали в себя часть кипчаков (Канглы полностью, которые в 19 веке вошли в состав Кипчаков). А есть ли у казахов племя Кытай? Кытаи также как и Кипчаки входят в Арыс Онторт уру.

Арыс Кенегес - у каракалпаков по преданию считается, что они выделились от Мангытов (кстати, у узбеков также). Есть ли Кенегесы у казахов? Кенегесы также входят в Арыс Онторт уру.

Арыс Мангыт - у каракалпаков исторически очень значимое племя наравне с Конратами. Есть ли мангыты у казахов?Мангыты нынче также в составе Арыса Онторт уру. 

 

 

Видно, что разных нирунов много среди каракалпаков.

[Dambjaa]

 

[Kamal]

1 minute ago, Dambjaa said:

Видно, что разных нирунов много среди каракалпаков.

Оригиналы ли?

[Dambjaa]

1 minute ago, Kamal said:

Оригиналы ли?

Думаю,что есть оригиналы и самозванцы.

[Kamal]

4 minutes ago, Dambjaa said:

 

Она также исполнила приближенно к языку предков 100 летней давности. Это плюс и большой рахмет к певице от каракалпакского народа. 

[Kamal]

2 minutes ago, Dambjaa said:

Думаю,что есть оригиналы и самозванцы.

А можете разделить первых от вторых?

[Dambjaa]

Юртовый лагерь «Ayaz Qala», Элик-Кала, Каракалпакстан

 

[Dambjaa]

6 minutes ago, Kamal said:

А можете разделить первых от вторых?

Думаю это очень трудно.

[Kamal]

3 minutes ago, Dambjaa said:

Юртовый лагерь «Ayaz Qala», Элик-Кала, Каракалпакстан

Это промежуточная остановка для туристов-экстремалов в пустыне. Центр Элликкалинского района находится в Бустане - юге Каракалпакстана. На юге Каракалпакстана есть три крупных района - Элликкала, Турткуль и Беруний, где сосредоточена почти 1/5 часть населения ККР. До Центра Каракалпакстана этих районов разделяют сотни километров пустыни. Поэтому на нашем языке население этих районов считаются южанами, именно те, у которых язык отличается от центральных и северных каракалпаков. . 

[Kamal]

11 minutes ago, Dambjaa said:

Думаю это очень трудно.

А в этом и есть трудности изучения каракалпакской истории. Мы - все еще инкогнито, хотя, для нас самих в этом нет никаких трудностей. 

[elimkaz]

3 часа назад, Kamal сказал:

Извините за диалог с отрывом (просто отвлекли - работа). Параллели есть, именно это и надо изучать казахам, а не зацикливаться в своих мнимых выводах. Если совместно будем разбираться, мы быстрее придем к пониманию, что каракалпаки далеко не казахи, а народ, который военно-политически конкурировал с казахским ханством без объявления войны друг-другу до 1743 года (первый историк каракалпаков Иванов писал об этом. Но тут мы исключим 1603-1605 года, и после 1743 год, а Левшина вообще не вспомним).

В общем, казахи и каракалпаки были двумя конкурирующими ханствами, но каракалпаки никак не происходят от казахов. Параллели есть, но не больше, если сравнить каракалпаков с  древними Черными клобуками.  

"зацикливаться в своих мнимых выводах" вот именно я знаю что каракалпаки другой народ и с вашей подачи я понял что не братский . Вы себя можете считать кем угодно даже аннунаками из планеты нибиру это ваше право . По поводу родов скажу что именно в регион где я живу от каракалпаков вошли к нам казахам такие рода как кенегес и кият. А коныраты это другой регион обитания и они мне неинтересны. Вы скажите нам кто именно из каракалпакских родов прямые потомки чёрных клобуков может быть так что они от вас к нам вошли? Это нужно для статистики. 

[elimkaz]

2 часа назад, Dambjaa сказал:

Думаю это очень трудно.

Только днк тестирование поможет сделать вывод в этом вопросе.

[Tama]

Домонгольские местные племена + кунграды ЗО + дештийские племена шибанидов Ядгар хана + каракалпаки.