Каракалпаки

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

1. Над казахами это громко сказано. Может какой то частью, что и говорится в документе. 

2. Окончательно добить джунгар Абулхаиру помешали именно башкиры и каракалпаки 

1. Абулхаир не терпел унижений, но тем не менее послушно повиновался Ишим Мухаммеду. То есть, военный потенциал был лучше у последнего, это и есть перевес.

2. Не громко ли сказано?

[mechenosec]

2 часа назад, Tama сказал:

Над казахами это громко сказано. Может какой то частью, что и говорится в документе. 

Окончательно добить джунгар Абулхаиру помешали именно башкиры и каракалпаки когда он воевал на востоке, они ударили по беззащитным улусам, поэтому он и Самеке покинули восточный фронт, что современные горе "историки" показывают как предательство Абулхаира якобы обидевшегося на то что его не избрали верховным ханом.

Добить джунгар ? А это не слишком громко сказано ? Разве не Китай победил Джунгарию? Какой то Абулхаир? Вам самому не смешно? Насколько помню даже казахи Абулхаира , совместно с узбеками проиграли ойратскому Уз- Темур тайши, не так? А в  эти брехни верят только ваши земляки, другие - нет.Главный , грозный враг у джунгарских ойрат всегда был на востоке,  и это Китай - Цянлун, а не какой то Абулхаир. Как только с Цинами был мир , тогда только ойраты и обращали внимание на запад, и доходили чуть ли не до Волги.Могу напомнить что в Ташкенте сидел джунгарский наместник до самого уничтожения Джунгарии. Эти сказки можете оставить для внутреннего употребления, другие в это не верят 

[mechenosec]

18 минут назад, Kamal сказал:

1. Абулхаир не терпел унижений, но тем не менее послушно повиновался Ишим Мухаммеду. То есть, военный потенциал был лучше у последнего, это и есть перевес.

2. Не громко ли сказано?

2. Обычное вранье и пропаганда.

[Le_Raffine]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Добить джунгар ? А это не слишком громко сказано ? Разве не Китай победил Джунгарию? Какой то Абулхаир? Вам самому не смешно? Насколько помню даже казахи Абулхаира , совместно с узбеками проиграли ойратскому Уз- Темур тайши, не так? А в  эти брехни верят только ваши земляки, другие - нет.Главный , грозный враг у джунгарских ойрат всегда был на востоке,  и это Китай - Цянлун, а не какой то Абулхаир. Как только с Цинами был мир , тогда только ойраты и обращали внимание на запад, и доходили чуть ли не до Волги.Могу напомнить что в Ташкенте сидел джунгарский наместник до самого уничтожения Джунгарии. Эти сказки можете оставить для внутреннего употребления, другие в это не верят 

 

Вероятно имелось в виду выиграть кампанию против джунгаров в 1729-1730е гг.

Цитата

Утвердившись таким образом в своих намерениях, киргизцы по всеобщем вооружении напали на калмыков со всех мест, и в короткое время многих выгнали от реки Эмбы за Урал, а от песков Каракум за реку Сарасу. Они, конечно, успели бы совершенно торжествовать над ними, если б новые сильнейшие набеги от башкирцев и каракалпаков, из коих последние завладели прекраснейшими кочевыми местами при устье реки Сыр, не положили преграду дальнейшим успехам. Сии причины побудили Абулхаир-хана искать случая, дабы открыть мирное сношение с Россией и просить ее о принятии орды его в подданство, что в 1730 г. и действительно исполнил. В 1731 г. прибегли к сему же Средней орды Шамяки-хан ¹⁰⁰ и Большой орды Юлбарс-хан (В прямом смысле владельцы сии были только начальниками собственных своих родов, а на весь народ действовали только посредственно чрез приверженных к ним старейшин.) ¹⁰¹, объявя о сем их желании посланному из России к Абулхаир-хану Иностранной коллегии переводчику Тевкелеву. [395]

 

6 минут назад, mechenosec сказал:

2. Обычное вранье и пропаганда.

Также как и то, что каракалпаки имели большой перевес над казахами.

[Tama]

29 минут назад, Kamal сказал:

1. Абулхаир не терпел унижений, но тем не менее послушно повиновался Ишим Мухаммеду. То есть, военный потенциал был лучше у последнего, это и есть перевес.

2. Не громко ли сказано?

1. Абулхаир хан в борьбе против калмаков иногда опирался на каракалпак. Возможно  когда он был султаном силы было поменьше. 

Факт. Русские всегда отмечали что калмаки могут пропасть без силы русских воевод.

Насчет джунгар, Абулхаир в письмах и Тевкелеву говорил что главное они бы уняли башкир нападающих из за крепостей, и он бы порешал с джунгарами. Именно башкиры навязали ему обратиться к русским.

[mechenosec]

17 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Вероятно имелось в виду выиграть кампанию против джунгаров в 1729-1730е гг.

 

Также как и то, что каракалпаки имели большой перевес над казахами.

Обратных материалов тоже куча, типа : " ... в конном бою киргиз - кайсаки слабы, но сильны вогненным боем..." слова нойона Доржи Назарова кажется. Думаю не стоит мериться причиндалами 

[mechenosec]

10 минут назад, Tama сказал:

1. Абулхаир хан в борьбе против калмаков иногда опирался на каракалпак. Возможно  когда он был султаном силы было поменьше. 

Факт. Русские всегда отмечали что калмаки могут пропасть без силы русских воевод.

Насчет джунгар, Абулхаир в письмах и Тевкелеву говорил что главное они бы уняли башкир нападающих из за крепостей, и он бы порешал с джунгарами. Именно башкиры навязали ему обратиться к русским.

Понятно, башкиры значит мешали? Они оказывается были грознее китайцев 

[Kamal]

11 minutes ago, Tama said:

1. Абулхаир хан в борьбе против калмаков иногда опирался на каракалпак. Возможно  когда он был султаном силы было поменьше. 

 

У Абулхаира были свои каракалпаки в подданстве. А иногда и Нижние каракалпаки посылали к нему свое войско в помощь, когда намечалось какое-либо крупное сражение. 

Ишим Мухаммед с Россией вел переговоры в 1722 году, Абулхаир уже был ханом Младшего жуза.  

[Tama]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Добить джунгар ? А это не слишком громко сказано ? Разве не Китай победил Джунгарию? Какой то Абулхаир? Вам самому не смешно? Насколько помню даже казахи Абулхаира , совместно с узбеками проиграли ойратскому Уз- Темур тайши, не так? А в  эти брехни верят только ваши земляки, другие - нет.Главный , грозный враг у джунгарских ойрат всегда был на востоке,  и это Китай - Цянлун, а не какой то Абулхаир. Как только с Цинами был мир , тогда только ойраты и обращали внимание на запад, и доходили чуть ли не до Волги.Могу напомнить что в Ташкенте сидел джунгарский наместник до самого уничтожения Джунгарии. Эти сказки можете оставить для внутреннего употребления, другие в это не верят 

Однако, несмотря на все старания и силы джунгары так и не смогли одолеть разрозненных казахов. По словам Л.Боброва это уникальный случай когда централизованная империя и ее профессиональная армия потепел крах в войне против разрозненных кочевников.

Абулхаир шибанид проиграл потому что не все вассалы пришли к нему на помощь, так и то что калмаки атаковали его внезапно.

Тут речь идет не о разгроме джунгар в 1758 году. Это другая история.

[Tama]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Обратных материалов тоже куча, типа : " ... в конном бою киргиз - кайсаки слабы, но сильны вогненным боем..." слова нойона Доржи Назарова кажется. Думаю не стоит мериться причиндалами 

Факт в том что калмаки "сильные конники" были прогнаны за Яик к Едилю и лишь русские пушки спасли их.

[Tama]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Понятно, башкиры значит мешали? Они оказывается были грознее китайцев 

Башкиры не раз били "грозных" калмык. Аюка часто жаловался царю.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Tama сказал:

Однако, несмотря на все старания и силы джунгары так и не смогли одолеть разрозненных казахов. По словам Л.Боброва это уникальный случай когда централизованная империя и ее профессиональная армия потепел крах в войне против разрозненных кочевников.

Абулхаир шибанид проиграл потому что не все вассалы пришли к нему на помощь, так и то что калмаки атаковали его внезапно.

Тут речь идет не о разгроме джунгар в 1758 году. Это другая история.

Не я это начал, вы придаете слишком большое значение локальным победам и поражениям, повторюсь - казахи не были серьезной угрозой для ойратов , ни для волжских , ни для джунгарских, а вот  Китай и Россия да, поэтому Убаши хан и пошел обратно в Джунгарию, если бы боялся то не пршел, а вообще мне не интересны эти детские споры, мне гораздо интереснее происхождение кыпчакских  и монгольских народов.

[mechenosec]

6 минут назад, Tama сказал:

Факт в том что калмаки "сильные конники" были прогнаны за Яик к Едилю и лишь русские пушки спасли их.

 

4 минуты назад, Tama сказал:

Башкиры не раз били "грозных" калмык. Аюка часто жаловался царю.

 

Ну понятно, все грозные 

[Tama]

7 минут назад, Kamal сказал:

У Абулхаира были свои каракалпаки в подданстве. А иногда и Нижние каракалпаки посылали к нему свое войско в помощь, когда намечалось какое-либо крупное сражение. 

Ишим Мухаммед с Россией вел переговоры в 1722 году, Абулхаир уже был ханом Младшего жуза.  

Свои не свои это каракалпаки, иногда даже путали казахов и каракалпак, потому что отрядах было больше последних хотя владельцы были казахские ханы султаны даже батыры. Например Узенинская битва.

[Le_Raffine]

Да, расслабьтесь, все были круты в свое время.

[Tama]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

 

Ну понятно, все грозные 

Джунгары да, но калмыки нет.

[mechenosec]

2 минуты назад, Tama сказал:

Джунгары да, но калмыки нет.

Угу 

[Tama]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Не я это начал, вы придаете слишком большое значение локальным победам и поражениям, повторюсь - казахи не были серьезной угрозой для ойратов , ни для волжских , ни для джунгарских, а вот  Китай и Россия да, поэтому Убаши хан и пошел обратно в Джунгарию, если бы боялся то не пршел, а вообще мне не интересны эти детские споры, мне гораздо интереснее происхождение кыпчакских  и монгольских народов.

Какая была угроза Россия джунгарам и калмыкам? Китай для джунгар да. Россия с кем воевала серьезно? Одних стравливала с другой, таки сидела. Она не имела силы тогда против кочевников.

[mechenosec]

5 минут назад, Tama сказал:

Какая была угроза Россия джунгарам и калмыкам? Китай для джунгар да. Россия с кем воевала серьезно? Одних стравливала с другой, таки сидела. Она не имела силы тогда против кочевников.

Вам сколько лет ув Тама ? Кажется я догадываюсь. Надо изучать не только историю своей страны , но и соседних, и России в том числе, Россия вела бесконечные войны, в которых участвовали и  негрозные калмыки , и вроде неплохо себя проявили, да,  негрозные калмыки, малый народ типа каракалпак и джунгар , поверьте воевали ничуть не хуже чем большие , и  относительно большие народы , успехов вам в изучении истории , и не только своей 

[mechenosec]

19 минут назад, Tama сказал:

Какая была угроза Россия джунгарам и калмыкам? Китай для джунгар да. Россия с кем воевала серьезно? Одних стравливала с другой, таки сидела. Она не имела силы тогда против кочевников.

Угу, Убуши-хан хотел просто прогуляться по владениям врагов казахов до Джунгарии , большой был оригинал 

[Kamal]

8 minutes ago, Tama said:

Свои не свои это каракалпаки, иногда даже путали казахов и каракалпак, потому что отрядах было больше последних хотя владельцы были казахские ханы султаны даже батыры. Например Узенинская битва.

Просто не надо путать. Многие зная, что каракалпаки были в составе войск Абулхаира подразумевают всех каракалпаков. Но помимо этого были еще и независимые Нижние каракалпаки. Для Абулхаира они были опасным соседом, которые в любой момент могли войти в союз с калмыками и туркменами. Есть его письмо русским, датированное началом 1730-ых годов, где он просит у русских вспомогательные войска против каракалпаков. 

[Tama]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Вам сколько лет ув Тама ? Кажется я догадываюсь. Надо изучать не только историю своей страны , но и соседних, и России в том числе, Россия вела бесконечные войны, в которых участвовали и  негрозные калмыки , и вроде неплохо себя проявили, да,  негрозные калмыки, малый народ типа каракалпак и джунгар , поверьте воевали ничуть не хуже чем большие , и  относительно большие народы , успехов вам в изучении истории , и не только своей 

Причем тут большие и не большие мы говорим об истории 300 летней давности когда все были относительно равны по численности (казахи башкиры калмыки джунгары каракалпаки, а их "было 500 тысяч" как джунгар и казахов , кроме России и Китая конечно.

[Tama]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Угу, Убуши-хан хотел просто прогуляться по владениям врагов казахов до Джунгарии , большой был оригинал 

Убаши просчитался конечно. Переоценил свои силы немного.

[Tama]

14 минут назад, Kamal сказал:

которые в любой момент могли войти в союз с калмыками и туркменами

Вот поэтому он решил покончить с ними, но не успел. Дело завершили его дети.

[mechenosec]

6 минут назад, Tama сказал:

Причем тут большие и не большие мы говорим об истории 300 летней давности когда все были относительно равны по численности (казахи башкиры калмыки джунгары каракалпаки, а их "было 500 тысяч" как джунгар и казахов , кроме России и Китая конечно.

Ну да , ни при чем. Казахи ведь воевали одновременно против Китая и других , ну прям как ойраты? Удивляюсь ? И почему они не добили ойратов раньше 1758г? Ааа, понятно , им ведь башкиры помешали , а так бы они...