Каракалпаки

[Аrсен]

1 час назад, кылышбай сказал:

не спорю. фонетика, лексика татар и башкир гораздо ближе узбекской. ногайский или каракалпакский с казахским можно вообще рассматривать как диалекты одного языка

вы знаете татарский? узбекский и татарский близки также как и казахский и узбекский

вы наверное ошибочно судите из-за окончания ляр-лар?

[Rust]

ИМХО по звучанию татарский ближе узбекскому, чем кыргызскому, хотя оба языка являются кыпчакскими.

[Аrсен]

4 минуты назад, Rust сказал:

ИМХО по звучанию татарский ближе узбекскому, чем кыргызскому, хотя оба языка являются кыпчакскими.

по звучанию да, но лексика узбеков и татаров абсолютно разная, татарин легче поймет казаха с лету, а узбека нет

[Samtat]

Мне почему тоже так думается. Много лет приходилось общаться с узбеками, не скажу , что легко их понимал . 

[Kamal]

Я хорошо понимаю узбекский и татарский языки, по звучанию одинаковы, может в словах есть некоторые различия, незнаю. Ведь, со стороны может казаться, что каракалпаки и казахи говорят на одном языке, так как схожее звучание, но в смыслах слов есть различия. Зато башкирский, хотя и схож с татарским языком, но более заставляет осмыслить значение услышанного. Но, одни башкиры говорят быстро, что трудно осмыслить и понять, а другие более спокойно и понятно, наверное, тоже есть свои региональные различия. 

[Yerzhan1980]

3 часа назад, Kamal сказал:

.....со стороны может казаться, что каракалпаки и казахи говорят на одном языке, так как схожее звучание, но в смыслах слов есть различия....

эти различия ничтожны. мои родственники казахи каракалпакского происхождения с легкостью вписываются в оба народа не меняя в себе ничего.

[Kamal]

4 hours ago, Yerzhan1980 said:

эти различия ничтожны. мои родственники казахи каракалпакского происхождения с легкостью вписываются в оба народа не меняя в себе ничего.

не спорю, с каракалпаками казахского происхождения та же ситуация. Но в целом различия есть, и не только в -лар, -лер, -ях, -яхши и т.д. У нас казахов много с кем мы росли вместе, общались, гуляли, и то различия ощущались. Но я вообще-то имел ввиду о тех словах, которых нет в лексиконе кого-то из наших народов. А когда такие слова идут подряд в одном предложении, то друг-друга можем и не понять, разве что можем догадаться, переосмыслить. 

[Yerzhan1980]

15 минут назад, Kamal сказал:

не спорю, с каракалпаками казахского происхождения та же ситуация. Но в целом различия есть, и не только в -лар, -лер, -ях, -яхши и т.д. У нас казахов много с кем мы росли вместе, общались, гуляли, и то различия ощущались. Но я вообще-то имел ввиду о тех словах, которых нет в лексиконе кого-то из наших народов. А когда такие слова идут подряд в одном предложении, то друг-друга можем и не понять, разве что можем догадаться, переосмыслить. 

различия ощущаются даже между казахами разных регионов. причем слов может быть еще больше. я даже не понимаю что нужно изменить в себе казаху каракалпакского происхождения, чтобы снова стать каракалпаком? 

[Kamal]

On 1/30/2019 at 9:10 PM, Yerzhan1980 said:

различия ощущаются даже между казахами разных регионов. причем слов может быть еще больше. я даже не понимаю что нужно изменить в себе казаху каракалпакского происхождения, чтобы снова стать каракалпаком? 

наверное, нужно сменить национальность в паспорте, делов-то.

Серьезно, как еще может говорить казах каракалпакского происхождения, кроме как на казахском?! Люди даже через поколение могут забыть свой родной язык, а Ваши родственники, наверное живут среди казахов уже не одно столетие. Так что, поверьте мне, различие есть. О языковом различии еще Аллаяр Досназаров отмечал в своем письме 1926 года, да и я сам лично помню своеобразный говор своих дедов, непохожий ни на казахский, ни на узбекский и туркменский языки. Сегодняшний литературный язык выработан в течение 20 века на основе северо-восточного диалекта, а это районы, где каракалпаки жили вперемешку с казахами, и где последние составляли большинство.

 

 

[кылышбай]

30.01.2019 в 12:31, Аrсен сказал:

вы знаете татарский? узбекский и татарский близки также как и казахский и узбекский. вы наверное ошибочно судите из-за окончания ляр-лар?

у нас есть канал ТНВ. татарский к казахскому ближе чем узбекский и по фонетике и по лексике. имхо. кстати, узбекским владею свободно (8 класс там доучивал) 

30.01.2019 в 13:33, Samtat сказал:

Мне почему тоже так думается. Много лет приходилось общаться с узбеками, не скажу , что легко их понимал . 

30.01.2019 в 12:48, Аrсен сказал:

по звучанию да, но лексика узбеков и татаров абсолютно разная, татарин легче поймет казаха с лету, а узбека нет

в узбекском очень много фарсизмов

16 часов назад, Kamal сказал:

наверное, нужно сменить национальность в паспорте, делов-то.

Серьезно, как еще может говорить казах каракалпакского происхождения, кроме как на казахском?! Люди даже через поколение могут забыть свой родной язык, а Ваши родственники, наверное живут среди казахов уже не одно столетие. Так что, поверьте мне, различие есть. О языковом различии еще Аллаяр Досназаров отмечал в своем письме 1926 года, да и я сам лично помню своеобразный говор своих дедов, непохожий ни на казахский, ни на узбекский и туркменский языки. Сегодняшний литературный язык выработан в течение 20 века на основе северо-восточного диалекта, а это районы, где каракалпаки жили вперемешку с казахами, и где последние составляли большинство.

вы же с юга. на севере наверное у ваших говор ближе к казахскому. также и южный и западный казахский вам должен быть понятнее чем северный

[Kamal]

On 2/1/2019 at 11:52 AM, кылышбай said:

вы же с юга. на севере наверное у ваших говор ближе к казахскому. также и южный и западный казахский вам должен быть понятнее чем северный

нет, мои предки как раз таки на севере жили, Муйнак самый северный район Каракалпакстана. Но разница в том, что в течение полвека каракалпаки были разделены друг от друга Амударьей, левый берег - хивинское ханство, а правый берег - Российская империя. А казахи свободно кочевали только по российской территории и смешивались с правобережными каракалпаками, поэтому и образовался северо-восточный диалект. Населенные пункты Муйнак, Конрат, Кипчак, Мангыт, Ходжейли как левобережные оставались в составе Хивы, а затем и в составе ХНСР, поэтому там сохранился местный говор. В 1925 году правый и левый берега объединились, нужен был единый язык, поэтому был выбран северо-восточный диалект, как наиболее близкий казахскому языку, так как, ККАО тогда входила в состав КазАССР. 

[кылышбай]

02.02.2019 в 15:06, Kamal сказал:

нет, мои предки как раз таки на севере жили, Муйнак самый северный район Каракалпакстана. Но разница в том, что в течение полвека каракалпаки были разделены друг от друга Амударьей, левый берег - хивинское ханство, а правый берег - Российская империя. А казахи свободно кочевали только по российской территории и смешивались с правобережными каракалпаками, поэтому и образовался северо-восточный диалект. Населенные пункты Муйнак, Конрат, Кипчак, Мангыт, Ходжейли как левобережные оставались в составе Хивы, а затем и в составе ХНСР, поэтому там сохранился местный говор. В 1925 году правый и левый берега объединились, нужен был единый язык, поэтому был выбран северо-восточный диалект, как наиболее близкий казахскому языку, так как, ККАО тогда входила в состав КазАССР. 

как то один из братьев супруги говорил что каракалпаки с КР очень сильно отличаются от них - тамдынских (думаю он имел ввиду и язык и быт. тамдынские очень сильно "оказахились"). он и про нас, ташкентских говорил, мол также и ташкентские казахи сильно отличаются от тамдынских (там казахи подверглись меньшему влиянию узбеков)

[Kamal]

13 hours ago, кылышбай said:

как то один из братьев супруги говорил что каракалпаки с КР очень сильно отличаются от них - тамдынских (думаю он имел ввиду и язык и быт. тамдынские очень сильно "оказахились"). он и про нас, ташкентских говорил, мол также и ташкентские казахи сильно отличаются от тамдынских (там казахи подверглись меньшему влиянию узбеков)

Думаю, нынче не очень-то отличаются, так как в последние 100 лет сильно смешались. Но по сведениям того же Вамбери, каракалпаки отличались не только от казахов, но и от других ближайших соседей своим более высоким ростом, большими глазами, густой бородой на лице и волосами на голове (по Вамбери - влияние иранцев). Перепроверить его сведения нынче вряд ли удастся. Что касается языка, то примерно на процентов 80% выработан более стабильный язык, похожий на казахский. Плюс, половина всех гастарбайтеров выезжают именно в Казахстан, где стараются говорить на местном языке. 

[кылышбай]

10.02.2019 в 00:39, Kamal сказал:

Здесь точно есть смысл о чем можно было бы разобраться. Я для вас выкладывал фото кытаев 19 века в контексте с каракалпаками  с других племен - конратов, кипчаков, муйтенов и других, в которых Вы видели антропологическую разницу в облике разных племен.  Кытаи точно монголоидны, и их было очень много, и они же до конца отстаивали нашу независимость, когда нам было очень тяжело оставаться каракалпаками.  И я считаю, что кытаи вкупе с конратами сделали все, чтоб мы нынче стали отдельным народом. Надо Косназар батыру (кытаю) поставить памятник, хотя героев того времени было очень много. Выделить  кого-то выдающимся в данное время мы не имеем никаких данных, только в памяти народа остался один Айдос бий, который перебил всех своих конкурентов, в том числе и Маман бия кипчака.

Косназар из какого подрода кытаев был?

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

Косназар из какого подрода кытаев был?

К сожалению, нет прямых указаний, какому подроду он принадлежал. 

[кылышбай]

17 часов назад, Kamal сказал:

К сожалению, нет прямых указаний, какому подроду он принадлежал. 

что за статья?

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

что за статья?

Статья рассматривает деятельность Нуртай батыра, упоминаемого в поэме Бердаха "Шежире" (родословная). Всесторонне изучаются имеющиеся о нем сведения и в других письменных источниках. Поэтому, о Косназар батыре подробных сведений нет, кроме как был ближайшим соратником Нуртай батыра. Но, возможно, о нем есть сведения у кытайских наших земляков.

https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskie-istoki-sozdaniya-poemy-shezhire-rodoslovnaya-berdaha

[Le_Raffine]

Оказывается у казахов есть предание про Нуртай-батыра, точнее их даже два. Но его противником выступает хан Абулхаир, тогда как реально был султан Ералы, сын Абулхаира.

[Kamal]

3 hours ago, Le_Raffine said:

Оказывается у казахов есть предание про Нуртай-батыра, точнее их даже два. Но его противником выступает хан Абулхаир, тогда как реально был султан Ералы, сын Абулхаира.

Возможно, в предании есть искажение, а реальным противником был Ералы султан.

[Le_Raffine]

15 часов назад, Kamal сказал:

Возможно, в предании есть искажение, а реальным противником был Ералы султан.

Наверное у каракалпаков тоже должны быть предания про казахов.

[Kamal]

9 hours ago, Le_Raffine said:

Наверное у каракалпаков тоже должны быть предания про казахов.

Должны быть, но я кроме рассказов бабушек о приходе в каракалпакские аулы разоренных от голода казахов ничего не припоминаю. Видимо, каракалпаков очень тронуло бедствие родственного народа, что позабыли все ранние обиды. 

[Le_Raffine]

17 часов назад, Kamal сказал:

Должны быть, но я кроме рассказов бабушек о приходе в каракалпакские аулы разоренных от голода казахов ничего не припоминаю. Видимо, каракалпаков очень тронуло бедствие родственного народа, что позабыли все ранние обиды. 

Это 1930-е?

[кылышбай]

18 часов назад, Kamal сказал:

По словам самих каракалпаков середины 18 века, они некогда жили в Средней Азии, а пришли на свое новое место жительства с северо-запада, где они проживали между Казанским и Астраханским ханствами. Словом, народ знал откуда у него истоки и где жили их предки, хотя до Средней Азии в середине 18 века еще не добрались.

многие народы включают в свой фольклор рассказы о своей автохтонности для легитимизации принадлежности земель. это нормально. с др. стороны толком нет данных о каракалпаках в составе Ногайской орды и Алтыулского улуса а стало быть дештикыпчакские предки каралпаков скорее всего были просто ногайцами. может этноним каракалпак был у аральцев а пришлые дештикыпчакские кыпчаки, кытаи, джалаиры, мангыты и др. его приняли? как это согласуется с описание туркестанских каракалпаков первой половины 17 века? они описаны именно как каракалпаки?

[Kamal]

11 hours ago, Le_Raffine said:

Это 1930-е?

Да, именно. Между прочим эти рассказы бабушек сильно укрепили нашу дружбу с казахским населением. Считали себя обязанными предоставить братскому народу, по воле судьбы оказавшимся среди нас, всевозможные привилегии. Честно, лично сам всегда защищал казахскую сторону в каких-то мальчишеских спорах. Вот так и росли. Я недавно только начал понимать, судя по имеющимся в сетях негативным диалогам каракалпаков и казахов, что есть некие отголоски неприязни к друг-другу. А возможно, просто не стоит обращать внимания на детские шалости, которые заполонили эфир как мусор.

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

многие народы включают в свой фольклор рассказы о своей автохтонности для легитимизации принадлежности земель. это нормально. с др. стороны толком нет данных о каракалпаках в составе Ногайской орды и Алтыулского улуса а стало быть дештикыпчакские предки каралпаков скорее всего были просто ногайцами. может этноним каракалпак был у аральцев а пришлые дештикыпчакские кыпчаки, кытаи, джалаиры, мангыты и др. его приняли? как это согласуется с описание туркестанских каракалпаков первой половины 17 века? они описаны именно как каракалпаки?

Абдал Гаффар еще в начале 17 века, если точнее 1603-05 годы, со своими каракалпаками захватил весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Отсюда и понятие о туркестанских каракалпаках. Это понятие вошло в обиход, когда часть туркестанцев смешались с аральскими каракалпаками в конце 18 века, видимо, чтоб различить пришлых от местных.