Каракалпаки

[кылышбай]

... Напоследок приведём один факт. Во времена восстания каракалпаков против хивинского господства под руководством Ерназара Алакоза в 1856 году, каракалпаки избрали своим ханом казахского султана – Зарлык - торе. Но восстание потерпело поражение, Зарлык - торе был казнён в Хиве. Таким образом, можно подытожить, что каракалпакский улус («четвер­тый жуз»), окончательно отмежевался от сферы политических отношении казахских жузов, от родственных корней в виде самостоятельного народа.

Уталиев С.А. «ЧЕТВЕРТЫЙ ЖУЗ» (ИЗ ИСТОРИИ КАЗАХСКО- КАРАКАЛПАКСКИХ ОТНОШЕНИИ XVIII В.) // История, политология, социология, философия: теоретические и практические аспекты: сб. ст. по матер. VIII междунар. науч.-практ. конф. № 3(6). – Новосибирск: СибАК, 2018. – С. 5-10.

[Kamal]

13 hours ago, кылышбай said:

... Напоследок приведём один факт. Во времена восстания каракалпаков против хивинского господства под руководством Ерназара Алакоза в 1856 году, каракалпаки избрали своим ханом казахского султана – Зарлык - торе. Но восстание потерпело поражение, Зарлык - торе был казнён в Хиве. Таким образом, можно подытожить, что каракалпакский улус («четвер­тый жуз»), окончательно отмежевался от сферы политических отношении казахских жузов, от родственных корней в виде самостоятельного народа.

Уталиев С.А. «ЧЕТВЕРТЫЙ ЖУЗ» (ИЗ ИСТОРИИ КАЗАХСКО- КАРАКАЛПАКСКИХ ОТНОШЕНИИ XVIII В.) // История, политология, социология, философия: теоретические и практические аспекты: сб. ст. по матер. VIII междунар. науч.-практ. конф. № 3(6). – Новосибирск: СибАК, 2018. – С. 5-10.

Неверные информации, при всем моем уважении к Вам. Вы пишете о событиях середины 19 века, но уже за 300 лет до этого момента, каракалпаки всем окружающим доказали, что они отдельный народ. Откуда понятие "Четвертый жуз", если целых 100 лет с лишним назад до этих хивинских событий 1855-56 годов, каракалпаки, да и лишь их третья часть (Нижние каракалпаки) от бывшей численности всего каракалпакского населения, кровопролитными боями с казахами отступили к Амударье. Причем вели боевые действия во всех направлениях, не только казахи нападали, но и хивинцы, бухарцы и туркмены со всех сторон. Да, Зарлыка избрали каракалпакским ханом, но это было сделано для легитимности своего положения, а не из-за того, что каракалпаки были Четвертым жузом казахов. У казахов было три Жуза, которые между собой не воевали, но почему-то против "Четвертого жуза казахов" вели войну на истребление все как один. Как это понимать?

Между прочим, к поражению каракалпаков в этом восстании 1855-56 годов есть вина и казахской стороны. Через их агентурные связи, каракалпакские повстанцы на финальном этапе восстания были разделены на две противоборствующие стороны. А как это происходило? Дело было так, что, казахские агенты сами являясь подданными российской империи и работая ей, подкрепили слова-обращения хивинского хана к восставшим каракалпакам, что лидер повстанцев Ерназар Алакоз предался русским и хочет установить среди каракалпаков христианский порядок, будто он отрекся от ислама. То есть, хивинский хан сделал упор на то, что действия сторонников Ерназара Алакоза приносят религиозный ущерб каракалпакскому народу, а он (хивинский хан) избранник Аллаха, который всеми способами старается уберечь каракалпаков от неправедного пути. К этому можно добавить и детскую дружбу хивинского хана с лидером Арыса Онторт уру Ерназаром Кенегесом. Только не путайте, в этом восстании было два Ерназара, один из них зачинщик и главный лидер восстания бий Арыса Конрат Ерназар Алакоз, а Ерназар Кенегес был бием Арыса Онторт уру, который в 1856 году предал Ерназар Алакоза и перешел в хивинскую сторону со всем своим Арысом. А Зарлык торе был лишь представителем чингизидов, который в случае победы повстанцев символизировал бы существование отдельного государства. Вот и все, нет никакого "Четвертого жуза". 

[Kamal]

В то же время можно отметить и положительную сторону восстания 1855-56 годов. Общее восстание каракалпаки проиграли, но на политическую орбиту вышел Ерназар Кенегес, который добился Автономии от Хивы. А эта Автономия сохраняется до сих пор. Лишь в 1917 году, Хива, пользуясь смутой Октябрской революции, попыталась с помощью Джунайд хана завоевать и правую сторону (Российскую) Амударьи с каракалпакским населением, но Махсум хан (Убейдулла Бахауддинов) не позволил Хиве осуществить свои планы. Хива потерпела поражение от правобережных каракалпаков и вдобавок выплатила позорные для себя контрибуции в пользу Махсум хана. В последующем, Махсум хан объединился с Джунайд ханом против Советской власти, организовал басмаческие движения, но в 1920-ом году добровольно перешел на сторону Советов со всем своим отрядом. Подписал с большевиками договор о не преследовании своих сторонников, но после 1925 года, большевики нарушили условия договора, а Махсум хан был лишен всех привилегии, был в изгнании и умер отшельником. Эти события имеют прямое отношение и к моим предкам, которые оказались в разных частях света, спасаясь от преследований.   

[кылышбай]

я не сторонник теории о четвертом жузе, просто дал ссылку, может что нибудь новое там найдете

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

я не сторонник теории о четвертом жузе, просто дал ссылку, может что нибудь новое там найдете

Это современная теория ничего не имеющая с реальностью. Что я могу там найти, кроме того что знаю? Вы сперва поинтересуйтесь с реальной историей каракалпаков, а потом подумайте - давать такие ссылки или нет. 

[Hakan]

П.П. Иванов:

Проф. Полат Салиев, ногаец по происхождению за время своего пребывания в Ленинграде, в ноябре текущего (1934) года, между прочим, сообщил мне, что современные астраханские ногайцы со стороны соседних с ними казаков называются часто каракалпаками за свои бараньи шапки (бөрк).

[кылышбай]

7 минут назад, Hakan сказал:

П.П. Иванов:

Проф. Полат Салиев, ногаец по происхождению за время своего пребывания в Ленинграде, в ноябре текущего (1934) года, между прочим, сообщил мне, что современные астраханские ногайцы со стороны соседних с ними казаков называются часто каракалпаками за свои бараньи шапки (бөрк).

 

[Kamal]

11 hours ago, Hakan said:

П.П. Иванов:

Проф. Полат Салиев, ногаец по происхождению за время своего пребывания в Ленинграде, в ноябре текущего (1934) года, между прочим, сообщил мне, что современные астраханские ногайцы со стороны соседних с ними казаков называются часто каракалпаками за свои бараньи шапки (бөрк).

А теперь сравните его слова со взглядом на эти вещи со стороны Викторина. Ну, посмотрите на это со стороны современного хозяина этих земель (Астраханских хозяев) в лице Викторина. Он (Викторин) будет признавать Астраханских каракалпаков единым целым с народами  Астраханской области. И они всеравно будут татарами по его волеизлиянию, так как он местный парень, не признающий никого кроме современных татар. Поэтому, Хакан, посмотри тему "Калпаки" в ветке "Народы и племена с неясным происхождением" и поймешь многого о наших предках. Просто жаль, что все каракалпакское  теперь передается как татарское, которых не существовало и вовсе.

А "Калпаки" всего лишь произношения наших казахских соседей, у них никак не поворачивается язык назвать каракалпаков своим истинным названием, хотя даже узбеки называют нас кароколпоками. Я незнаю как это назвать, но полная отрешенность современных казахов от понятия истории - только подавай сенсацию типа Чингисхан казах, а каракалпаки всего лишь Четвертый Жуз казахов. И об этом пишут, так называемые казахские историки... ну, полная белиберда, или авракадабра чтоб запутать мозги каракапакской молодежи. 

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

 

Ну, Кылышбай, так Кылышбай, который  женат на Тамдынской каракалпачке, Вы спросите у своей жены, когда же они расстались с каракалпакским населением, до разделения Навои от ККАССР, или всегда рядом жили с казахами? Ведь, Навои имеет двоякое значение для каракалпаков, одни были земледельцами в своей стране, а другие кочевали с казахами как скотоводы, но вдруг этого привычного окружения не стало, каракалпаки, хоть скотоводы, хоть земледельцы, оказались на чужой стране без каких-либо поддержек. Понятно, что казахов поддерживало  сообщество Каз ССР, а каракалпаков кто? Они просто были обязаны приспосабливаться или казахам, или еще хуже - узбекам в современном понятии узбекского этноса. 

[Kamal]

On 2/21/2020 at 8:31 PM, Kamal said:

Ну, Кылышбай, так Кылышбай, который  женат на Тамдынской каракалпачке, Вы спросите у своей жены, когда же они расстались с каракалпакским населением, до разделения Навои от ККАССР, или всегда рядом жили с казахами? Ведь, Навои имеет двоякое значение для каракалпаков, одни были земледельцами в своей стране, а другие кочевали с казахами как скотоводы, но вдруг этого привычного окружения не стало, каракалпаки, хоть скотоводы, хоть земледельцы, оказались на чужой стране без каких-либо поддержек. Понятно, что казахов поддерживало  сообщество Каз ССР, а каракалпаков кто? Они просто были обязаны приспосабливаться или казахам, или еще хуже - узбекам в современном понятии узбекского этноса. 

Вы, ув. Кылышбай, не обижайтесь на мои слова, я наверное самый возрастной на данном форуме и иногда позволяю себе вольности отругать кого-то. Но в целом, Вы один из самых уважаемых мной молодых юзеров данного форума. Вижу, у Вас есть задаток интеллектуала и еще много преуспеете. Только особо не доверяйте всяким статьям, написанным современными учеными. Тут вопросы рассматриваются относительно истории конкретных народов и надо подойти к этой теме очень осторожно. 

[кылышбай]

7 часов назад, Kamal сказал:

Вы, ув. Кылышбай, не обижайтесь на мои слова, я наверное самый возрастной на данном форуме и иногда позволяю себе вольности отругать кого-то. Но в целом, Вы один из самых уважаемых мной молодых юзеров данного форума. Вижу, у Вас есть задаток интеллектуала и еще много преуспеете. Только особо не доверяйте всяким статьям, написанным современными учеными. Тут вопросы рассматриваются относительно истории конкретных народов и надо подойти к этой теме очень осторожно. 

ув. Kamal, то что я кого то цитирую не значит что разделяю это. я уже писал об этом. с вами я согласен почти во всем кроме того, что каракалпаки это черные клобуки (аральские и дешти-кыпакские), к которым примкнули золотордынцы. имхо скорее тандем с генетическим и культурным превосходством вторых. но это мое мнение на сегодня. с появлением нов. аргументов, благодаря вам в т.ч., возможно моя точка зрения изменится

22.02.2020 в 00:31, Kamal сказал:

Ну, Кылышбай, так Кылышбай, который  женат на Тамдынской каракалпачке, Вы спросите у своей жены, когда же они расстались с каракалпакским населением, до разделения Навои от ККАССР, или всегда рядом жили с казахами? Ведь, Навои имеет двоякое значение для каракалпаков, одни были земледельцами в своей стране, а другие кочевали с казахами как скотоводы, но вдруг этого привычного окружения не стало, каракалпаки, хоть скотоводы, хоть земледельцы, оказались на чужой стране без каких-либо поддержек. Понятно, что казахов поддерживало  сообщество Каз ССР, а каракалпаков кто? Они просто были обязаны приспосабливаться или казахам, или еще хуже - узбекам в современном понятии узбекского этноса. 

честно говоря не совсем понял сообщение и вопрос. касательно жены: из каракалпакского у них (у ее родни, думаю справедливо для большинства тамдынских, нуратинских и  учкудукских каракалпаков) только записи в графе "национальность" в паспорте и родо-племенная принадлежность (хотя и там те же кыпчаки, конграты и т.д.). хотя, она например, по паспорту казашка. я уже не говорю про массовые смешанные браки, языковую, культурно-бытовую и др. "казахизацию". думаю через пару поколении останется лишь родовая принадлежность по прямой мужской линии. если бы районы с большим каракалпакским населением отдали Каракалпакстану то этого можно было бы избежать. ведь казахам даже в Ташкентской области и в КР оказывалась и оказывается мощная культурно-образовательная поддержка из "материкового" Казахстана и им никакая каракалпакизация а тем более узбекизация не грозит. тут вы правы. но слышал что небольшая группа каракалпаков и казахов "обузбеичилась". думаю их там немного и это ближе к Бухарского оазису

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

ув. Kamal, то что я кого то цитирую не значит что разделяю это. я уже писал об этом. с вами я согласен почти во всем кроме того, что каракалпаки это черные клобуки (аральские и дешти-кыпакские), к которым примкнули золотордынцы. имхо скорее тандем с генетическим и культурным превосходством вторых. но это мое мнение на сегодня. с появлением нов. аргументов, благодаря вам в т.ч., возможно моя точка зрения изменится

В том-то и беда, что статьи тех, на кого Вы ссылаетесь, если даже и не разделяете их мнение, но как ссылка с Вашей стороны может казаться вполне реальной для многих. Потому что, огромное количество читателей смотрят на Вас как на идеала (по крайне мере, я считаю Вас вполне начитанным молодым человеком, которому можно довериться). Но как правило, на деле все их сочинения оказываются всего лишь гипотезой, ничем не подкрепленной, ибо исторические документы передают совсем другое, которые в свою очередь и подтверждают мнения самого народа о своем прошлом. Ну, сами подумайте, каракалпаки фактически победили хивинцев и завоевали себе право быть народом. Тогда почему же они не казахи, под названием Четвертого жуза? Подумайте над этим.

Что касается Черных клобуков, пока что кроме статьи ув. Ж. Сабитова, который выдвигает версию, что генетическая родственность каракалпаков с Черными клобуками как бы не подтверждается - находится под большим сомнением. Она просто сырая, ничем не подтвержденная, а 50 человек каракалпаков-гастарбайтеров, кого он тестировал, могут быть просто родственниками или односельчанами. Ведь, у гастарбайтеров тоже есть свои пункты назначения, как правила в одном определенном месте находятся близкие друг-другу люди, а не весь Каракалпакстан там собирается. Тут (у гастарбайтеров) тоже есть свои люди, которые контролируют определенные районы и чужих фактически не подпускают. А все остальные работы, исследовавшие родственность Черных клобуков с современными каракалпаками едины своими выводами - это касается и царских, и советских, и современных историков.  

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

честно говоря не совсем понял сообщение и вопрос. касательно жены: из каракалпакского у них (у ее родни, думаю справедливо для большинства тамдынских, нуратинских и  учкудукских каракалпаков) только записи в графе "национальность" в паспорте и родо-племенная принадлежность (хотя и там те же кыпчаки, конграты и т.д.). хотя, она например, по паспорту казашка. я уже не говорю про массовые смешанные браки, языковую, культурно-бытовую и др. "казахизацию". думаю через пару поколении останется лишь родовая принадлежность по прямой мужской линии. если бы районы с большим каракалпакским населением отдали Каракалпакстану то этого можно было бы избежать. ведь казахам даже в Ташкентской области и в КР оказывалась и оказывается мощная культурно-образовательная поддержка из "материкового" Казахстана и им никакая каракалпакизация а тем более узбекизация не грозит. тут вы правы. но слышал что небольшая группа каракалпаков и казахов "обузбеичилась". думаю их там немного и это ближе к Бухарского оазису

Я хотел узнать, давно ли ее предки кочуют с казахами, ведь до образования Навоийской области, каракалпаки жили там  в своем доме - некоторые кочевали совместно с казахами, основная масса занималась землепашеством и т.д. Но вдруг они (каракалпаки) лишились своего дома, все стало узбекским, а казахи само собой поддерживались властями КазССР. А вот каракалпакам по правам человека некуда было обращаться - ККАССР всеравно находилась в составе РУз, в подчинении Ташкенту, то есть замкнутый круг, к тому же с 1925 по 1963 год первыми секретарями ККАО и ККАССР назначались не коренные каракалпаки, и даже не местные узбеки и казахи.  

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

Я хотел узнать, давно ли ее предки кочуют с казахами, ведь до образования Навоийской области, каракалпаки жили там  в своем доме - некоторые кочевали совместно с казахами, основная масса занималась землепашеством и т.д. 

узнаю, напишу

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

Что касается Черных клобуков, пока что кроме статьи ув. Ж. Сабитова, который выдвигает версию, что генетическая родственность каракалпаков с Черными клобуками как бы не подтверждается - находится под большим сомнением. Она просто сырая, ничем не подтвержденная, а 50 человек каракалпаков-гастарбайтеров, кого он тестировал, могут быть просто родственниками или односельчанами. Ведь, у гастарбайтеров тоже есть свои пункты назначения, как правила в одном определенном месте находятся близкие друг-другу люди, а не весь Каракалпакстан там собирается. Тут (у гастарбайтеров) тоже есть свои люди, которые контролируют определенные районы и чужих фактически не подпускают. А все остальные работы, исследовавшие родственность Черных клобуков с современными каракалпаками едины своими выводами - это касается и царских, и советских, и современных историков.  

asan-kaygy всегда записывает род-племя

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

В том-то и беда, что статьи тех, на кого Вы ссылаетесь, если даже и не разделяете их мнение, но как ссылка с Вашей стороны может казаться вполне реальной для многих. Потому что, огромное количество читателей смотрят на Вас как на идеала (по крайне мере, я считаю Вас вполне начитанным молодым человеком, которому можно довериться). Но как правило, на деле все их сочинения оказываются всего лишь гипотезой, ничем не подкрепленной, ибо исторические документы передают совсем другое, которые в свою очередь и подтверждают мнения самого народа о своем прошлом. Ну, сами подумайте, каракалпаки фактически победили хивинцев и завоевали себе право быть народом. Тогда почему же они не казахи, под названием Четвертого жуза? Подумайте над этим.

понял вас. но, думаю, казахи, которые нормально разбираются хотя бы в своей истории понимают что было три жуза а каракалпаки лишь некоторое время были в союзе с нами

[кылышбай]

Глава 6.3. Казахи и каракалпаки в Юго-Западной Сибири и Южном Зауралье

В конце XVII в. власть Русского государства в Зауралье оказалась под ударом новых кочевых противников – «Казачьей орды» (киргиз-кайсаков, или казахов) и «Каракалпацкой орды» (каракалпаков), приходивших сюда из Средней Азии, из «земли Бухарской».

В 90-е гг. XVII в. отряды казахов и каракалпаков впервые вышли к территории Сибири и совершили ряд набегов на русские слободы. Главный удар кочевников был нанесен по слободам р. Тобол. В 1690 г. кочевники совершили набег под Тарханский острог и село Воскресенское. 4 августа из Тобольска и Тюмени за ними в погоню вышел крупный отряд в 700 чел. под началом А.В. Клепикова из детей боярских, конных казаков, служилых и захребетных татар. Русские совершили глубокий рейд в степь, идя по следам кочевников 38 дней, но найти их не смогли. В июле 1691 г. отряд Казачьей орды разграбил Утятскую и Камышевскую слободы.

В июне 1692 г. отряд «Казачей орды» вышел на деревни слободы Царева Городища. Отряд из 100 беломестных казаков отправился в погоню и настиг казахов недалеко от Царева Городища, но из-за незначительного количества людей не смог разгромить кочевников и сам понес большие потери (сотника и 40 чел., по Есиповской летописи).

Воеводы Тобольска в кризисный момент разгрома кочевниками поселений Среднего Притоболья попытались изменить ситуацию, размещая элитные части Тобольска и Тюмени летом в слободах по р. Тобол. В это время крупные отряды служилых людей командируются в Царево Городище, Ялуторовскую и Суерскую слободы. Тобольский воевода А.П. Головин провел реорганизацию расположения русских военных сил в период береговой службы. Основная часть воинов – «тобольские дети боярские и служилые люди и татары» – была переведена в Суерскую слободу, «тюменские дети боярские и служилые люди, татары» поставлены в слободе Царево Городище, слободские служилые люди стояли в слободах «каждый в своей сотне». Во главе главной группы стоял сын боярский Василий Шульгин, отряд в Царевом Городище возглавлял тюменский сын боярский Иван Молчанов.

В 1693 г. каракалпаки, опираясь на помощь отрядов Казачьей орды и башкир, разгромили отряд Шульгина, вступившего в сраженье с кочевниками у озера Семискуль на восточном берегу р. Тобол.

В 1697 г. правительство Петра I издало указ по укреплению крепостей на южной границе Сибири. После анализа материалов экспедиции по указанию Тобольской администрации в слободах Зауралья в течение нескольких лет велись серьезные фортификационные работы по усилению их обороноспособности. К лету 1699 г., по данным отписки Давыда Мейна, в Царевом Городище вокруг острога и посада от озера до р. Тобол были построены надолбы, выкопан ров и насыпан вал «для того что круг того посада крепости никакой не было». В 1700 г. сооружение второй линии обороны слободы завершилось.

К 1700 г. в слободе уже жила рота драгун 100 чел., из которых в период набегов 40 чел. посылались в Иковскую слободу для защиты крестьян от набегов кочевников. Д. Мейн писал, что гарнизон имеет хорошие угодья в районе слободы земель и «рыбных ловель и к строению леса нескудно». В итоге Д. Мейн делает важный вывод: «в той слободе пристойно быть городу и драгунским ротам». В целом большинство слобод Зауралья, описанных Д. Мейном, имели хорошие угодья и были пригодны для размещения отрядов драгун. Только одна Усть-Миасская слобода была признана полковником не годной к поселению драгун. Однако Царево городище выделяется Мейном по сравнению с другими слободами, только по отношению этой слободы полковник отметил, что здесь должен был быть город.

Наряду с укреплением слобод предусматривались и меры, призванные предупредить соприкосновение мирного населения и банд кочевников путем вывода крестьянских поселений из наиболее угрожаемых участков местности, где они становились легкой добычей «воинских людей». В июле 1699 г. штаб Сибирского полка слободских драгун получил из Тобольска указную прочетную память с приказом «со степи из деревень и заимок крестьян свесть в слободы». В Среднем Притоболье этот указ коснулся, прежде всего, поселения «степной стороны» – правого берега р. Тобол.

С начала XVIII в. в Южном Зауралье проходит строительство «крепостей» у десятков деревень, расположенных в пограничной зоне. В Ялуторовском дистрикте, административно оформившем слободы Среднего Притоболья, из 163 населенных пунктов, существовавших к 1749 г., с «городовым укреплением» был 41 (25%).

История Курганской области. https://history.kurgan.pro/glava-6-3-kazahi-i-karakalpaki-v-yugo-zapadnoj-sibiri-i-yuzhnom-zaurale/

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

asan-kaygy всегда записывает род-племя

Да, но когда люди проживают одним обществом, там возможно все. Одни могут назвать материнскую линию, другие и вовсе заблуждаться о своем происхождении. Например, меня и моих братьев в детстве, родичи по отцовской линии всегда обзывали Муйтенами, и я думал, что наш род Муйтен. С возрастом только разобрался - что к чему. И что интересно, при этом мой дед по отцу всегда подчеркивал, что я Кызылаяк из рода Колдаулы, и что мы потомки Конратов, откуда происходит сам Айдос бий. А что еще интересно, это то, что и Колдаулы, и Муйтены являются Конратами. Но почему-то я больше верил тем иносказаниям, которые внушали нам, что мы - муйтены. Я поздно понял, что дед был прав, и хотел оградить меня от всяких шуток, хоть и не обидных. У родственников отца и матери просто шли "междоусобицы" - ревновали наше семейство друг-другу - мы всегда были очень дорогими гостями у своих муйнакских родичей.  

Поэтому, если уж такая дразнилка пошла даже при поколении моего отца, я уже не уверен - что вообще творится в голове у нынешней каракалпакской молодежи.

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

понял вас. но, думаю, казахи, которые нормально разбираются хотя бы в своей истории понимают что было три жуза а каракалпаки лишь некоторое время были в союзе с нами

Нет, этих союзов было много число раз и один из первых был при Тауекеле. Но союз не подразумевает, что члены данного союза являются одним народом. Союзы создаются по разным обстоятельствам и также расходятся. При этом надо учесть, что даже тому же Тауекелю присоединились не все каракалпаки. Также не все каракалпаки присоединились и Тауке хану, также не все каракалпаки присоединились Абулхаиру, Семеке, Аблаю и т.д. Да, часть каракалпаков оставалась в подданстве этих правителей навечно, но основа каракалпаков шла своим путем. А мы говорим именно об этих каракалпаках говоря об истории каракалпакского народа.  

[Тирион]

6 минут назад, Kamal сказал:

Да, но когда люди проживают одним обществом, там возможно все. Одни могут назвать материнскую линию, другие и вовсе заблуждаться о своем происхождении. Например..

Честно говоря, для любого казаха сказанное вами звучит мягко говоря странно.

[Kamal]

2 minutes ago, Тирион said:

Честно говоря, для любого казаха сказанное вами звучит мягко говоря странно.

Я это говорю из собственной жизни, и никогда я не видел своего отца, который бы рассказывал своим внукам, что мы такого-то рода и т.д. Даже тесть не говорил подобное, по крайней мере я не слышал от своих детей вопросов - а правда ли то, что дед говорит так, или сяк...?! Это говорит о том, что связь деда, отца и сына утрачивается, мы уже не живем одной семьей.

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

Глава 6.3. Казахи и каракалпаки в Юго-Западной Сибири и Южном Зауралье

История Курганской области. https://history.kurgan.pro/glava-6-3-kazahi-i-karakalpaki-v-yugo-zapadnoj-sibiri-i-yuzhnom-zaurale/

Эти события начались гораздо раньше, еще при Кучуме. А в 17 веке Кучумовичи лишь время от времени наведывались в Сибирь, и то используя башкирские восстания.

[кылышбай]

15 часов назад, Kamal сказал:

Да, но когда люди проживают одним обществом, там возможно все. Одни могут назвать материнскую линию, другие и вовсе заблуждаться о своем происхождении. Например, меня и моих братьев в детстве, родичи по отцовской линии всегда обзывали Муйтенами, и я думал, что наш род Муйтен. С возрастом только разобрался - что к чему. И что интересно, при этом мой дед по отцу всегда подчеркивал, что я Кызылаяк из рода Колдаулы, и что мы потомки Конратов, откуда происходит сам Айдос бий. А что еще интересно, это то, что и Колдаулы, и Муйтены являются Конратами. Но почему-то я больше верил тем иносказаниям, которые внушали нам, что мы - муйтены. Я поздно понял, что дед был прав, и хотел оградить меня от всяких шуток, хоть и не обидных. У родственников отца и матери просто шли "междоусобицы" - ревновали наше семейство друг-другу - мы всегда были очень дорогими гостями у своих муйнакских родичей.  

Поэтому, если уж такая дразнилка пошла даже при поколении моего отца, я уже не уверен - что вообще творится в голове у нынешней каракалпакской молодежи.

у нас тоже принято обзывать детей родственников по имени рода. многих своих друзей и родственников с детства звал из-за этого по роду и думал что это их имена) но всегда по роду отца, нагашынский род это другое. думаю это у вас семейное и у всех каракалпаков родство по отцу соблюдается строго

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

у нас тоже принято обзывать детей родственников по имени рода. многих своих друзей и родственников с детства звал из-за этого по роду и думал что это их имена) но всегда по роду отца, нагашынский род это другое. думаю это у вас семейное и у всех каракалпаков родство по отцу соблюдается строго

Мать моя из племени Муйтенов, и все дальние родичи отца обзывали нас муйтенами, но при этом самые близкие к отцу люди нас учили быть Кызылаяками, подчеркивали и внушали, что мы Кызылаяки. Отсюда я сделал вывод, что скорее всего между нашими родственниками шла борьба, а самое главное - и те, и другие очень нас любили. 

А вообще, я это напомнил, так как, я не уверен - в точности ли передают отцы свое происхождение своим детям. Как правило, связь (общение) передается от деда к внуку, так как отцу некогда возиться со своими детьми, пока он (отец) будет решать вопросы благополучия своего потомства и как это осуществить - дети уже становятся взрослыми. А в помощь к ним приходят лишь деды, так как у них нет больше забот, чем общаться с детьми.

 

[Kamal]

On 2/24/2020 at 7:12 AM, кылышбай said:

asan-kaygy всегда записывает род-племя

И вообще, о чем я хотел сказать, это то, что у каракалпаков основные рода переняты от монголов, видимо каракалпаки вошли в тесное сотрудничество с монгольскими военачальниками. В любом случае, в некоторых источниках говорят (Федоров-Давыдов), что каракалпаки в основном исполняли роль налоговиков, то есть, он переносит каракалпаков с Крыма в Поволжье, где каракалпаков правители ЗО держали под своим взором и поручали дела по налогам и войн. Но незнаю, Ф.Д. сгруппировал ли свои исследования с Шежире Кара-Бека, но в данном Шежире также говорится о переселении каракалпаков с Крыма.

Но, суть не важно, а важно то, есть ли уверенность в том, что у тех Черных Клобуков не было тех гаплогрупп, которые обнаружились именно сейчас среди современных каракалпаков. Понимаете, современные генетические данные каракалпаков не с кем сравнивать, так как Черных клобуков никто не тестировал.