Каракалпаки

[Le_Raffine]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Адекватным людям виднее, кто здесь словами играется.

2. Но история слишком уж аналогична с историей о каракалпакском Каип хане. Только первый (казахский вроде числился пару месяцев или недель), а второй целых 11 лет. 

3. Возможно для кого-то смешно. Но у каракалпаков столько боли, которых вам и не снилось, уже стали болеустойчивыми, не чувствительны к болям, а неженками нас не назовешь и вовсе. Мы, такие же как и коренные американцы, которые утратили все, но честь сохранили. У нас пока Калпаки при нас - Он исчезнет вместе с последним каракалпаком.

1.Безусловно адекватные люди видят.

2.Каип-хан правивший в Хиве 11 лет казахский султан Каип,  о нем есть сведения как у Агехи, так и в русских документах. Не знаю, откуда взялись хотелки о том, что он каракалпакский хан, который также упоминается в русских документах, но раньше Каипа. 

3.Будете пытаться оскорбить казахов получите адекватный ответ. Вот и все.

[Le_Raffine]

В боях с лже-Абд-ал-Гаффаром не упоминаются киргизы. Киргизы участвовали в нападении казахского султана Келди-Мухаммада на Мавераннахр. Дошли пограбив до Самарканда, но от города их отогнали. Это приблизительно 1604 год.

 

[Le_Raffine]

13 часов назад, Aslanbey сказал:

Получается, кыргызы на этой и на той стороне были.

У Имамкули-хана вроде не было киргизов. Если вы имеете в виду столкновения Есима и Турсына, то да, возможно у Турсына были киргизы, раз они упоминались в его сражении с Имамкули-ханом. Но вряд ли много.

[Kamal]

1 hour ago, Le_Raffine said:

1.Безусловно адекватные люди видят.

2.Каип-хан правивший в Хиве 11 лет казахский султан Каип,  о нем есть сведения как у Агехи, так и в русских документах. Не знаю, откуда взялись хотелки о том, что он каракалпакский хан, который также упоминается в русских документах, но раньше Каипа. 

3.Будете пытаться оскорбить казахов получите адекватный ответ. Вот и все.

А что взять с человека, который считает, что каракалпаки всегда подчинялись только казахским ханам?! Валяйте дальше, просвещайте своими "знаниями" своих друзей в узком кругу.

Я лишь раскрываю Ваши неверные знания о каракалпаках, а не оскорбляю казахский народ. И вообще, пытаться собрать вокруг себя единомышленников подобным образом, это уже ..., даже язык не поворачивается озвучить подходящее слово из-за уважения к Форуму. 

[mechenosec]

29.06.2020 в 20:44, Le_Raffine сказал:

Трое как минимум. Из них двое казахов один старший хан казахов с 1715 по 1718, второй казахский султан, бывший ханом в Хиве в 1747-1757 г.

Думаю все гораздо банальнее, вы очень близкородственные народы. Потому каждый и  считает Каип хана своим. И все же думаю претензии каракалпаков на черноклобуцкое наследие не с потолка, помнил видно народ своих предков.

[mechenosec]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Было несколько отрядов. С кем сражались - претензий нет. Но мангуты терроризировали уже не сопротивляющееся население. Карательный отряд. 

По аналогии: ВОВойна. Карательные отряды были только на завоеванных территориях, на фронте - действующие части. 

По ССМ хори- туматов подавлял именно какой то дербетский нойон Мерген. На западе многие кыпчаки просто приняли этноним - мангутов.

[mechenosec]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

и сколько у тюрков, если не знаете не пишите фигню.

У тюрков тоже немного если смотреть в размере народов

Вот вы не разбираясь в теме бред пишите. сначала изучите тему потом пишите, а не так чтобы сначала делаете заявление оно оказывается не верным и потом вы начинаете с апломбом еще больший бред писать.

Насчет крутиться мир, я изучаю Кипчакское ханство, Золотую орду и Казахское ханство. Это сфера моих интересов а не ваша проекция своих комплексов на мою личность.

В таком случае какие же из Сянбэй протомонголы? Если всего 4%? 

[mechenosec]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

ссылки плиз представьте

Вы историк, читайте сам, вам с АКБ в тюркское происхождение всех и вся, и хунну в том числе , уж извините , не верю. А свои  мантры можете читать своим землякам, они кажется все проглотят 

[mechenosec]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ждем вашего творчества.

А дыры в моих теориях это ваши персональные галлюцинации

1. Хунну большинство исследователей считают тюркоязычными и я не лингвист это не моя теория, так что бред не пишите

Субэдэя два также жду вашу статью критику, а не навешивание ярлыков там где вы не компетентны.

УД это что?

И насчет субклада Сяньби, вы там половину "теории" сами придумали и мне ее приписали. И еще теории и гипотезы это то что публикуется в статьях и книгах, а не в отрывочных возгласах на форуме, где каждый юзер с крупоноячеистой сеткой мышления может накидать бреда с три этажа и приписать ее хоть кому.

Пока подожду, боюсь пока не смогу тягаться с разными инсинуациями. Вы прям уверовали что ваши теории не подлежат критике? Это окончательный вердикт?                         1) Это не выборы, большинство тут роли не играет, дураков всегда больше к сожалению.                               2) Ну-ну, вас послушать так разные , многочисленные  Субэдэи были на выбор в разных местах , и в Хорватии, и в Китае? Тогда почему Субэдэя отзывали с запада когда монголы терпели поражения в Китае?                                                            3) УД - улус Джучи, это раннее, монгольское , сибирское название, ЗО это более позднее тюркское  западное название.                                   4) Так кто же были эти Сянбэй? Разве нельзя ответить без этих  всяких вычурных среднеазиатских выкрутасов ? Навроде  : вы не разбираетесь в субкладах, язык и днк не связаны, и без этой  крупноячеистой сетки и тд , неужели нельзя просто ответить на простой вопрос? 

[Le_Raffine]

2 часа назад, Kamal сказал:

А что взять с человека, который считает, что каракалпаки всегда подчинялись только казахским ханам?! Валяйте дальше, просвещайте своими "знаниями" своих друзей в узком кругу.

Я лишь раскрываю Ваши неверные знания о каракалпаках, а не оскорбляю казахский народ. И вообще, пытаться собрать вокруг себя единомышленников подобным образом, это уже ..., даже язык не поворачивается озвучить подходящее слово из-за уважения к Форуму. 

Опять комплексы... Я никогда не говорил, что каракалпаки всегда подчинялись только казахским ханам.  Что же до остального... Вы своем уме? Второй раз спрошу.

[Le_Raffine]

53 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю все гораздо банальнее, вы очень близкородственные народы. Потому каждый и  считает Каип хана своим. И все же думаю претензии каракалпаков на черноклобуцкое наследие не с потолка, помнил видно народ своих предков.

Нет. Все еще более банально. Было три Каип-хана. Каип-хан сын Кусрау-султана старший хан казахов в 1715-1718 гг. Известно его письмо османскому султану Ахмеду 3.Его внук Каип-султан сын Батыр-султана, правивший в Хиве в 1747-1757 г. И каракалпакский хан Каип, к первым двоим не имеющий никакого отношения.

[mechenosec]

5 часов назад, Kamal сказал:

Сочинения Муниса и Агехи восстанавливал не летописец, а некий хивинский мулла Баяний в течение 11 или 14 лет, сейчас точно не помню, но закончено к 1911 году. А весь сохранившийся к 1873 году хивинский архив, русские частью уничтожили, частью забрали в Санкт-Петербург. Иванов возвращал около 3000 тысяч из них, но все они документы налогового характера. К тому же, половину сочинений Муниса и Агехи, Баяний восстанавливал со слов третьих лиц, далеких от истории. 

Это ваш общий хан, вы близкие народы. А кем он был? Его корни уже врядли будут доказаны .

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Это ваш общий хан, вы близкие народы. А кем он был? Его корни уже врядли будут доказаны .

Его корни известны и ни в каких доказательствах не нуждаются.

[mechenosec]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Нет. Все еще более банально. Было три Каип-хана. Каип-хан сын Кусрау-султана старший хан казахов в 1715-1718 гг. Известно его письмо османскому султану Ахмеду 3.Его внук Каип-султан сын Батыр-султана, правивший в Хиве в 1747-1757 г. И каракалпакский хан Каип, к первым двоим не имеющий никакого отношения.

Тогда еще проще, у каракалпаков был свой хан Каип. Но в какое то время каракалпаками правил казахский хан Каип.

[mechenosec]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ждем вашего творчества.

А дыры в моих теориях это ваши персональные галлюцинации

1. Хунну большинство исследователей считают тюркоязычными и я не лингвист это не моя теория, так что бред не пишите

Субэдэя два также жду вашу статью критику, а не навешивание ярлыков там где вы не компетентны.

УД это что?

И насчет субклада Сяньби, вы там половину "теории" сами придумали и мне ее приписали. И еще теории и гипотезы это то что публикуется в статьях и книгах, а не в отрывочных возгласах на форуме, где каждый юзер с крупоноячеистой сеткой мышления может накидать бреда с три этажа и приписать ее хоть кому.

Посмотрите ролик ув проф историка Савромата про поход Джэбэ и Субэдэя, что скажете насчет численности их корпуса ? 2 тумена  6- 12 тыщ, то что тумены были неполными не он один пишет. Интересует ваше мнение? И еще , уа Кушкумбаев говорит что Чингисхан возлагал большие надежды на старшего сына , но ведь хаганом назначил третьего сына, вы не видите несуразицы? Хотелось бы откровенный ответ, честный , без корпоративной этики.

[Le_Raffine]

Цитата

Во оной обратной ево от Барака проезд в разных родах от многих киргисцов в разговорах слышал про Абулхаир-хана, якобы он имеет такое противное намерение, что в нынешнее лето в Оренбурге торг киргисцом нарочно для того попущает умножительно иметь, чтоб, наменя больше [361] товаров, будущею осенью под российские места воровские подбеги чинить, и, учиня противность, вдаль откочевать, и приклонитца к персидскому шаху, к которому-де и посланца Батыр-салтанова сына Каип-салтана еще прошлого году послал с таким представлением, чтоб он, шах, для произвождения с ними, киргисцами, торгу указал построить при местечке Куняургаче город и в нем им, киргисцам, с персианамй торговатца, токмо-де то ево, хана, намерение лучшие люди весьма не похваляют и за непостоянство ево, хана, бранят, разсуждая, что то ево намерение народу их не только неполезно, но и разорительно быть может, другие же бездельники ис подлых людей тому ево, хана, намерению и согласуют.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/141-160/141.htm

 

Цитата

 

1748-го г. ноября 20-го дня бывшей в киргис-кайсацкой Меньшей орде у Абулхаирханской ханши Пупай и у детей ее посыланной отсель 29-го числа августа сего году с татарским переводчиком Яковом Гуляевым Оракой крепости казачей атаман татарин Смакл-Мулла Абдрезяков по возвращении ис той орды показал следующее:

1-е. По отъезде-де оного переводчика Якова Гуляева ис Киргис-кайсацкой орды в Оренбург вскоре и Джанбек-тархан з бывшаго у ханши Пупай и у детей ее собрания в свои улусы возвратился и в проезде во оные он, тархан, будучи в Дюрткаринском роду, видел Батыр-салтана, которого желание в ханы слышно было. Причем-де ему, Батыр-салтану, о том, что он в ханы домогается, довольно выговаривал и ево в том весьма осуждал, укоряя, во-первых, евобезрилием, к тому ж-де он е. и. в. ни в чем службы не засвидетельствовал и с здешним генералитетом никакого обхождения не имел, и им-де Киргис-кайсацкой орде знатной пользы и покою к собственному их благополучию учредить не может. Он же-де, Батыр, и с мурзою (то есть с господином брегадиром Тевкелевым) нынешним летом свидания не имел, да и того не слыхал, что наместо Абулхаир-хана сын ево Нурали-салтан в ханы как от Средней, так и Меньшей орд некоторыми знатными людьми выбран. С сем-де, также и со всеподданнейшим прошением о учинении ево, Нурали, действительным ханом и ко двору е. и. в. Джанбек-салтан ево, Нуралея, зять с некоторыми оттуда при нем посланными людьми отправлен, итако тем наипаче ево, Батыр-салтана, обличал, что он намерении свои в том, чтоб ему другим ханом быть, производит весьма несходно и непорядочно. Но он-де, Батыр-салтан, на то отзывался тем только, что у него и сын ево Каипджан находится в Хиве ханом, следовательно-де ему, Батыр-салтану, от такого звания остаться бещестио, но хотя над малым числом у киргисцов ханом быть должно. А что-де Нурали в ханы выбран, то-де кем тот выбор учинен, у тех-де он и будь, для чего-де ему, как он действительно ханом [433] учредится, до ево, Батыря, а ему до них, то есть одной до другой стороны никому ни до чьих уже дела нет. Но всяк-де собою порознь улусы свои иметь могут, ибо-де в Средней орде Кучак-хан, хотя не всею ордою почитается, однако-де между киргисцами ханом живет, а я-де в ваши дела не мешаюсь.

10-е. Слышал же он, Смаил, о городе Хиве, что оной трухменцы, сообщась с аральским народом, весьма утесняют и к раззорению ево приступают так, что-де вышеупоминаемому Батырсалтанову сыну, а тамошнему хану Каипджану опасно жить стало, ибо-де они, трухменцы, ево убить грозятся. Чего ради он, Каип, чрез нарочно присланных к нему, Батыр-салтану, яко отцу своему, без всяких закрышек пишет, чтоб ево, Каипа, как ни есть домогался оттуда к себе выручить. А один-де при нем находившейся знатной Куразбек-аталык, то есть ханской приближенной, от того их, трухменского и аральских народов, наглого приступу убоясь, неведома куда уже ушел.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/167.htm

Вот из русских документов про Каип-хана и Батыр-султана.

 

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Посмотрите ролик ув проф историка Савромата про поход Джэбэ и Субэдэя, что скажете насчет численности их корпуса ? 2 тумена  6- 12 тыщ, то что тумены были неполными не он один пишет. Интересует ваше мнение? И еще , уа Кушкумбаев говорит что Чингисхан возлагал большие надежды на старшего сына , но ведь хаганом назначил третьего сына, вы не видите несуразицы? Хотелось бы откровенный ответ, честный , без корпоративной этики.

И они с такими малыми силами натворили столько дел?

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

И они с такими малыми силами натворили столько дел?

Там даже не в них дело, посмотрите ролик. То что у грузин было 90тыщ преувеличение, у русских князей тоже не было 80тыщ на Калке , в средневековье видать была мода на преувеличения.

[Le_Raffine]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Там даже не в них дело, посмотрите ролик. То что у грузин было 90тыщ преувеличение, у русских князей тоже не было 80тыщ на Калке , в средневековье видать была мода на преувеличения.

Ну все таки у Джебе и Субедэя реально было меньше войск, чем у их противников, я думаю. На то они и великие военачальники, чтобы побеждать не числом, а умением и хитростью. Разве нет?

[Le_Raffine]

28 минут назад, mechenosec сказал:

Тогда еще проще, у каракалпаков был свой хан Каип. Но в какое то время каракалпаками правил казахский хан Каип.

Если говорить про Каип-хана в Хиве, то он правил Хивинским ханством, сначала будучи марионеткой у узбекской аристократии, а потом перебив несколько десятков знатных хивинцев стал самостоятельным правителем. Однако наши султаны к тому времени не отличались дальновидностью, вместо того, чтобы подобно Шейбани-хану переселить свои роды и племена к Хиве и стать родоначальниками новой династии, предпочитали собирать налоги, совершать налеты на окрестные племена и народы в общем кайфовать. В итоге Каипа едва успел выручить из Хивы его отец Батыр-султан.  Абулхаир и его сыновья делали попытку подчинить Хиву, но ему помешал сначалаНадир-шах, а дальше и русские предпочли не поддерживать его авантюры ни войсками ни оружием, резонно полагая, что это вполне может обратиться и против них самих.

[mechenosec]

20 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну все таки у Джебе и Субедэя реально было меньше войск, чем у их противников, я думаю. На то они и великие военачальники, чтобы побеждать не числом, а умением и хитростью. Разве нет?

Посмотрите ролик , Савромат  там Субэдэя не сравнивает с Кутузовым, и даже Суворовым, масштабы у двоих последних не те. И все же численность противников была преувеличена, и в этом я с ним согласен.

[mechenosec]

23 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Если говорить про Каип-хана в Хиве, то он правил Хивинским ханством, сначала будучи марионеткой у узбекской аристократии, а потом перебив несколько десятков знатных хивинцев стал самостоятельным правителем. Однако наши султаны к тому времени не отличались дальновидностью, вместо того, чтобы подобно Шейбани-хану переселить свои роды и племена к Хиве и стать родоначальниками новой династии, предпочитали собирать налоги, совершать налеты на окрестные племена и народы в общем кайфовать. В итоге Каипа едва успел выручить из Хивы его отец Батыр-султан.  Абулхаир и его сыновья делали попытку подчинить Хиву, но ему помешал сначалаНадир-шах, а дальше и русские предпочли не поддерживать его авантюры ни войсками ни оружием, резонно полагая, что это вполне может обратиться и против них самих.

Может в таком случае он казах по происхождению, но хан все таки каракалпацкий ? По месту проживания и своего подвластного народа, думаю это будет  справедливо.

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

1. Что-то новодел, без участия самих каракалпаков, фактически рассказывает о каракалпаках.

2. Я подразумеваю так, если генетика такая же точная наука как и математика (дважды два - четыре), то никаких споров между генетиками не должно было бы быть, но они есть.

3. Клесову?

1. Так главное здесь то что новодел

2. Назовите мне хоть один глобальный научный или методологический спор между генетиками?

3. Он не публикуется в генетических журналах.

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

В таком случае какие же из Сянбэй протомонголы? Если всего 4%? 

Еще раз повторю, для тех кто в танке что

1. язык по генам не передается

2. по нескольким образцам не стоит записывать весь народ в какую-то гаплогруппу, тем более уже тогда в каждом народе было много гаплогрупп. К примеру хунну посмотрите

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Вы историк, читайте сам, вам с АКБ в тюркское происхождение всех и вся, и хунну в том числе , уж извините , не верю. А свои  мантры можете читать своим землякам, они кажется все проглотят 

Если не можете ссылок предоставить это показатель.

А тюркоязычность Хунну это доминирующая теория которая источниками подтверждается. И вы явно ттут не спец чтобы спорить с Дыбо и другими.

Но у вас тут как "казахские любители чингиз-хана" наоборот, они не верит в монголоязычность Чингиз-хана, а вы в тюркоязычность Хунну

"Боление за своих"