Каракалпаки

[Kamal]

7 hours ago, Kamal said:

Я думаю, пока не разгадаем происхождение этнонима ногайцы, мы не разберемся и с каракалпаками.

Думаю, каракалпакская история больше запутана,чем ногайская. Ногаи здесь встряли как промежуточное звено.

[Ақ-Манғыт Қосар]

У Ногайских мангытов есть подразделение исабий. У наших каракалпакских мангытов также есть род есебий. Можеть Исабий и Есебий один и тот же человек и родоначальник этого рода? Имеются ли данные, материалы, информации и т.д. об этих Исабий и Есебий? 

[Kamal]

4 minutes ago, Ақ-Манғыт Қосар said:

У Ногайских мангытов есть подразделение исабий. У наших каракалпакских мангытов также есть род есебий. Можеть Исабий и Есебий один и тот же человек и родоначальник этого рода? Имеются ли данные, материалы, информации и т.д. об этих Исабий и Есебий? 

Возможно есть связи, но ув. Ак Мангыт Косар, мы с ногайцами давно разделились, в 16 веке. После этого история пошла по разному руслу.

[Kamal]

53 minutes ago, Kamal said:

Возможно есть связи, но ув. Ак Мангыт Косар, мы с ногайцами давно разделились, в 16 веке. После этого история пошла по разному руслу.

И мы пока что не знаем, при Кучуме мы были каракалпаками, или все также оставались ногайцами. Единственные доказательства, что мы уже были каракалпаками, это легенды сибирских народов, которые однозначно передают, что с Кучумом пришли именно каракалпаки.

[mechenosec]

10 часов назад, кылышбай сказал:

тут на форуме была инфа что эти подданные Ногая были переселены позже в Ставрополье и к Волге. мол оттуда и пошел этноним ногайцы

Складывается впечатление что их этноним именно от Ногая, от кого же ещё? Как у узбеков от хана Узбека.

[Kamal]

19 minutes ago, mechenosec said:

Складывается впечатление что их этноним именно от Ногая, от кого же ещё? Как у узбеков от хана Узбека.

Вот в этом и вопрос, после смерти Ногая его подданные переселены в Поволжье, а среди переселенных есть и мангыты. и каракалпаки вместе с другими переселенцами. А где же ногайцы, если самоназвание ногаев идет от темника Ногая?

[Kamal]

27 minutes ago, mechenosec said:

Как у узбеков от хана Узбека.

От хана Узбека по Рузбихану пошли - шибаниты, казахи и мангыты. Так, кто такой  узбек?

[mechenosec]

34 минуты назад, Kamal сказал:

Вот в этом и вопрос, после смерти Ногая его подданные переселены в Поволжье, а среди переселенных есть и мангыты. и каракалпаки вместе с другими переселенцами. А где же ногайцы, если самоназвание ногаев идет от темника Ногая?

Ув Камал а когда вообще первый раз упоминается этноним Ногайцы? Вы не знаете? Во всяком случае когда ойраты ( тогда ещё не калмыки) появились в Дэште в  начале 17 века, то ногайцы уже точно были. Я просто не знаю с кем ещё связать этот этноним кроме как с Ногаем ?

[mechenosec]

35 минут назад, Kamal сказал:

От хана Узбека по Рузбихану пошли - шибаниты, казахи и мангыты. Так, кто такой  узбек?

Странный вопрос, удивительно что вы задаете его человеку ,предки которого из империи Юань. Это ведь ваш хан был? Он жил вроде в начале 14 века, а его имя сохранили только современные узбеки, так?

[Kamal]

6 minutes ago, mechenosec said:

Ув Камал а когда вообще первый раз упоминается этноним Ногайцы? Вы не знаете? Во всяком случае когда ойраты ( тогда ещё не калмыки) появились в Дэште в  начале 17 века, то ногайцы уже точно были. Я просто не знаю с кем ещё связать этот этноним кроме как с Ногаем ?

связать темника Ногая с ногайцами такой же легкий путь, как связать черных клобуков средневековья с нынешними каракалпаками. Визуально все просто, а доказать очень сложно.

[Kamal]

6 minutes ago, mechenosec said:

Странный вопрос, удивительно что вы задаете его человеку ,предки которого из империи Юань. Это ведь ваш хан был? Он жил вроде в начале 14 века, а его имя сохранили только современные узбеки, так?

Кто такие узбеки в письменном виде оставил нам Рузбихан. Теперь гадайте, кто такие узбеки, кто казахи, а кто мангыты?! Как видите, все непросто.

[mechenosec]

8 минут назад, Kamal сказал:

Кто такие узбеки в письменном виде оставил нам Рузбихан. Теперь гадайте, кто такие узбеки, кто казахи, а кто мангыты?! Как видите, все непросто.

В принципе в прошлом вы все узбеки, как я понимаю, но этноним сохранили только современные узбеки. Ну примерно как у нас, мы из ойратов превратились в калмыков.

[Kamal]

10 minutes ago, mechenosec said:

В принципе в прошлом вы все узбеки, как я понимаю, но этноним сохранили только современные узбеки. Ну примерно как у нас, мы из ойратов превратились в калмыков.

Отличие в том, что вы знаете, кто вы и откуда, но современным узбекам это тяжело доходит, почти не доходит. Они почему то уверены, что часть узбеков большевики переделали в каракалпаков.

[mechenosec]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Отличие в том, что вы знаете, кто вы и откуда, но современным узбекам это тяжело доходит, почти не доходит. Они почему то уверены, что часть узбеков большевики переделали в каракалпаков.

В армии видел тех и других, скажу что внешне вы сильно отличаетесь, в армии видел ваших земляков ,очень монголоидных, щас понял что это вероятно китаи были? Они и от других каракалпаков отличаются?

[Kamal]

35 minutes ago, mechenosec said:

В принципе в прошлом вы все узбеки, как я понимаю, но этноним сохранили только современные узбеки. Ну примерно как у нас, мы из ойратов превратились в калмыков.

Простой пример, у нас есть потомки Едиге в Хорезме, который жил на рубеже 14-15 вв. А узбеки пришли на эти земли только в 16 веке, и то они были не нынешние узбеки, а "узбеки" по Рузбихану. Если понимаете разницу, то они этноним не сохранили, а им навязали.

[Kamal]

41 minutes ago, mechenosec said:

В армии видел тех и других, скажу что внешне вы сильно отличаетесь, в армии видел ваших земляков ,очень монголоидных, щас понял что это вероятно китаи были? Они и от других каракалпаков отличаются?

Не обязательно кытаи, каракалпаки могут быть как монголоидны, так и европеоидны, смотря из каких районов. 

Примерный антропологический тип каракалпаков из центральных районов. Можно причислить в монголоидов, но можно присмотреть и не очень монголоидные черты. С севера на юг типы меняются в сторону европеоидности, но в то же время, и на севере не все как один монголоиды.

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

Не обязательно кытаи, каракалпаки могут быть как монголоидны, так и европеоидны, смотря из каких районов. 

Примерный антропологический тип каракалпаков из центральных районов. Можно причислить в монголоидов, но можно присмотреть и не очень монголоидные черты. С севера на юг типы меняются в сторону европеоидности, но в то же время, и на севере не все как один монголоиды.

разнообразие как у казахов с преобладанием туранидов. но у вас имхо типажей похожих на туркменов должно быть много (исторические связи с Приаральем)

 

 

[mechenosec]

08.10.2018 в 20:37, Kamal сказал:

Простой пример, у нас есть потомки Едиге в Хорезме, который жил на рубеже 14-15 вв. А узбеки пришли на эти земли только в 16 веке, и то они были не нынешние узбеки, а "узбеки" по Рузбихану. Если понимаете разницу, то они этноним не сохранили, а им навязали.

Думаю у узбеков со своим этнонимом ,похожая история и  как  у казахов , и у каракалпаков.Кто-то был из настоящих узбеков ,кто-то из местных.

[mechenosec]

08.10.2018 в 20:40, Kamal сказал:

Не обязательно кытаи, каракалпаки могут быть как монголоидны, так и европеоидны, смотря из каких районов. 

Примерный антропологический тип каракалпаков из центральных районов. Можно причислить в монголоидов, но можно присмотреть и не очень монголоидные черты. С севера на юг типы меняются в сторону европеоидности, но в то же время, и на севере не все как один монголоиды.

Очень монголоидных имел ввиду неотличимых от калмыков, они и правда были похожи на нас. А эти парни уже представляют туранидов как понимаю, это уже ваш общий с казахами тип.

[Kamal]

1 hour ago, mechenosec said:

Очень монголоидных имел ввиду неотличимых от калмыков, они и правда были похожи на нас. А эти парни уже представляют туранидов как понимаю, это уже ваш общий с казахами тип.

Правильно, сейчас все смешано. Поэтому я больше выкладывал старинные фото, где у каракалпаков четко видны и монголоидные, и европеоидные черты. 

                

[Kamal]

Разные лица у современных каракалпачек. 

https://ok.ru/video/21832272488

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

Правильно, сейчас все смешано. Поэтому я больше выкладывал старинные фото, где у каракалпаков четко видны и монголоидные, и европеоидные черты. 

                

Понял ув Камал, но  в 80х похожие на нас точно были.

[Kamal]

On 10/10/2018 at 7:06 PM, mechenosec said:

Понял ув Камал, но  в 80х похожие на нас точно были.

Я и говорю об этом, что есть. Но в основном размытые лица, например, череп овальный, а глаза узкие и наоборот. То есть, в генах живут и те, и другие, но бывают исключения как в одну, так и в другую сторону. 

[Ақ-Манғыт Қосар]

Родо-племенный состав каракалпаков. Более качественное изображение

[Peacemaker]

8 hours ago, Ақ-Манғыт Қосар said:

Родо-племенный состав каракалпаков. Более качественное изображение

Quote

Согласно «Сокровенному сказанию», после того как Джамухе удалось потеснить войска Тэмуджина в битве при Далан-Балджутах (1186), «он приказал сварить в семидесяти котлах юношей из рода Чонос»^[2], захваченных в плен.

Относительно происхождения рода — по Рашид ад-Дину, род чонос — ответвление рода Борджигин: у Чаракэ-Лингума было трое сыновей: Улукчин-Чинэ, Гэнду-Чинэ и Суркудуку-Чинэ, двое старших и дали начало роду чонос. Младший сын является отцом Амбагай-хана. Сам Чаракэ-Лингум имел следующее происхождение: Бодончар—Хабичи-баатур—Дутум-Мэнэн (Хачи-Кулюк)—Хайду—Чаракэ-лингум^[3].

Рашид-ад-Дин писал, что хотя род чонос произошёл из племени тайджиут, но ветвь свою ведут от сыновей Чаракэ-Лингума, который «взял за себя жену своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-Чонэ, а другого — Улукчин. Чонос является множественным числом от чонэ. Значение двух упомянутых племен — „волки“ и соответственно „волк“. Чоносов называли „нукуз“, а ещё „дарлекин“, принадлежащее к собственно монголам». Здесь подчеркивается, что это племя вышло из тех, которые «расплавили железную гору семьюдесятью мехами кузнецов»^[4], и вышли из так называемой местности Эргунэ-кун (что также соответствует некоторым легендам о происхождении рода Ашина).