Каракалпаки

[asan-kaygy]

4 часа назад, Kamal сказал:

Тем не менее Р. Темиргалиев определяет численность каракалпаков на начало 18 века в пределах 60-80 тысяч человек. И это принимается как научно обоснованные данные и вопрос закрыт. Поэтому данная проблема никогда не решится. Единственное что остается, это память народа, но в скором времени и ее почистят, благо, для этого все делается нашим "старшим" братом. Поэтому, пусть мои заметки будут ориентиром для тех, кто конкретно займутся данным вопросом.

честно без научной статьи вопрос никак не закрыт

[Le_Raffine]

31.08.2019 в 15:14, Kamal сказал:

Немаловажно отметить роль каракалпакских ханов в принятии Абулхаир ханом российского подданства. У историков сложилось неправильное мнение о том, что якобы именно Абулхаир привел казахов Младшего жуза и Нижних каракалпаков в подданство России. В книге собраны интереснейшие исторические документы, дающие сведения о безвыходном положении Абулхаира в его стремлениях заручиться поддержкой русских. Абулхаир, без ведома своего народа заверил русских, что примет русское подданство и будет служить верой и правдой. Но, население Младшего жуза, услышав об этом выступает против хана, что Абулхаир вместе с русским послом Тевкелевым вынужден был бежать в каракалпакские владения. Именно здесь, Абулхаир нашел единомышленников в лице каракалпакских правителей, у которых еще ранее шли приготовления к созданию дружеских отношений с Россией. А тут как снег на голову к ним является сам русский посол Тевкелев. С помощью каракалпакских ханов, Абулхаиру удается уговорить свой народ последовать примеру каракалпакского народа. Видимо, казахам не хотелось лишиться своего соседа и верного союзника в самый ожесточенный момент своей истории (эти события происходили в 1730 году), и они согласились.

То есть, в принятии подданства России казахами и каракалпаками зачинщиком был не Абулхаир хан, а сами каракалпаки, ибо без их поддержки, Абулхаира могли умертвить в любом уголке казахских степей.

Почему-то сам русский посол (Тевкелев) о таких приключениях умалчивает. А вывод вообще no comments.  

Журнал Тевкелева опубликован в полном объеме лет 13 назад. Есть он и на востлите.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text21.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text22.htm

[Le_Raffine]

По поводу численности непонятно. Сыскное дело 1697 г. о дороге в Хиву говорит о 6 тысячах каракалпаков. Витсен пишет от 8 тысячах, живущих вниз по Сырдарье от Туркестана,  очевидно, что это только взрослые мужчины, но цифра явно заниженная. . 

[Kamal]

16 hours ago, asan-kaygy said:

честно без научной статьи вопрос никак не закрыт

Да, я и предполагал, что Темиргалиев взял эти цифры "с потолка", но тем не менее, его статья ставит потенциальных исследователей данного вопроса в тупик. Он ведь не какой-нибудь любитель, а профессиональный историк. А ровным счетом, сама история каракалпакского народа еще далека от завершения, много вопросов относительно их местопребывания, численности, происхождения, государственности и т.д. В общем, много всего непонятного для простого интересующегося.

 

[asan-kaygy]

Я не думаю что Радик брал с потолка цифры, просто немного по верхам прошелся

[Kamal]

15 hours ago, Le_Raffine said:

Почему-то сам русский посол (Тевкелев) о таких приключениях умалчивает. А вывод вообще no comments.  

Журнал Тевкелева опубликован в полном объеме лет 13 назад. Есть он и на востлите.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text21.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text22.htm

В том-то и дело, что Журнал содержит 140 страниц. Частично был опубликован касательно вопросов истории Казахстана. Но важную роль каракалпаков в положительном исходе миссии Тевкелева выводят другие исследователи, изучавшие полный текст журнала.

 

15 hours ago, Le_Raffine said:

По поводу численности непонятно. Сыскное дело 1697 г. о дороге в Хиву говорит о 6 тысячах каракалпаков. Витсен пишет от 8 тысячах, живущих вниз по Сырдарье от Туркестана,  очевидно, что это только взрослые мужчины, но цифра явно заниженная. . 

Только в начале 1740-ых годов, у каракалпаков числятся 5 ханов - Султан Мурат, Шайбак, Каип, Убейдулла и Урускул, управлявшие чисто каракалпакским народом каждый на своем участке, кроме того у Семеке и Абулхаира были отдельные группы каракалпаков, неговоря о Зарафшанских, Ферганских и Хивинских каракалпаках.  

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

Я не думаю что Радик брал с потолка цифры, просто немного по верхам прошелся

Да, читал его статью о геноциде каракалпакского народа со стороны Абулхаира и других казахских правителей. И там нет никакого намека хотя бы на Ишим Мухаммеда, самого крупного каракалпакского правителя. В его данной статье все прошло гладко, в 16 веке каракалпаки с Астрахани пришли к казахам, служили им верой и правдой, но в один момент Абулхаир обиделся на каракалпаков и разгромил их. Уцелевшие ушли на Амударью. Это профессионально?

[asan-kaygy]

Не мой период, не разбираюсь там, если не согласны с Радиком напишите статью ответ 

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

Не мой период, не разбираюсь там, если не согласны с Радиком напишите статью ответ 

К сожалению у меня нет ученых степеней, кто я такой против профессионалов-историков?! Единственное, я могу написать все что имеется в арсенале (преданиях) народа, приукрасив их документальными сведениями, и сказать: - господа ученые, опровергайте, если сможете. Хотя, такой вызов брошен уже лет 20 назад одним каракалпакским журналистом, а в ответ тишина. Поэтому, все без толку, мой ответ тоже останется без внимания. Одним словом, никому из соседей не выгодно, чтоб настоящая история каракалпаков была доступна всем. Она под запретом даже на Родине самих каракалпаков.

[asan-kaygy]

28 минут назад, Kamal сказал:

К сожалению у меня нет ученых степеней, кто я такой против профессионалов-историков?! Единственное, я могу написать все что имеется в арсенале (преданиях) народа, приукрасив их документальными сведениями, и сказать: - господа ученые, опровергайте, если сможете. Хотя, такой вызов брошен уже лет 20 назад одним каракалпакским журналистом, а в ответ тишина. Поэтому, все без толку, мой ответ тоже останется без внимания. Одним словом, никому из соседей не выгодно, чтоб настоящая история каракалпаков была доступна всем. Она под запретом даже на Родине самих каракалпаков.

Радик тоже степени не имеет

[Kamal]

3 hours ago, asan-kaygy said:

Радик тоже степени не имеет

Неважно, есть степень или нет, он историк, пишет исторические книги, которые на родине очень даже востребованы. Если так, то можно писать только о своем народе, не задевая соседей. Если хочешь упоминать и о соседях, то надо тщательно изучить их, я так думаю.

 

[Le_Raffine]

 

6 часов назад, Kamal сказал:

В том-то и дело, что Журнал содержит 140 страниц. Частично был опубликован касательно вопросов истории Казахстана. Но важную роль каракалпаков в положительном исходе миссии Тевкелева выводят другие исследователи, изучавшие полный текст журнала. 

Помимо «Журнала» на страницах «Казахско-русских отношений» были изданы факсимиле составленной Кутлу-Мухаммед-мурзой в 1748 г. графической схемы «Поколенной росписи» династий казахских ханов» (с. 404), тексты «Описания родоплеменного состава трех жузов» (док. № 155, с. 406-408) и небольшие извлечения из «Журнала» 1748 г. (док. № 150, с. 383-388)

В настоящем издании материалов К-М. Тевкелева все перечисленные работы публикуются в полном объеме.

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Неважно, есть степень или нет, он историк, пишет исторические книги, которые на родине очень даже востребованы. Если так, то можно писать только о своем народе, не задевая соседей. Если хочешь упоминать и о соседях, то надо тщательно изучить их, я так думаю.

 

в истории критику желательно в статьях озвучивать иначе вопрос останется не исследованным

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

в истории критику желательно в статьях озвучивать иначе вопрос останется не исследованным

В том-то и дело, что каракалпакские историки упорно молчат, как партизаны. Думаю, дуэль должен быть на равных условиях, критику должен высказывать равный по статусу. Давно еще, при встрече земляков говорили мне, что работа в этом направлении ведется, но пока что ни одной статьи не видел. Или, может готовят большую книгу, кто знает. Надеюсь, в этой жизни увидеть.

[asan-kaygy]

Жалко в архивах никто новых данных по каракалпакам не вводит

[Kamal]

3 hours ago, Le_Raffine said:

 

Помимо «Журнала» на страницах «Казахско-русских отношений» были изданы факсимиле составленной Кутлу-Мухаммед-мурзой в 1748 г. графической схемы «Поколенной росписи» династий казахских ханов» (с. 404), тексты «Описания родоплеменного состава трех жузов» (док. № 155, с. 406-408) и небольшие извлечения из «Журнала» 1748 г. (док. № 150, с. 383-388)

В настоящем издании материалов К-М. Тевкелева все перечисленные работы публикуются в полном объеме.

Ув. Le_Raffine, помню, Вы утверждали, что каракалпаками всегда управляли казахские ханы. А какие сейчас у Вас мнения на этот счет? Есть ли понимание ошибочности своего утверждения? Я это говорю к тому, что нельзя быть в чем-то уверенным, в каждом источнике есть иные толкования. Я в свою очередь, верю выводам независимых экспертов.

[Le_Raffine]

7 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Le_Raffine, помню, Вы утверждали, что каракалпаками всегда управляли казахские ханы. А какие сейчас у Вас мнения на этот счет? Есть ли понимание ошибочности своего утверждения? Я это говорю к тому, что нельзя быть в чем-то уверенным, в каждом источнике есть иные толкования. Я в свою очередь, верю выводам независимых экспертов.

 

А когда я утверждал такое? Чтоб именно всеми каракалпаками и  именно всегда.

[Kamal]

2 hours ago, Le_Raffine said:

А когда я утверждал такое? Чтоб именно всеми каракалпаками и  именно всегда.

Было такое, давно. Искать надо, чтоб зря не обвинять. Специально поищу тот пост, я тогда еще ответил, что не все так просто с каракалпаками. Только не помню, в этой теме или в какой-то другой. Но не путаю с другим юзером, это точно.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Kamal сказал:

Было такое, давно. Искать надо, чтоб зря не обвинять. Специально поищу тот пост, я тогда еще ответил, что не все так просто с каракалпаками. Только не помню, в этой теме или в какой-то другой. Но не путаю с другим юзером, это точно.

Поищите, будьте любезны, дорогой Камал, а то меня в чем только не обвиняют разные умственно неполноценные особи, однако вас лично я таковым не считаю, и если, действительно, найдется такой пост, то безусловно признаю свою неправоту.

 

[Kamal]

5 hours ago, Le_Raffine said:

Поищите, будьте любезны, дорогой Камал, а то меня в чем только не обвиняют разные умственно неполноценные особи, однако вас лично я таковым не считаю, и если, действительно, найдется такой пост, то безусловно признаю свою неправоту.

 

Я наверное вот это запомнил, хотя Вы возможно имели ввиду часть каракалпаков, подчиненных Абулхаиру. Я тоже извиняюсь, если не так понял. Честно говоря, в то время у меня точных сведений еще не было, собирал данные то там, то сям, но чего-то не хватало, чтоб обобщить. Даже Ишим Мухаммед, что он был из Кучумовичей, мне подсказал ув. Асан-Кайгы. Сборник архивных документов по истории каракалпаков, состоящий из двух Глав появился только год назад.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Kamal сказал:

 Сборник архивных документов по истории каракалпаков, состоящий из двух Глав появился только год назад.

Что за сборник? Где и когда вышел? Как называется?

[Rust]

Le_Raffine — последнее китайское предупреждение. Ваше мнение о своем умственном превосходстве над "умственно отсталыми особями" приведет вас к бану. Это официально предупреждение.

[Le_Raffine]

1 час назад, Rust сказал:

Le_Raffine — последнее китайское предупреждение. Ваше мнение о своем умственном превосходстве над "умственно отсталыми особями" приведет вас к бану. Это официально предупреждение.

А что такого? Вы же со мной согласились, что с ай-кью отдельных особей на форуме просто беда. Нет?

[Kamal]

14 hours ago, asan-kaygy said:

Что за сборник? Где и когда вышел? Как называется?

Возможно сборник был и раньше, не могу знать, но мне попался совсем недавно, а до этого отрывки из этого сборника были разбросаны в разных статьях и форумах, то есть не в таком виде, что собрано здесь.

Тут надо пропускать вступительную часть, которая не отличается от всеобщих стереотипов, а надо обратить внимание на документальную часть. Сопоставив данные с другими сведениями, мы придем к пониманию, о чем и о ком речь ведется. Тут не раскрывается происхождение Ишим Мухамеда, и не уточняется происхождение Каипа, Шайбака, Убейдуллы, Урускула, а также Султан Мурата. В вступительной части они все воспринимаются как казахские чингизиды. Короче, вся беда тянется отсюда, от вступительной части.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

 

[mechenosec]

9 минут назад, Kamal сказал:

Возможно сборник был и раньше, не могу знать, но мне попался совсем недавно, а до этого отрывки из этого сборника были разбросаны в разных статьях и форумах, то есть не в таком виде, что собрано здесь.

Тут надо пропускать вступительную часть, которая не отличается от всеобщих стереотипов, а надо обратить внимание на документальную часть. Сопоставив данные с другими сведениями, мы придем к пониманию, о чем и о ком речь ведется. Тут не раскрывается происхождение Ишим Мухамеда, и не уточняется происхождение Каипа, Шайбака, Убейдуллы, Урускула, а также Султан Мурата. В вступительной части они все воспринимаются как казахские чингизиды. Короче, вся беда тянется отсюда, от вступительной части.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

 

Ув Камал, извините за оффтоп, у вас есть фото причесок ваших китай- кыпчаков начала прошлого века?